""comme il ne précise jamais ses sources""

-Bien au contraire, mais comme vous n'en tenez jamais compte et leur preferez les habituels stereotypes...Par ailleurs, Wikipedia n'est pas necessairement la source la plus fiable ou la plus relevee. Surtout quand on constate les enormes differences entre le Wikipedia francais et le Wikipedia en anglais.

"" je ne nie pas qu'il y eut des traductions en zyriane mais, pour être allé à Syktyvkar, je puis témoigner que je n'ai jamais entendu parler de célébration en cette langue... ""

-Outre que vous n'etes pas le seul a etre jamais alle dans ces regions, je ne crois pas avoir jamais parle de "liturgies actuelles" (encore une interpretation hasardeuse de votre part) mais de traductions de textes liturgiques, lesquels ont ete utilises avant le XVIieme siecle, abandonnees ansuite et remises au gout du jour depuis peu. Le fait qu'elles ne servent pas encore ne signifiant pas qu'elles n'aient aucune legitimiute.

""Par ailleurs il se laisse souvent aller à des attaques ad hominem digne d'une querelle de charretier où je refuse de le suivre.""

-Il est vrai qu'il est difficile de repndre au mensonge louvoyant et obsequieux autrement que par une ferme remise a l'heure de pendules. C'est douloureux, mais je n'y puis rien. Admettez enfin la realite des faits et cessez de defendre une conception racialiste de l'Eglise et vous vous en porterez mieux.

Pour la Roumanie non seulement vous persistez dans l'extrapolation de donees prises hors contexte pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas, mais vous vous prenez les pieds dans vos propres rguments en reconnaissant ENFIN une evangelisation dans d'qautres langues que le slavon ...Par aileurs, vous qui reprochez (a tort du reste) aux autres de ne pas citer leurs sources, on se demande bien d'ou vous sortez que @et pendant toute la période précédente tout les textes sacrés étaient en slavon (ou en grec et latin avant l'invasion bulgare). "" comptye tenu de la quasi non-existence de temoignages...

Je repete ce que j'ai dit sur les liens entre roumains et Bulgares (mais difficile d'obliger un aveugle volontaire a voir): les Roumains furent en quelque sorte occupes par les Bulgares et places sous leur suzerainete. Par consequent, il est logique, mais non naturel que l'organisation ecclesiale se soit faite en langue slave. Mais des que les Roumains ont pu s'en affranchir, ils l'ont fait fissa en conservant du reste un sentiment assez negatif envers les Slaves, en particulier les Russes (sentiment assez excerssif du reste).

Encore une fois, non seulement ces exemples sont faux, mais seraient ultraminoritaires s'ils etaient vrais et ne changeraient strictement rien a cette Tradition de l'Eglise qui remonte a la Pentecote et qui veut que, comme le Salut est destine a toute l'Humanite, il doit etre transmis dans les langfues et les contextes que l'humanite comprend. Ou alors, on n'est plus dans l'Evangile, mais dans le talmud.

Cher Daniel, j'ai moi aussi été agréablement surprise par le résumé si raisonnable que vous proposez et les nombreuses convergences que vous relevez. Quand je m'inflige la lecture du flot habituel de commentaires (de moins en moins souvent, comme c'est curieux...), ce n'est pas l'impression que j'en retire !
Enfin un peu de bon sens dans tout ça, il était temps.
Juste un mot sur le foulard, puisque vous me citez : vous m'avez sans doute mal comprise, je ne suis pas "contre", je suis simplement pour qu'il n'y ait pas d'obligation sur un point aussi secondaire.
Bonne fête de l'Exaltation de la Croix !

@Daniel,

Merci pour votre message 197.
Gloire à Dieu! Nous commençons à nous comprendre et à être d'accord sur bien des points comme vous l'écrivez.

