Saint Nicolas Cabasilas (1322-1397) (Nicolas Chamaétos) est un auteur byzantin du XIVe siècle, un théologien et un laïc proche de l'école de spiritualité de l'hésychasme et de Grégoire Palamas.

La Vérité, cher Jean Fosset, c'est que rien ne justifie le dogme de l'Immaculée conception aux yeux des orthodoxes : ni l'Ecriture (aucune mention), ni les apologètes (aucune mention), ni les pères (aucune mention), ni l'Eglise durant tout le premier millénaire (que des mentions contraires, même chez les Papes).
Donc, il est difficile de dialoguer sur ce sujet avec vous, vu que vous partez du principe opposé (tout justifie ce dogme à vos yeux). Saint Nicolas Cabasilas est un grand saint du XIVe siècle, qui a expliqué la liturgie et défendu l'hésychasme. C'est une autorité et ce qu'il dit est un reflet de la Tradition.
Du coup, je pense qu'il vaut mieux renoncer à discuter en vain. Lisez les écrit chrétiens du 1er millénaires, orientaux ou occidentaux, et vous comprendrez le point de vue orthodoxe (pas seulement le point de vue catholique actuel).
Et méditez l'histoire d'Israel, la traversée du désert, la déportation à Babylone, l'espoir des Prophètes - tout cela rend compte de la maturation de l'humanité au projet divin. Car la Vierge, si elle était détachée de la descendance d'Adam, perdrait le sens d'Avocate de l'humanité. Car sa nature serait différente de la nôtre. Or, la Vierge est le fruit de toute l'humanité, qui s'est offerte à Dieu, elle est la sainte parfaite, car toute sa vie fut obéissance à Dieu (et chacun est libre d'obéir à Dieu ou non).
Le salut est donc une synergie de la volonté humaine et de la volonté divine, car Dieu n'impose rien, il se laisse trouver. Lorsque les temps sont accomplis, le "Oui" de la Vierge (l'humble servante) ouvre la porte à l'Esprit Saint et le Messie se manifeste, Il vient sauver son peuple - l'humanité.
Pourquoi voulez vous rajouter quelque chose à cela. Tout est limpide, si l'on garde la simplicité primitive, contenue dans le récit évangélique et expliqué par les pères (mieux que par moi).

cher Vassili,

quand à la deuxième partie de votre post, c'est une merveille d'énoncé de "matière théologique" présenté différemment par chacune de nos confessions !!!!!!!

infiniment bravo !!!!!!!!

on obtient pas les mêmes conclusions, apparemment, parce que l'on utilise pas les mêmes énoncés doctrinaux de départ, contenu dans les mots tels que "concupiscence" "Immaculée Conception" et surtout "pêché originel" et "pêché d'origine" !!!!!

vous écrivez en effet :
""""Daniel, vous expliquez en gros en répondant à Jean Christian que Marie n'est pas préservée de la concupiscence parce qu'elle a été conçue comme tout le monde... Mais la concupiscence, c'est déjà un péché personnel et chez nous, orthodoxes, la concupiscence n'est pas l'état de péché originel. Nous n'avons pas cette définition et nous n'avons pas de dogme imposé en la matière. Donc il est impossible d'assimiler Marie à la concupiscence. Si elle avait été la proie de la concupiscence, cela aurait déjà été un péché personnel.
On ne peut pas expliquer la foi orthodoxe à partir de définitions catholiques, ça fausse tout..., on ne peut pas faire l'inverse non plus.
Dans l'orthodoxie, le péché originel, c'est le péché des origines, donc le péché personnel d'Adam. Et les conséquences du péché que sont la mort, la souffrance, le corps mortel = c'est la loi du péché sous laquelle nous naissons tous (Marie aussi puisqu' Elle est née comme tout le monde et a vécu Sa dormition) Cela ne doit pas choquer un catholique car la "Loi du péché" (orthodoxe) diffère de l'état de péché originel (catholique)
Nous ne pouvons pas arriver à une décision commune puisque nous ne parlons pas le même langage...
Ce qui paraît logique aux catholiques nous paraît illogique et vice versa.
Essayons chacun de définir "CE" que nous avons hérité d'Adam, et nous verrons que notre définition de l'Immaculée Conception prendra un tout autre sens.
""""""""""
le voilà notre problème, et à chaque fois que j'approfondis ces débats théologiques fondamentaux, je m'aperçois (comme de nombreux théologiens orthodoxes aujourd'hui et catholiques) que l'on ne comprends pas les mêmes choses à travers des mots identiques !!!!!??????

les mots sont piégés, leurs identités sont rattachées à une culture, et à un usage, et c'est là tout le rôle de l'oecuménisme de disséquer nos divergences à travers le sens et l'emploi des mots qu'on utilise les uns des autres, entre catholiques et orthodoxes.

très bonne journée à vous animée de l'Esprit Saint

cher Vladimir et cher Théophile, bonjour;


tout d'abord cher Théophile, je tenais à vous répondre :

je ne connais pas "saint Nicolas de Cabasilas", qui est-il? d'ou vient-il? et de quel siècle? j'aime beaucoup le début de son développement, - pardonnez moi mon occurrence suivante - en revanche, je ne suis absolument pas d'accord avec la réponse à LA TRÈS BONNE QUESTION QU'IL POSE :

je reprends votre citation : """""D'où la Vierge tint-elle donc sa victoire? Dieu ne l'avait pas préparée particulièrement pour cette sagesse, pas plus qu'en lui offrant autant qu'aux autres il ne l'avait jugée digne d'une assistance plus grande; c'est seulement en usant d'elle-même et des moyens communs donnés à tous pour la vertu qu'elle a remporté cette victoire inouïe et au-dessus de la nature." (Saint Nicolas Cabasilas, Homélie sur la glorieuse Nativité de la Très Sainte Mère de Dieu.)"""""