@ Justine,

Merci pour votre très intéressant message N° 200

Vladimir, post 190,

semble identifier "dialogue" et œcuménisme. Le dialogue est ce qu'il est: une conversation entre deux ou plusieurs parties. En soi, chose neutre. En Eglise, le dialogue avec les hétérodoxes fut entamé à l'origine – du moins dans l'optique des Orthodoxes sincères – dans le but de ramener les hétérodoxes à l'Orthodoxie et par là sur la voie du salut. Quant à l'œcuménisme, c'est une hérésie, et vous en trouverez une définition précise chez St Justin de Celije: "Œcuménisme est le nom collectif pour le pseudo-christianisme des pseudo-églises d'Europe Occidentale. Son cœur est l'humanisme européen dont le sommet est le papisme. Tout ce pseudo-christianisme, toutes ces pseudo-églises, ne sont qu'une suite ininterrompue d'hérésies. Leur nom commun, dans la perspective de l'Evangile, est 'Panhérésie'. Pourquoi? Au cours de l'Histoire, diverses hérésies ont nié ou déformé certains aspects du Dieu-Homme, du Seigneur Christ, mais ces hérésies européennes écartent le Dieu-Homme en entier et mettent à Sa place l'homme européen." (Pravoslavna Crkva i ekumenisam ("L'Eglise Orthodoxe et l'œcuménisme", en serbe et en grec; Thessalonique 1974).
Donc, en soi, le dialogue devait aider les Occidentaux à se guérir de leurs hérésies et revenir à l'Orthodoxie, et s'il avait fait cela, il n'y aurait rien à redire. Malheureusement, à bien des égards, c'est tout autre chose qui se passe. Comment donc peut-on sans gêne nier l'évidente déviation de ces dialogues de leur but originel, comme l'a fait l'autre jour encore le patriarche Bartholomée en s'adressant à Sa Sainteté le Patriarche Néophyte de Bulgarie? (voir son discours d'accueil à l'adresse du Patriarche bulgare prononcé le 20 septembre 2013 au Phanar, circonstancié par le fait que l'Eglise de Bulgarie s'abstient de participer au "dialogue"; texte grec sur http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=1757&tla=gr ).

L'engagement des Orthodoxes dans le "mouvement œcuménique" et notamment dans le "Conseil Œcuménique des Eglises" a eu comme fruit la signature de toute une série de documents absolument contraires à la doctrine, à la tradition et aux canons de l'Eglise (voir sur les sites du COE par ex. les documents de la Nouvelle Delhi de 1961 et de Porto Alegre de 2009, ou par ailleurs le document de Balamand de 1993 ou toute la littérature de la "théologie baptismale" etc.). En tout premier, ces documents abolissent l'Ecclésiologie orthodoxe, adoptant la théorie protestante des "branches". Et de ce premier reniement découle une suite sans fin d'autres déviations et trahisons, dont une partie s'est déjà manifestée, d'autres se manifesteront dans l'avenir.

L'Eglise russe, dans son document sur les relations avec les hétérodoxes, souligne bien qu'aucun de ces documents signés ne saurait engager une Eglise locale, tant qu'il n'est pas adopté par le plérôme de sa Hiérarchie, son clergé et ses fidèles. Espérons que cela sera ainsi, non seulement dans l'Eglise russe, mais aussi dans toutes les autres Eglises Orthodoxes locales. En attendant, toutefois, ces poisons s'infiltrent lentement dans l'enseignement théologique, de là dans le clergé et de là dans le peuple.

Cette situation n'est pas sans influence sur la problématique de l'organisation future d'Eglises locales en Occident. En effet, la confusion dogmatique et canonique qui résulte de l'œcuménisme obscurcit de plus en plus la perspective d'une solution conforme à la Foi, à la Tradition et aux Saints Canons. On en vient à ne plus savoir où est ce "peuple de Dieu" invoqué dans la présente discussion. Unis autrefois dans la confession de Foi claire et inéquivoque, les fideles sont aujourd'hui de plus en plus désorientés et divisés. Peut-on encore arrêter ce glissement dans la "protestantisation" du monde orthodoxe, fruit tragique des "dialogues"?

Cette théorie du "peuple de Dieu" n,est pas orthodoxe. Il s'agit d'une déformation de certaines circonstances
historiques au cours desquelles le peuple a effectivement d'avantage défendu la Vérité que les clercs, pour cela leur voix a été retenue. Mais elle n,a jamais été retenue pour en faire un vote démocratique sur les questions d'enseignement. Je ne crois pas me souvenir que le Christ ait jamais convoqué de "réunion" ou de "table ronde" pour que les Apôtres débattent de Ses exigences. Il les imposait sans discussion. Elles étaient ensuite défendues par Ses disciples, mais leur voix ne comptait que tant qu'elle était en phase avec celle du Christ. Bien des intervenants ont deja fait le point la dessus, mais certains persistent dans leurs contre-vertites...

Par ailleurs, les "flux migratoires" ne sont pas une fatalité, sauf chez les adorateurs de Jacques Attali et autres membres éminents de la communauté khazarosépharade. Mais même s’ils l’étaient, on se demande en quoi ils constitueraient un prétexte pour violer les enseignements et Canons de l’Église et pour justifier une vision racialiste et folkloriste fondamentalement antiévangélique. En l’occurrence ce serait d’avantage le contraire. Car Attali et autres membres de la secte ont, en sus du mondialisme, insisté sur l’idée de « métissage » des peuples et de destruction des nations, d’abandon total de toute racine spirituelle et culturelle (sauf pour les membres de la secte, comme toujours). Par conséquent, invoquer la « mondialisation » pour justifier une vision de l’Église qui n’est d’ailleurs même pas « nationaliste » dans la mesure où ce terme implique quand même une compréhension assez profonde et cultivée de la Nation, mais plutôt chauviniste et superficielle revient à se tirer une balle dans le pied. Mais pour des gens qui ne lisent que la moitié des textes…Cet « argument » spéculatif à la rigueur justifierait d’avantage les paroisses multiculturelles. (dans un premier temps d’abord, leur fusion avec d’autres lieux de cultes d’autres religions ensuite, et leur disparition enfin, pour ceux qui n’auraient pas encore compris la chose).

En l'occurence, les pays en bonne santé économique n'exportent pas leur population dans les mêmes proportions que les autres, de même que l’appréciation de la « mondialisation » est très diverse d’une civilisation à une autre et n’est pas imposée de la même manière partout. En l’occurrence, pour Vladimir qui n’a toujours pas compris où il mettait les pieds en se référant à cette idéologie, les Russes, comme peuple Chrétien et Européen n’exercera pas le « flux migratoire ». Il sera au contraire appelé à le subir, comme la propagande à l’immigration massive des Ouzbeks, Tadjiks et autres Asiatiques (qui ont réclamé leur indépendance en diabolisant injustement le méchant Russe du reste…Yabon la Russie quand même…) le montre. Comme pays Chrétien Européen mais en plus en bien meilleure santé économique, la Russie ne constituera pas une masse importante de « flux migratoires », comme n’importe quel peuple Européen du reste. Elle est appelée à ressembler à l’Afrique beaucoup plus que l’Afrique n’est appelée à ressembler à l’Europe. Les flux migratoires Russes comme d’autres peupes Européens sont, pris dans l’ensemble des flux migratoires mondiaux, extrèmement marginaux. Et le seront encore d’avantage à l’avenir.

De plus, les problématqiues mondialistes, migratoires, planétariennes et autres n’ont strictement RIEN à voir avec les enseignements de l’Église, les dogmes, les Canons et n’ont aucune habilitation à les remettre en cause, qu’on s’en réjouisse ou pas. Les avoir mentionnées relève de ce qu’on appelle un Hors-Sujet.Non seulement un Hors-Sujet, mais aussi une drôle de schizophrénie de se réclamer du Christ et de l’Évangile tout en cautionnant des idéologies mortifères qui y sont fondamentalement opposées…

A la rigueur, Vladimir va bientôt devoir, selon ses standards "socilologiques", se mettre à l'arabe pour faire ses prières....car force est de constater que si flux migratoires il y a, les Russes non seulement ne constituent pas la majeure partie, et que ceux qui viennent dans nos pays ne sont pas nécessairement les plus croyants.

Un petit tour sur la côte d'azur pour s'en assurer.


"""Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas plusieurs évêques dans chaque juridiction ?"""