et c'est là, précisément pour cette réponse que je m'élève en contradicteur et pour 2 raisons :

1°) si je vous demande : "qu'est-ce qui est la colonne et le support de la Vérité? "....vous y réfléchiriez quelques temps peut-être, parce que vous êtes orthodoxe. Par contre vous seriez protestants, vous me répondriez immédiatement : ce qui est la colonne et le support de la Vérité c'est l'ECRITURE SEULE (le fameux cri de la Réforme de Luther, qui déboucha sur : annulation de l'autorité des prêtres, des évêques et des conciles, SEULE L'ECRITURE fait autorité chez eux).

Bien évidemment, nous autres catholiques et orthodoxes, répondrions tranquillement : NON l'écriture n'est pas la seule autorité qui détient la Vérité, la preuve, c'est que l'ECRITURE ELLE MÊME nous apprend dans la première épître de Saint Paul à Timothée au chapitre 3 et au verset 15 :

"""si jamais je tarde, saches comment te comporter dans la maison de Dieu, je veux dire l'Eglise du Du Vivant : La Colonne et le Support de la Vérité""""

donc, dans la bible, les deux seuls endroits ou l'on sait où se trouve la Vérité c'est en CHRIST (Je Suis Le Chemin, La Vérité et La Vie) et dans l'Eglise Toute Entière (donc prêtres, évêques, conciles, peuple de Dieu) par cette Parole de Saint Paul à Timothée 1Th 3,15.

j'utilise ce détour fondamental dans mon raisonnement, simplement pour vous dire que ce n'est pas parce qu'une personne, fut-elle illustre saint, a donné une homélie a un moment donné, que cette homélie fait force de loi (ou autorité) pour l'Eglise Toute Entière; Il faut par écho et par acceptation que cette parole prononcée (ou homélie) soit acceptée par tous dans l'Eglise (peuple, fidèles, prêtres, évêques, et conciles). Pour moi, cette phrase conclusive de Saint Nicolas de Cabasilas, ne trouve pas un écho plénier (c-a-d favorable) dans l'Eglise toute entière.

2°) je trouve, (mais là il me faudrait travailler beaucoup plus pour savoir ce qu'aurait voulut dire ce ST Nicolas) qu'il donne la part trop belle à Marie et à ses propres oeuvres, et je trouve qu'en disant :""""c'est seulement en usant d'elle-même et des moyens communs donnés à tous pour la vertu qu'elle a remporté cette victoire inouïe et au-dessus de la nature."""".....qu'il annule alors la grâce de Dieu en Jésus Christ et en tout homme!!! (en partie seulement, car il rattache sa victoire par la grâce de la vertue)

Je ne pense pas que c'est ce que voulais dire ce Saint Nicolas, mais en forçant le trait des propres oeuvres de Marie, sans le secours de Dieu par une grâce exceptionnelle, son raisonnement finirait par dire que cette Marie Mère de Dieu, est vraiment absente de l'oeuvre de la Rédemption et de la Grâce de Jésus Christ en Elle même !!!! ... en somme Marie aurait réussie sa sainteté parfaite, par ses propres moyens ?! (sic)

......."or c'est par Grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu, il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier" chapitre 2 de l'épître de Saint Paul aux Ephésiens verset 8

ou encore dans le prologue de Jean :

...."Oui de sa plénitude nous avons tout reçu. Et grâce pour grâce, car la loi a été donnée par Moïse, La GRÂCE et LA VERITE sont venues par Jésus-Christ.


ENFIN CHER VLADIMIR vous me répondez parfaitement :

""""""Ceci étant, comme l'indique clairement le titre du forum, c'est le point de vue orthodoxe qui nous intéresse en premier lieu, y compris à propos du Catholicisme. Ainsi le dogme de l'Immaculée Conception est pour nous inacceptable et je vous cite maintenant les positions de deux théologiens:
- "Vaine tromperie que cette doctrine de l'Immaculée Conception…" écrit Saint Jean Maximovich (1896-1966) et il cite saint Epiphane de Chypre (vers 315 – 403. In "Contre les Antidicomarianites"): "Certains insensés, qui professent de fausses opinions sur la Toute Sainte, veulent à tout prix la mettre à la place de Dieu" pour conclure "Or ces louanges offertes à la Vierge par pure folie ne sont que blasphème…" (In "La vénération de la Mère de Dieu dans l'Eglise orthodoxe"; L'Âge d'Homme, Lausanne, 2005, p 56 & 58.)
- Moins violent, Mgr Kalistos de Diokleia est tout aussi catégorique: "depuis 1854, la grande majorité des Orthodoxes a rejeté cette doctrine (…); d'une part ils la ressentent comme superflue; telle qu'elle est définie par les catholiques romains, elle implique une interprétation douteuse du péché originel; d'autre part, elle est dangereuse car elle sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament. Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique". (In "L'Orthodoxie. L'Église des sept Conciles" Cerf, 2002, p. 335)

Je trouve que les explications de mon billet expliquent simplement ces positions et je serais très intéressé à lire vos objections… """""""""""""""""

vos références pour notre sujet, font force d'autorité et de respect profond dans l'orthodoxie pour le premier, et pour le second, dans l'Eglise Une et INDIVISIBLE pour nous autres frères catholiques et orthodoxes.