-Il ne s'agit pas de ""plusieurs eveques dans la meme juridiction@ mais d'eveques de juridictions differentes sur un meme territoire pour des raisons purement racialistes.

""Vous pourrez enfin mordre la main qui vous a nourris et retrouver votre chère autonomie!""

Decidement, on oublie un peu vite que la main qui a nourri les Russes etait Grecque et qu'ils n'en ont pas voulue.

Par ailleurs, ces Russes superpatriotes oublient aussi qye sans les Francais, ils seraient en train de fertiliser la tere de Crimee. Donc, si on devait faire le compte de qui a nourri qui...Le racisme continue, et se porte bien, je vois.

""Vos messages ont le mérite de nous apprendre que tous les Occidentaux ne sont pas nécessairement victimes de l'idéologie moderniste.""

-En effet, il s

@ Marie

Mes racines géorgiennes... A moins que la Bretagne et la Géorgie n'aient fusionné non... Vous confondez avec ma femme qui a en effet des origines géorgiennes surtout...

@ Marie

Je suis entièrement d'accord pour dire que la maturité de l'orthodoxie en Europe occidentale est insuffisante pour lâcher le bébé qui ne sait pas encore marcher. La mise en place d'une organisation "normale" demandera du temps, mais si on ne met pas un projet à l'ordre du jour, on ne le fait jamais...

Daniel, votre message 191

Mis à part mes enfants et petits-enfants, je n'ai jamais prensé pensé un instant nourrir spirituellement qui que cela soit....

Mon seul témoignage hebdomadaire de visite de la cathédrale s'adresse à des hétérodoxes.
Ce témoignage est en général bien reçu et je reçois des remerciements chaleureux de la part des touristes et même des enseignants qui viennent avec des scolaires visiter la rue Daru.

Pour revenir à la territorialité de l'Eglise ici en Occident nous avons tous été nourris par nos Eglises mères, et puisque vous considérez que le siège de Rome est vacant, je considère de mon côté que ma reconnaissance envers mon Eglise mère ne peut être qu'infinie.

Enfin s'il n'y a pas plusieurs évêques dans les juridictions orthodoxes, la cause en est probablement au petit nombre des fidèles présents et par conséquence, la création d'une Eglise Locale me semble d'autant plus problématique....

Amicalement Marie

@ Vladimir

Vous confondez le peuple et ceux qui disent le représenter. Les dirigeants participent aux mouvements œcuméniques contre la volonté du peuple ou en profitant de son indifférence. Un peu comme les députés votant les lois à rebours des volontés populaires. Il ne faut pas oublier que les synodes sont des lieux clos où l’on entre par une sorte de cooptation ; les gens semblables se cooptent entre eux. En Grèce, en Géorgie, l’œcuménisme n’est pas populaire. Il n’y a qu’à Antioche où il le soit assurément à tel point qu’entre chrétiens, on ait tendance à pratiquer de facto l’intercommunion.

Soloviev, c'est léger pour affirmer que le concile de 1862 n’a pas été reconnu, car la date du livre est très proche du concile et il faudrait voir la période 1862 - 1946. Je vais entreprendre quelques recherches à ce sujet…

Concernant les flux migratoires, ils sont dépendants de la situation économique. Tchetnik avait aussi vu ce point; au sein de l'UE, en dépit de la libre circulation des habitants, on ne peut parler de flux massifs entre pays de niveaux de développement similaires.

Par ailleurs, aussi bien Marie que vous présentez faussement notre position en parlant d’acculturation, de changement, d’adaptation à l’occident… C’est un procès d’intention douteux car nous avons parlé d’usage de la langue du pays, usage non exclusif d’ailleurs, ce en quoi au final tout le monde semble d’accord. Et aussi de fonctionnement sur un mode territorial, avec un évêque par ville, une position au final peu novatrice et traditionnelle car on a fonctionné avec un éveque par ville depuis plus de 1500 ans. L’innovation n’est donc pas de notre côté. Nous n’avons jamais prêché la fin des traditions et coutumes religieuses particulière.