Contrairement à ce que l'on pourrait immédiatement penser, je ne rejette pas en bloc l'assertion de
Saint Jean Maximovich, très récent dans la Tradition (et j'utilise ici exprès un" T" majuscule pour le mot Tradition); en effet, la matière de son raisonnement est l'Immaculée Conception, et la causalité de son raisonnement débouche par une condamnation très ferme sur ce que toute l'Eglise rejette : la déification de Marie dès sa conception !!!

et là, Saint Jean Maximovich, a INFINIMENT RAISON !!!!!!!!! en reprenant saint Epiphane de Chypre (vers 315 – 403. In "Contre les Antidicomarianites"): "Certains insensés, qui professent de fausses opinions sur la Toute Sainte, veulent à tout prix la mettre à la place de Dieu" pour conclure "Or ces louanges offertes à la Vierge par pure folie ne sont que blasphème…"

et s'est justement pour éviter de déifier la THEOTOKOS , (c-a-dire pour éviter de la détachée de la grâce divine et de la rédemption unique de Jésus Christ) que l'Eglise Catholique Romaine a voulu définir comment et pourquoi cette bienheureuse Mère de Dieu s'était déjà trouvée "comblée de grâce" (participe passif du verbe "karitos" en grec qui signifie un état réalisé dans le passé d'un statut de déjà "gratifiée" dans le passé et qui perdure) par l'Archange Gabriel.

Et s'est pourquoi j'affirme que l'on ne discute pas assez entre nous autres catholiques et orthodoxes, parce que nous sommes tellement frères, que nous avons peur de notre ombre, et peur de perdre notre identité si l'on tentait de comprendre les raisonnements de l'autre; On s'apercevrait alors que beaucoup de Vérité sont dites différemment mais se rejoignent souvent dans leur énoncé !

toutes les réserves que vous émettez (cette fois-ci) à partir des Pères de l'église orthodoxe, posent véritablement les bonnes questions et les bonnes condamnations nécessaires qui ont "obligé" l'église occidentale à définir précisément la place de Marie en rapport à son divin fils, afin d'éviter ce que j'écrivais dans ce même post à Théophile à propos de la conclusion de ce Saint Nicolas de Cabasilas; (relisez juste au dessus la partie dédiée à théophile)

C'est pourquoi quand vous écrivez : """"Mgr Kalistos de Diokleia est tout aussi catégorique: "depuis 1854, la grande majorité des Orthodoxes a rejeté cette doctrine (…); d'une part ils la ressentent comme superflue; telle qu'elle est définie par les catholiques romains, elle implique une interprétation douteuse du péché originel; d'autre part, elle est dangereuse car elle sépare Marie du reste de la descendance d'Adam, en la rangeant à part des autres justes, hommes et femmes, de l'Ancien Testament. Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique". (In "L'Orthodoxie. L'Église des sept Conciles" Cerf, 2002, p. 335) """"""..........

.......je pense que le ressentiment de ce patriarche sur l'idée que l'on voudrait séparer Marie du reste de la descendance d'Adam, est fausse (ou tout le moins, mal compris, puisque c'est justement l'inverse que les catholiques ont refusé de faire en rattachant Marie à la grâce divine de l'unique Redemption du Christ, dès sa conception, plutôt que de penser aux oeuvres seuls de Marie comme l'écrivait ce Saint Nicolas de Cabasilas).....

et que surtout, ce que dit "Mgr Kalistos de Diokleia" en terminant sa phrase par "Du point de vue Orthodoxe, cependant, la question est du domaine des opinions théologiques et, si un Orthodoxe se sentait actuellement poussé à croire en l'Immaculée Conception, il ne saurait pour autant être traité d'hérétique" est vraiment un chemin tracé sur la compréhension mutuelle de nos deux entités fondées par les mêmes apôtres, et la même Parole de Dieu!!!

je peux alors m'écrié : VIVE l'oecuménisme d'intelligence inspiré par l'Esprit Saint.

en tous les cas, merci d'avoir accepté la totalité de mes écrits sans enlever la moindre parcelle, cela démontre le soucis permanent de la foi (dite orthodoxe) pour tenter de comprendre notre foi (dite catholique), alors que nous sommes tellement proche, et pourtant encore si loin;

"qu'ils soient comme nous sommes un" dit Jésus dans sa prière sacerdotale en Saint 17.

C'est la volonté du Père que nous soyons réunis dans la même foi; alors échangeons pour se comprendre et se "corriger" les uns les autres; ces débats sont aujourd'hui une grâce de la communication pour enfin développer tout ce que pensent et croient chacun; afin de mieux définir la VERITE TOUTE ENTIERE donné à l'Eglise du Seigneur.

que Dieu vous bénisse tous les deux de ses plus hauts dons.

C'est la définition du péché originel qui est le fondement de nos divergences!!!!!!
Ce n'est pas le problème de l'Immaculée Conception de Marie!!!!!!

La concupiscence, désignée par St Augustin comme l'état de péché originel, c'est déjà un péché....
C'était sa théorie à LUI (St Augustin) qui a été dogmatisée par l'Eglise catholique. Mais il existe bien d'autres pères de l'Eglise avec d'autres approches, et si l'Eglise du premier millénaire n'a pas choisi de dogmatiser cette théorie plus qu'une autre, ce n'est pas par hasard.
Nous n'arriverons pas à une position commune tant que nous n'aurons pas une définition commune de l'état de "péché originel" ou plus exactement de CE que nous avons hérité d'Adam.