Vous noterez ainsi que sur la querelle sur le voile des femmes à l’église, on avait les positions suivantes :
- Moi-même pour son caractère obligatoire, position que certains qualifieront d’orthodoxiste
- Vladimir G et Tchetnik plutôt pour, mais ne souhaitant pas à l’imposer
- Tamara S, contre, position qu’on qualifierait de moderniste ou libérale

Les choses sont donc bien plus subtiles que la vision d’une guerre entre des occidentaux orthodoxes modernistes voulant occidentaliser et des immigrés récents ou pas défendant la tradition… Je connais des paroisses francophones bien plus traditionnelles sur la forme que des paroisses EORHF en slavon.

Bien cher Daniel,

Où est quand le Peuple de Dieu s'oppose-t-il à l’œcuménisme? Je vois une quasi unanimité des Eglises pour participer au dialogue (seules la Géorgie et la Bulgarie s'abstiennent) et quelques manifestations isolées d'opposition marquée (EORHF, Athos, monastère et évêque de Chypre condamnés par leur synode, groupes non-canoniques ...). Le Concile local de l'Eglise russe s'est lui clairement prononcé pour le dialogue ...

"Le gardien de la religion est le corps même de l'Eglise, c'est à dire le peuple (laos) même" qui "reçoit et entérine les seuls éléments jugés conformes à l’ensemble de la Tradition, comprise comme réalité théologique et non ensemble d’usages". (Lettre des patriarches orthodoxes, 1848, in "L'Orthodoxie, l'Église des sept conciles", Mgr Kalistos Ware. p. 324). Je ne me sens personnellement pas en position de discuter cette position historique unanime...

Le "concile grec" de 1872 est dénommé ainsi, en particulier par les théologiens russes (V. Soloviev par exemple), parce qu'il n'aurait compté que des représentants des "Eglises grecques". Je suis preneur de détails car je n'en ai pas trouvé... Sa décision ne fut pas acceptée par le Saint Synode de l'Eglise russe (cf. V. Soloviev, "La Russie et l'Église universelle", 1885.) ni, à ma connaissance, par les autres Eglises non-greques (sans parler de l'Eglise de Bulgarie!)...

Je suis tout à fait d'accord que le principe de calquer les territoires canoniques sur les frontières politiques n'est pas souhaitable mais je dois constater que c'est une tendance lourde, fortement appuyée maintenant par Constantinople (à conditions que les Eglises ainsi fondées se retrouvent dans sa juridiction!) et par les promoteurs des Eglise locales indépendantes des Eglises-mères en Occident. Et je ne vois pas en quoi cette situation se distingue de la position que vous appelez "territorialiste": sur quoi fondez-vous ces "territoires" si-non sur les frontières politiques? Les Eglises russe, serbe et géorgienne ont en tout cas refusé ce principe et tiennent à l'intangibilité des frontières canoniques traditionnelles alors que l'Eglise de Roumanie applique le principe d'un retour à un territoire canonique historique... Tout cela m'amène à conclure que la question n'a pas encore reçu de réponse consensuelle claire et simple et une décision conciliaire serait bienvenue.

PS: Bien chère Marie,
"Patience, la génération des Vladimir et la mienne, celle des derniers enfants nés de parents élevés en Russie et fidèles indéfectiblement à leur Eglise mère, va bientôt disparaître!"

Mais non! Les générations qui nous suivent, et encore plus les nouveaux migrants dont les rangs sont appelés à grossir dans le cadre de la mondialisation, sont aussi attachés que nous à leurs traditions. Et c'est bien là le grand défi de notre diaspora orthodoxe: trouver les moyens de concilier les attentes contradictoires des migrants et des autochtones en évitant les crises style Souroge, Lyon, Rome... D'ailleurs tous les autochtones ne veulent pas jeter le bébé avec l'eau du bain: regardez Mgr Marc de Berlin, les pères Phillips (Andrew), Michel et Quentin (de Castelbajac)... et bien d'autres. Notre groupe de commentateurs reste très minoritaire... mais ce n'est pas une raison pour ne pas tenir compte de leurs attentes tout à fait raisonnables. A conditions qu'ils ne les imposent pas comme des dogmes, comme cela s'était passé dans les exemples cités plus haut.