Daniel, vous expliquez en gros en répondant à Jean Christian que Marie n'est pas préservée de la concupiscence parce qu'elle a été conçue comme tout le monde... Mais la concupiscence, c'est déjà un péché personnel et chez nous, orthodoxes, la concupiscence n'est pas l'état de péché originel. Nous n'avons pas cette définition et nous n'avons pas de dogme imposé en la matière. Donc il est impossible d'assimiler Marie à la concupiscence. Si elle avait été la proie de la concupiscence, cela aurait déjà été un péché personnel.
On ne peut pas expliquer la foi orthodoxe à partir de définitions catholiques, ça fausse tout..., on ne peut pas faire l'inverse non plus.
Dans l'orthodoxie, le péché originel, c'est le péché des origines, donc le péché personnel d'Adam. Et les conséquences du péché que sont la mort, la souffrance, le corps mortel = c'est la loi du péché sous laquelle nous naissons tous (Marie aussi puisqu' Elle est née comme tout le monde et a vécu Sa dormition) Cela ne doit pas choquer un catholique car la "Loi du péché" (orthodoxe) diffère de l'état de péché originel (catholique)
Nous ne pouvons pas arriver à une décision commune puisque nous ne parlons pas le même langage...
Ce qui paraît logique aux catholiques nous paraît illogique et vice versa.
Essayons chacun de définir "CE" que nous avons hérité d'Adam, et nous verrons que notre définition de l'Immaculée Conception prendra un tout autre sens.

cher Théophile vous écrivez une énormité (pardon pour le coup d'être ferme !) ; en effet vous écrivez :
""""L'Immaculée conception, ce ne peut être que la Conception du Christ, du Messie dans le sein de la Vierge - La délivrance du péché pour l'humanité, l'union de notre nature avec la nature incréé du Verbe de Dieu. Car Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu, comme l'a si bien imagé Irénée de Lyon. """"

ici les mots sont piégés, vous leurs faites autre chose que ce que l'on pense nous autre catholique.

non !!! et mile fois non !!!! l'Immaculée conception (qu'est Marie pour nous autre catholique), est : "la seule créature qui a été pardonnée, par une miséricorde Divine Unique, (et donc préservée) du pêché, dès sa conception !!!!

Jamais le Christ, Dieu fait homme n'a été pardonné du pêché, Il est par essence même l'homme VERITABLE-uni à Dieu VERITABLE, le Redempteur, qui n'a pas eu besoin d'être pardonné, qui n'a pas eu besoin de recevoir une miséricorde particulière, Il est infiniment uni à la Miséricorde a Lui tout Seul, et pourtant sans mélange !!!!
Il est LE NOUVEL ADAM, et LE VRAI ADAM !!!
Lui a été créé comme dans l'état du premier Adam; pas Marie!
On dit d'elle qu'elle est la nouvelle Eve mais par un don tout à fait unique et particulier de la Redemption de Jésus-Christ, son Divin Fils.

L'Immaculée Conception de Marie, veut dire qu'elle a été pardonné, dans une grâce particulière offerte par Dieu père Fils et Saint esprit, en vu des mérites de Jésus le Christ Notre Seigneur, exactement comme le dit ce fameux dogme de l'Immaculée Conception du 8 décembre 1854.

En résumé, l'homme-Dieu, Jésus Le Christ Notre Seigneur et Notre Dieu, est le Vrai ADAM, Marie, Elle, a été préservé du pêché dès sa conception, en raison d'une grâce exceptionnelle et unique pour une créature humaine, et a donc reçu comme tout le monde une Rédemption. La Rédemption est L'oeuvre de Dieu la plus élevé de ses Dons, par le miracle de Pâques et de la résurrection de Jésus Christ, et cette Rédemption recelle un immense trésor comme celui-ci par exemple :
"pourquoi n'ai-je pas envie de tuer quelqu'un ? parce que la grâce de Dieu me précède, remplit mon être tout entier de la préservation de cette tentation; la préservation du gout à une tentation, n'est pas une oeuvre humaine, mais déjà le fruit de la miséricorde divine dans mon coeur; et cette miséricorde divine, je ne la doit qu'à mon SEUL ET UNIQUE SEIGNEUR Jésus Christ offert pour moi en sacrifice de tous mes pêchés.

La préservation du pêché est Une Oeuvre de la Rédemption !!!

et c'est là la clef du terme "Immaculée Conception"

Marie préservée du pêché originel, a reçu cette grâce ultime, en raison des mérites de son Divin Fils, et uniquement en raison des mérites de Celui-ci : c'est une grâce unique, exceptionnelle, qui fait dire au Cantique des Cantiques : "que tu es belle ma bien aimée, toute pure et sans tache aucune, immaculée".

Fraternellement en Christ Mon Dieu et Mon Sauveur, Grâce et paix à vous, mes frères, dans la foi; signé :Un catholique convaincu.

@ Jean-Christian (commentaire 28)


Vous dites "Or Marie, (à la différence de la première Eve), a été rachetée dès sa conception; Marie, Elle, elle est préservée du pêché originel, de la concupiscence présente en tout homme depuis la faute de la première Eve". Mais justement non, car l'Enfantrice de Dieu a été conçue comme tous les hommes et femmes, sa conception est des plus humaines...

L'Immaculée conception, ce ne peut être que la Conception du Christ, du Messie dans le sein de la Vierge - La délivrance du péché pour l'humanité, l'union de notre nature avec la nature incréé du Verbe de Dieu. Car Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu, comme l'a si bien imagé Irénée de Lyon.
C'est là ce que proclame la Foi orthodoxe, depuis les Évangiles, puis Paul, les Apologistes et ce que confirmèrent les Pères. La grâce surnaturelle de l'Esprit sur la Vierge, c'est l'Annonciation - "l'Esprit Saint descendra sur toi, et le Vertu du Très-Haut te couvrira de son ombre".
Pourquoi vouloir à tout prix décortiquer le mystère de cette Incarnation du Seigneur au sein de Son peuple, en y cherchant une cause surnaturelle précédente, un deus ex-machina? C'est un mystère qui est inscrit au coeur de la nature humaine! La terre s'est ouverte pour accueillir le Messie ! Qui pourra l'expliquer? Qui pourra le démontrer? Laissons chanter les hymnes, au lieu de vouloir assécher le mystère par un dogme mécanique, qui, de plus, n'a aucune trace scripturaire, et dont tous les théologiens honnêtes savent bien qu'il est une création moderne.

Si l'on voulait vraiment adopter et assumer le terme "Immaculée conception" comme le propose Vassili, alors fêtons le 25 mars, en référence à l'Annonciation.

à Eliazar. M.V : bon voilà tout, je connais les " sectes " et leur "pureté " et "autres idées " ! Quelle drôle d'idée de me parler de ça !!! Je ne cherche pas la "pureté ni l'ascétisme ", j'écrivais simplement sur le "thème de l'immaculé : donc du blanc, du pur, du parfait si on peut le dire ", J'écrivais juste par rapport à la "Mère de Dieu " ! Ce que j'en ai lu par exemple.
Je ne cherche rien, en tous les cas, rien de particulier. Je ne m'attribue rien, mais comme une "femme," je suis "curieuse "!
Oui bien entendu, il est possible et certainement vrai que ces questions soient importunes, inadéquates, bref ! "pas grave " ! Moi je me "ris " de tous ces mots, je ne cherche pas à appartenir à une église, à un dogme... Etc... Je ne cherche pas de conseils !
...Je lis aussi les Pères de l'Eglise comme vous, et les vies des saints, et je me pose aussi des questions sur Marie de Magdala ; et sur bien d'autres choses du monde et de la vie...
Oui, je connais la différence entre catholiques et orthodoxes sur la pécheresse repentie...

Je constate avec humour que beaucoup d'hommes "conversent " sur les sites religieux !

Réponse à Eliazar.
Quel ton, quelle assurance, même si on trouve une formule de politesse ("si je vous blesse"). Catholique, je ne trouve pas la même foi en Marie que chez les orthodoxes. . Si je prends les actes des conciles, "celui qui...est un hérétique", je me trouve devant la pensée unique. Que l'église cherche à me l'imposer, je veux bien le comprendre, à défaut de l'accepter. Mais j'ai suffisamment fait d'ACI pour savoir comment on ré-explique les textes, comment on attribue les evangiles à la main des apôtres, et donc je veux avoir mon libre arbitre. Je comprends mieux la guerre ouverte avec les Encyclopédistes, puisque, auparavant, c'étaitr l'église qui (dé)formait, et enseignait, et ne laissait pas le choix. Ce choix, c'est mon bien le plus précieux. Tout n'est pas sous cellophane, heureusement, on a le droit de douter, on a alors le devoir de chercher, et c'est comme ça qu'on grandit. Trouver des incohérences peut être utilisé à des fins stupides. On peut aussi les expliquer, et on décante.
Le débat portait au départ sur l'Immaculée Conception. Il s'élargit. Mais je ne débattrai pas sur Marie-Madeleine, ça ne fait rien avancer. Les conceptions sur Marie divergent, c'est un point de friction, il ne suffit pas, du moins à moi, de tirer un trait en disant.

Pour Vinika - Vous vous posez des questions, vous avancez des suppositions -( et tout cela est VAIN (pardonnez si je vous blesse en le disant, mais c'est mon premier devoir de aptisé que de rétablir la Vérité.
Le Christ n'est pas "seulement" l'Oint du Seigneur", IL EST LE VERBE-en-laTrinité, et par rapport au Père-en-la-Trinité, il est le Dieu-Fils incarné (donc en homme, fils aussi de l'homme, c'est à dire d'Adam, le pécheur).
Pourquoi vous fatiguer à imaginer qu'Il ait "...eu " ce besoin et cette impérieuse nécessité " de ne pouvoir naître que d'une femme pure, d'ascendance pure et ascétique?" - DIEU N'A BESOIN DE RIEN, Vinika. C'et nous qui avons tous les besoins que Lui seul peut combler ou non.

Re pardonnez-moi, s'il vous plaît : mais votre pensée exprime une sorte de réalité cachée au fond de vous : un besoin de ramenez le Mystère indicible de Dieu à votre (à notre!) petite taille humaine. A lui supposer des besoins semblables aux vôtres, peut-être. Même un simple petit orthodoxe n'a aucun besoin d'avoir eu cet objet non identifié : une mère "pure, d'ascendance pure et ascétique"!!!
Ma mère, que j'ai aimée et respectée jusqu'à sa mort, était comme moi une pécheresse, et elle est morte réconciliée avec le Christ. Comme des millions d'orthodoxes. Le Christ, Dieu & Homme, a également aimé et respecté Marie-Madeleine, qui était, elle, une pécheresse quasi-publique. Votre besoin d'une pureté inaccessible sur cette terre est emprunté à de trop nombreuses sectes pour que je puisse les énumérer ici.
Vous devriez vraiment lire quelques-uns des Pères de l'Église, au lieu de torturer vos méningfes EN DEHORS DE L'EGLISE...
Que la Toute-Sainte vous accorde de vouloir enfin le faire - et aller BOIRE A LA SOURCE!