@Daniel,

Lorsque vous écrivez:

"Quand le peuple s’oppose à l’œcuménisme, Vladimir oublie soudain qu’il détient la vérité et conseille de suivre des évêques œcuménistes"

Pardonnez-moi, mais qui est ce peuple qui s'oppose à l'oecuménisme?
Vous Daniel? et combien d'autres avec vous?????

Je pense que je vous suis entièrement lorsque vous parlez d'ethicité et de nationalisme, les deux sont inacceptables.

Par contre, lorsque vous parlez de territorialité, vous ignorez systématiquement l'existence d'une vie orthodoxe occidentale qui a duré mille ans.
Vous occultez la canonicité du territoire de l'évêque de Rome. Territoire appelé à redevenir Orthodoxe.

Enfin en ce qui concerne votre dernier argument :

"- elle permet de diviser des diocèses afin qu’ils aient une taille humaine. Entre nous croyez-vous qu’un seule homme, un évêque puisse surveiller correctement un diocèse allant de Gibraltar à Narvik, de Dublin à la Sicile ?"

Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas plusieurs évêques dans chaque juridiction ?
Lorsque Mgr Emmanuel souhaitait un évêque vicaire pour la pastorale de l'archevêché des églises russes d'Europe occidentale, sa démarche était tout à fait légitime.

Enfin je vais conclure en vous disant, à mon corps défendant, ce que j'éprouve à vous lire:

Patience, la génération des Vladimir et la mienne, celle des derniers enfants nés de parents élevés en Russie et fidèles indéfectiblement à leur Eglise mère, va bientôt disparaître!

Vous pourrez enfin mordre la main qui vous a nourris et retrouver votre chère autonomie!

Fasse le Ciel que l'acculturation à l'Occident n'entraîne pas les Orthodoxes vers de nouvelles hérésies!

Tout à fait d'accord avec Marie, en ajoutant que la cohabitation entre ceux, visiblement peu nombreux, qui recherchent l'acculturation à tout crin, et ceux, largement majoritaires, qui veulent le maintien des traditions culturelles, est à mon sens le grand défi de la diaspora orthodoxe... Et le Peuple de Dieu détient la Vérité y compris pour l'application des canons dans des circonstances aussi imprévisibles il y a 1500 ans que celles que nous vivons (cf. explication du père Alexandre...)

Le débat entre nationale et territoriale me semble largement biaisé: la notion d'Eglise territoriale ne s'applique bien que dans le cadre de l'Empire romain alors que des Eglises clairement nationales apparaissent en Orient dès le IVe siècle (Arménie, Géorgie...) et ce mouvement prendra de l’ampleur avec la disparition de l'Empire et l'évangélisation des Slaves. Bloqué par la domination turque, le mouvement s'accentuera avec la libération des Balkans (XIXe) et la dislocation de l'empire russe (Pologne). Le "concile grec" (1872) n'a pas réellement résolu la question en condamnant le phylétisme et nous voyons monter la revendication d'une Eglise clairement "nationale" pratiquement dans chaque pays, y compris en France. L'organisation de la diaspora grecque, qui dépend de Constantinople et sur laquelle sont calquées les Assemblées épiscopales, y répond d'ailleurs dans ses grandes lignes... Mais est-ce bien cela ce "respect des canons" proclamé à cors et à cris?

@ Vladimir

La notion de peuple gardien de la Vérité signifie que le peuple défend la vérité déjà existante et établie par ailleurs, pas qu'il en invente une nouvelle selon ses désirs, qui d'ailleurs, ne manqueront pas d'être changeants. On garde une chose existante sans la déformer. L'église n'est pas une démocratie, elle n'est pas non plus une cléricoratie le peuple et le clergé ne font pas la vérité. A ce rythme-là, on finira avec le mariage gay dans l'église quand le peuple le voudra. La vérité est, se suffit à elle-même, est légitime par elle-même on s'y soumet où on cesse d'être orthodoxe. En matière d'organisation, l'Eglise a tranché depuis belle lurette pour le modèle territorial, et certainement pas ethnique. Il est peut-être temps que tous comprennent qu'on s'adapte à l'église et pas le contraire.