A Théophile (19)
Je voulais dire qu'il ne fallait pas stigmatiser le vocable d'Immaculée Conception au dogme catholique.
Nous pouvons très bien lui donner un sens orthodoxe bien à nous en l'interprétant comme "immaculée depuis sa conception" dans le sens que Marie n'a jamais péché depuis sa conception.

Pour répondre à Vassili, l'Immaculée conception latine ne signifie pas que Marie n'ait jamais péché (ce qui est la conception orthodoxe de son exploit spirituel), mais qu'elle aurait été conçue de façon particulière, par une grâce unique de Dieu, à l'exception de tous les autres hommes, qui sont condamnés à pécher de part leur naissance ordinaire.
Et cela, l'orthodoxie ne peuvent l'accepter, car cela contredit en profondeur la théologie de la déification. Il suffit de chanter l'hymne acathiste pour s'en convaincre - la Vierge est celle qui lave la faute d'Eve par sa vie sans péché. Elle n'est pas une Eve qui recommencerait tout à zéro. Sinon, à quoi bon Dieu aurait-il créé Eve, et pourquoi Eve aurait-elle engendrée tant de fils et de filles jusqu'à Marie?
Selon moi, le dogme catholique induit une idée désespérante pour l'humanité - l'humanité ne pourrait être sauvée que par un miracle mécanique, car sinon elle ne serait que mal. Or toute l'idée contenue dans l'Ancien Testament et expliquée par les pères, c'est que Dieu amène progressivement son peuple vers la Lumière, qu'Il chemine avec lui, qu'Il l'éduque pour que, les temps accomplis, un Messie naisse en son sein et relève l'humanité et la fasse participer à la divinité.
L'homme participe donc de son salut, même si modestement, et souvent, après bien des errances dans le désert. Dieu a voulu que nous soyons libre en tout cela, car nous avons été créé à son image dès l'origine.

en orthodoxie, il me vient en mémoire une phrase : " Marie pouvait pécher, mais avez choisi (ou choisissait) de ne pas pécher." je ne sais plus de qui est cette phrase, un père ou bien !? enfin bon un " orthodoxe ".

Vladimir - Vous venez d'écrire : ..." c'est "dans le sens qu'elle n'a JAMAIS commis de péché PERSONNEL...." etc. Qu'y trouvez-vous à redire? Et le fait qu'Elle ait été choisie "entre toutes les femmes" me semble couler de source "
Je crains qu'il y eut là une lourde inversion des facteurs, Le choix de Marie par la Tri-Unité divine a une raison que l'être humain ne peut saiçsir avec ses outils intellectuels. Pourquoi ratiociner ?!

1° Marie a été élue pour devenir la Thetokos. Quand les temps furent venus...
2° Un serviteur du Christ (si pécheur qu'il puisse être) ne peut adorer que Dieu, et ne peut pas ne pas vénérer celle qu'il a choisie. Mais on ne "classe pas les adorations" pour reprendre une boutade de J.Martial. L'adoration est à Dieu seul; Ses saints sont vénérés, pas adorés.

Réponse à 10 Christian Fosset
C'est le drame des divisions entre Chrétiens et la conséquence des développements théologiques.... on finit toujours par blesser nos frères...
Merci pour vos précisions sur la foi catholique. Evidemment que ce que vous développez en fait partie. Mais beaucoup de catholiques ne savent pas ce qu'est la dormition. Et je peux vous affirmer que beaucoup ont des idées qui correspondent à celles développées dans le commentaire. Ce n'est pas une affirmation aveugle et ignorante de la foi catholique comme peut-être il en existe. Ayant fréquenté les milieux catholiques puisque j'ai toute une partie de ma famille qui l'est, je peux vous affirmer qu'ils pensent pour une majorité la même chose que dans l'article.
La "mort" de la Vierge ou "Dormition" est évoquée chez plusieurs mystiques catholiques reconnus : Maria d'Agreda, Ste Brigitte de Suède, Maria Valtorta, Anne Catherine Emmerick, mais au contraire de l'Assomption, cela n'a jamais été dogmatisé... Et je peux témoigner sans aucune hésitation, qu'il existe beaucoup de catholiques qui ne croient pas que la Mère de Dieu est passée par la mort.
Cependant du fait qu'il y a un renouveau de la dévotion à Marie, peut-être que certains points ont été précisés depuis.
Maintenant, au contraire de certaines âmes prudentes ou réfractaires, j'aurais personnellement, en tant qu'orthodoxe, moins de réticences que certains (qui ne veulent surtout pas qu'on les prenne pour des catholiques...) à attribuer certaines noms élogieux à la Mère de Dieu.
Pourquoi ne pas prendre le nom "Immaculée Conception" comme simplement le fait que Marie était immaculée (sans péché personnel) depuis toujours (depuis le jour de sa conception) = Elle n'a jamais péché? Pourquoi pas "Nouvelle Eve" car au contraire d'Eve qui a fait entrer le péché dans l'Humanité, Marie a été la Porte du salut?, Pourquoi pas "Parfaite" autant que ce qu'un être humain peut l'être?
Pourquoi pas "Co-Rédemptrice de Notre Rédempteur" puisqu' Elle a été le Vignoble dans lequel la Vraie Vigne s'est implantée et a poussé?
A force de vouloir marquer nos différences avec les catholiques, nous finissons par nous limiter.