@ Marie

Votre phrase "Certains s'exaspèrent à vouloir imposer le Français en France en ignorant les attentes des migrants" se retourne en "Certains s'exaspèrent à vouloir imposer le slavon/roumain/grec etc en France en ignorant les attentes des migrants de seconde génération et des autochtones convertis."

@ Marie

Cette solution est gênante dans la pratique car elle amène les évêques à se préoccuper en premier lieu de leurs coreligionnaires appartenant à leur ethnie au lieu de se pencher sur tous les orthodoxes ou orthodoxes potentiels d'un lieu donné. Cette structure actuelle nourrit la mentalité du ghetto ethnique.

Cette triste discussion , où l'on a vu certains plus attachés à la langue "liturgique" qu'au message des Ecritures , d'autres , souvent les mêmes , plus attachés aux "canons" qu'aux Evangiles , d'autres enfin avouer , toute honte bue , que , faute de réfléchir par eux-mêmes, , ils "obéissaient" à leurs épiscopes ...plus "orthodoxistes"* qu'eux , tu meurs !!! Nous n'avons pas à renoncer à notre jugement propre ni à "obéir" à des gens capables de dire , je l'ai entendu , qu'il fallait être plus orthodoxe que chrétien !!! Hallucinant !!
Cela me renforce ds ma position parfaitement indépendante . Juste une requête , encore . Que les "orthodoxistes" s'interrogent honnêtement , au moins une fois , sur le nombre d'âmes de bonne volonté qu'ils ont définitvement éloignées de l'orthodoxie , voire du christianisme . Et que les "pasteurs" s'interrogent aussi sur la nocivité du pouvoir paroissial qu'ils ont laissé à ces gens là .

* je dis "orthodoxiste" ds le sens que donnait Olivier Clément , de bienheureuse mémoire

Ah! j'ai oublié . Merci à "Tcheknik" , dont les explications toujours parfaitement posées et étayées auront sauvé ce sujet .Evidemment , lorsque je parle d'"orthodoxiste" , je ne pense pas à lui .

Bien chers Marie et Daniel,

Il est évident qu'il serait idéal que "les paroisses roumaines, chinoises, francophones dépendent d'un seul unique évêque local sur des bases territoriales en maintenant leurs pratiques liturgiques particulières" et il y en a, heureusement, des exemples concrets: l'OCA, avec ses diocèses bulgare, albanais et roumain, les paroisses moldave et bulgare de l'Eglise russe (pourtant décriées par certains commentateurs), voire les Eglises autonomes ruthènes et ukrainienne du patriarcat de Constantinople en Amériques. Je pense aussi que c'est l'objectif clairement déclaré par l'Eglise russe en parlant de "servir de creuset à la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique" (patriarche Alexis 2 ) ou " permettre la consolidation des communautés orthodoxes vivant dans la diaspora" (Mgr Hilarion)

Toutefois nous ne vivons pas dans un monde angélique: la possibilité de restaurer ainsi l'unité en Amériques, brisée par Constantinople en 1922, avait été concrètement proposée à toutes les juridictions avant l'obtention de l'autocéphalie de l'OCA. Mais, comme l'écrit le P. Jean Meyendorff qui participait aux discussions, "en théorie très exigeant, Constantinople s'est montré en pratique totalement inconséquent (ainsi en 1965 il annula sa juridiction sur le diocèse russe en France et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou). Les autres Églises n'acceptaient même pas l'idée du passage de leurs "diasporas" dans la juridiction du patriarche grecque..." Rien n'a changé depuis 50 ans et c'est bien toujours l'opposition entre la volonté des croyants de créer des Eglises locales en liens avec les Eglises-mères et la volonté de domination de Constantinople qui bloque toute avancée sur cette question, y compris dans le dialogue préconciliaire. C'est donc par économie que toutes les Eglises acceptent les aménagements à la situation actuelle, dont les Assemblées Épiscopales constituent une première avancée; nous devons nous conformer à cette décision par obéissance à nos pasteurs et non le leur reprocher par une espèce d'idéalisme assez peu responsable. Le Christ nous appelle à être parfait mais prétendre que nous le pouvons déjà est aller un peu vite!