@ Pélagie,
Je ne retrouve plus exactement mais je crois qu'il s'agit de l'un des deux fils consacrés à la conversion du père Gabriel.
@Eliazar MARIO-VINCENT
Je trouve que l'explication pourquoi l'Eglise orthodoxe croit que Marie est immaculée depuis sa conception parfaitement claire: c'est "dans le sens qu'elle n'a JAMAIS commis de péché PERSONNEL...." etc. Qu'y trouvez-vous à redire?

Et le fait qu'Elle ait été choisie "entre toutes les femmes" me semble couler de sources: il n'y en a jamais eu et il n'y en aura jamais d'autres comme Elle!

Pas assez de place je ffais un 2° envoi.
J'ai un statut, suivant la formule de "cattolico ma non fanatico". Je devrais donc suivre le dogme, sans me poser de questions. Mais depuis des années que je chante des DOSTONYO EST et autres BOGORODITSE, je me suis senti un peu coincé.
Je n'ai rien contre l'adoration de Jésus, mais il y a des moments où je pense qu'on en fait un peu trop : le moindre bébé est un mignon petit Jésus, par exemple. Et il faut mener une vie sans péché, pour être comme Jésus. D'une part, on peut trouver des instances où la conduite de Jésus n'était pas exemplaire, d'autre part, si nous étions parfaits, son sacrifice n'aurait pas de sens. Cette digression pour en arriver à Marie. Elle représente la pureté. C'est vrai que le contraire me gênerait.
Mais si elle devait être exceptionnelle dès le début, Jésus ne serait pas homme comme vous et moi.


Donner un statut spécial à MArie à sa propre naissance me choque. Comme me choque le "entre toutes les femmes". On a l'impression qu'il y a eu un casting. Et après tout, Gabriel a peut^-être posé la question à d'autres ? Dans ma pensée, elle n'était en rien différente. Sinon, pourquoi Anne ne l'aurait-elle pas été aussi, et ainsi de suite ? et cette gosse de 15 ans a accepté le deal, en pleine connaissance de cause. Là, elle est admirable. D'autre part, si elle avait été "exceptionnelle", pourquoi aurait-elle accouché dans un étable, dans des conditions d'hygiène lamentables, entre le boeuf - l'animal qui tire la charrette après les moissons, et l'âne - qui tire celle des marchandises, dont les tonneaux de vin ? Tiens, on a déjà le pain et le vin ? Dieu me semble avoir voulu pour son fils la naissance la plus humble possible, et le plus belle aussi, au passage.
En discutant avec d'autres catholiques, je me suis rendu compte qu'on appelle Marie au secours parce qu'elle a un lien avec Jésus, en gros et pour choquer, qu'elle a son numéro de portable perso et qu'elle peut bien faire ça pour nous. NAN ! Si on prend BOGORODITSE, on a une gamine qui accouche de son premier bébé, avec toute la tendresse et l'émerveillement; Il est là, pas encore lavé, au milieu de cette étable infecte, c'est le plus beau des bébés, c'est le sien. Ce n'est pas encore celui qui sera crucifié, pour le moment, c'est SON bébé. Si on prend MATIER BOGA, on a une jeune femme dont le fils fait bcp de provocs, et qu'elle va soutenir jusqu'au bout, indefectiblement, mieux, le pousser, comme à Cana. Quoi qu'il fasse, elle assure le coup, dirait-on aujourd'hui. C'est cet amour absolu que nous sollicitons à notre tour, cette confiance, ce calme. Ca, je ne le retrouve pas chez les catholiques, et quelque part, je le regrette un peu.

Je découvre à la fois votre très intéressant blog - et le texte déposé ce jour par François. N'étant orthodoxe que depuis un peu plus d'une vingtaine d'années, j'ai encore presque tout à apprendre - et n'ai lu aucun texte d'un des pères de l'Église sur le ou les sens à donner à cette affirmation "dogmatique" du catholicisme romain. Merci d'avance à ceux d'entre sesparticipants qui pourraient m'en indiquer.

En attendant, ce faux dogme reste donc pour moi un sujet tout à fait étranger au Credo de Nicée-Constantinople. Du reste, l'ancien siège de Rome, en cédant aux pressions des barbares germaniques FranKs pour faire adopter à tous ses fidèles la violation du Credo Écuménique, seul orthodoxe et du reste solennellement reçu comme tel par le Patriarcat de Rome lors de sa promulgation, s'était déjà résolument mis au ban de l'Église : aucun des autres Patriarcats ne l'a suivi - ni en 1050 ni depuis.

Que Rome ait ensuite persévéré dans cette incommensurable faute théologique,( malgré sa condamnation par l'ensemble des autres Patriarcats restés dans l'Eglise après son départ), ne pouvait, inévitablement , qu'ouvrir toutes grandes les portes de sa néo-théologie aux plus fantaisistes élaborations qui ont suivi au cours des siècles.

Je crois savoir que non seulement Ber'nard de Clairvaux mais encore et surtout Thomas d'Aquin (dans sa célèbre Somme" je crois) furent totalement opposés à cette dévotion dont la complexité n'a d'égal que la parfaite inutilité. Non seulement elle ne rajoute rien à la gloire de la Mère de Dieu, mais elle contredit formellement la Parole du Verbe Incarné.

Le Christ, que les Juifs considéraient comme Fils de David, s'est reconnu comme Fils de David. Donc : comme Fils de l'Homme (c'est à dire descendant d'Adam. Et d'Eve. C'est pour mettre son sceau sur cette ascendance qu'Il est descendu dans l'Hadès entre Sa Crucifixion et Sa Résurrection - et que l'icône dogmatique correspondante Le représente prenant par la main ses deux ancêtres Adam et Eve pour les faire sortir de l'ombre de la mort. Il est donc véritablement homme. Et nous sommes virtuellement Ses frères (en notre et en Son humanité) jusqu'à ce qu'il Lui plaise de nous faire entrer dans le Royaume du Père, après le Grand Jugement Dernier. Tout le reste s'efface à la lumière de celà, me semble-t-il - et les fantaisies romaines (celle de l'Infaillibilité n'est pas mal non plus!) n'y pourront rien ajouter, et non plus rien retrancher. Le Seigneur nous l'a dit, en s'adressant à Pierre : Laisse les morts enterrer les morts,

Alors,



Il ne s'agit que d'un néo-dogme rajouté par décision du seul pape de Rome 800 ans après la rupture de l'unité de foi entre l'Eglise et les fidèles du patriarcat de Rome.

Je suis donc stupéfait de lire, par exemple, que l'Eglise, la Sainte, l'Orthodoxe reconnaîtrait cette folie d'une possible Immaculée Conception de Marie , avec pour seule variante: quant au moment où la Theotokos aurait été lavée des conséquences du péché originel. On croit rêver en lisant de tels contes. S'il y avait eu au cours des 19 premiers siècles de l'Eglise ( apostolique et orthodoxe) la moindre tentation d'adopter cette formule dévotionnelle, je pense qu'elle eut été immédiatement condamnée; et avec raison. Mais je le redis : si un seul Père de l'Eglise a écrit quoi que ce soit dans ce sens, merci d'avance à celui ou à celle qui, sur ce point, aura eu la charité fraternelle de renseigner mon ignorance.

A ma connaissance ce n'est que dans les milieux les plus fiévreux du catholicisme romain de la grande fermentation qui a succédé à l'apparition de La Salette que certains intellectuels aveuglés ont brodé sur une Marie qui serait, alors, la nouvelle Eve : car bien sûr, si elle a été préservée de la transmission des conséquences du péché d'Eve, Marie n'est pas sa descendante, et sa naissance se place (spirituellement) en amont de celle d'Eve. D'autres éblouis par ce phare braqué dans leurs yeux spirituels ont vu en Marie une quasi déesse, voire la quatrième personne de la Sainte Trinité - ou l'Hyper Sainte au-dessus (et non "ntre") de toutes les femmes, siégeant au centre même de la Sainte Trinité. Tout un courant du socialisme échevelé du XIXème siècle, autour du phalanstérisme notamment, à déliré sur cette image hypertrophiée de La Femme-égale-à la Tri-Unité divine - en le disant sans le dire. Ce ne sont que des rêves cauchemardesques d'hérétiques... ou d'égarés, car Satan se souviendra jusqu'à sa fin d'avoir été le porteur de la Divine Lumière, et se vengera jusqu'à sa fin sur nous, pauvres hommes, de n'être plus que l'Ange des Ténèbres.
Merci de votre patience, et pardonnez, s'il vous plaît, mes éventuelles inexactitudes: ce faux dogme est tellement subtil, et si propre à soulever des nuées d'affect désordonné chez les meilleurs chrétiens eux-mêmes, qu'il faudrait un gros volume pour en analyser tous les poisons.

La Sainte Vierge avait déjà un statut spécial dans la Chrétienté et navait guère besoin de cette pièce rapportée.

Par contre, il est vrai que c'est en france et en Espagne que ce dogme a eu le plus d'écho.

Mais la guerre de 1870 (qui se fit avec l,ensemble des états Allemands) eut des causes un peu plus complexes qu,une simple différence religieuse. D'Autant plus que, en 1854, la politique Prussienne n,était pas encore bien évidente.

@ J Martial

Excusez mon ignorance, mais qu'est-ce que l'hyperdulie? Le débat sur l'Immaculée conception est ancien: Bernard de Clairvaux y était opposé en effet.

Saint Augustin ne niait pas la synergie entre Grâce Divine et Liebrté humaine, tout comme il ne niait pas la possibilité pour l'être humain de remettre en cause sa déchéance et s,en débarasser avec la partcicipation de ses efforts personnels.

Mais contre les hérétiques Pélagianistes qui ne croyaient pas en la nécessité de la Grâce (et qui pensaient que l'Homme pouvait s'en sortir tout seul), il fut amené à développer avec force cette nécessité du secours surnaturel de Dieu en montrant que cette déchéance ne pouvait être combattue seule.

Et, vite lu et mal lu, sa théorie a été interprêtée dans un sens un peu trop littéral en Occident par certains (Calvin, Jansenius...)

C'est Jan Duns Scot qui, au début du XIVième siècle, développa cette théorie d'un décret spécial dégageant la Mère de Dieu du Péché Originel, et ce fut repris ensuite par les pays de vénération mariale forte. La cathédrale de ND de Québec, construite au XVIIieme siècle, y était déjà consacrée.

Mais si Marie est "Immaculée", c'est en vertu de ses mérites personnels et de sa sainteté et non en vertu d'un décret de la Divine Providence qui lui ôterait tout libre-arbitre.