@Daniel,

Il est juste que tous les Orthodoxes russes, géorgiens ou autres, sur un territoire patriarcal canonique orthodoxe, comme la Grèce que vous citez, commémorent l'évêque grec local.
Mais nous ne sommes pas sur une terre orthodoxe!
Tout le problème est là!
Je pense en effet que tous les orthodoxes d'Occident dépendront d'un patriarche d'Occident.
Lorsque celui de Rome sera à nouveau orthodoxe!

Et, en attendant, il nous reste à prier et à espérer que ce jour soit proche!

Je suis persuadée que ce n'est pas aux fidèlesà exiger des initiatives précoces....
Et dans l'immédiat, je ne vois absolument aucune autre issue.

@ Marie (170)

En quoi le fait que les paroisses roumaines, chinoises, francophones dépendent d'un seul unique évêque local sur des bases territoriales nuiraient-elles au maintien de leurs pratiques liturgiques particulières, que vous appelez, à tort d'ailleurs, identité patriarcale? Les paroisses russes et géorgiennes en Grèce dépendent d'un seul évêque, l'évêque grec local.

Remise de pendule sur certains mensonges historiques (décidément, on n’arrête pas….)

La tradition de l’Église fait remonter la Christianisation des Daces au IIième siècle. L’archéologie a permis de retrouver des artefacts prouvant la forte présence Chrétienne chez les daces non pas au VIIième siècle, mais au IVième (martyrs de Niculitel, leurs tombes, urnes funéraires, bijoux…) A cela, il faut ajouter que, dans la langue roumaine, la plupart des termes spirituels n’ont pas une racine slave, mais latine, le reste étant d’abord grec et ensuite seulement slavon. Ce qui implique que la christianisation se fit bel et bien en latin et en dace, pas en slavon (vu l’âge réel du slavon, il aurait eu du mal…La première inscription slavonne en Roumanie date de 943 en fait.). Avant les Slaves, ces Chrétiens Daces furent mis en contact plus ou moins heureux avec les Goths.

Ce n’est que sous la suzeraineté Bulgare quand ce peuple fut définitivement christianisé (et on parle là non de cas individuels, aussi nombreux eussent-ils été, mais d’une Christianisation ÉTATIQUE) et que l’Église Bulgare se fut organisée. Comme les Roumains se trouvaient sur ce territoire, ils durent alors entrer dans le moule. Il ne s’agit pas d’un mouvement naturel, mais simplement d’une organisation ecclésiale imposée au Ixième siècle (et pas au VIIIième) par une église dominante.

Après l’incorporation de l’Empire Bulgare dans celui de Byzance, l’église de Mesie fut mise sous la juridiction de l’archévêché d’Ohrid, qui est slave, mais bien loin de la Roumanie.

Contrairement à ce qui est affirmé, l’usage du roumain dans la liturgie se fit dès Neagoe Bassarab et Vassile Lupe vers 1640. Ce n’est pas la « première liturgie » qui date de 1679, mais simplement la traduction complète du livre de prières )par l’évêque Dositej de Moldavie, autre approximation debunkée, donc). Les premières traductions roumaines complètes de la Bible apparurent dès la deuxième moitié du XVIième siècle et furent définitives vers 1688. Comme l’Église en Roumanie était sous suzeraineté politique et épiscopale slave, la langue Roumaine n’a simplement pas pu percer avant comme elle l’aurait logiquement dû, mais elle l’a fait dès qu’elle en a eu la possibilité, ce qui montre bien ce qui est naturel de ce qui est imposé.

En résumé, l’exemple Roumain n’en est pas un, sauf pour ceux qui ne comprennent que la moitié des textes et cherchent à tronquer les faits pour leur donner une signification qu’ils n’ont pas.


Je termine sur ce mythe des « 5 pour cent de convertis » chiffre qui provient d’une étude sans réelle base statistique, dont les critères d’appréciation de ce qui est étranger de ce qui ne l’est pas sont des plus arbitraires et aléatoires. Non seulement ce chiffre est faux, mais en aucun cas il ne constituerait un argument pour une vision renfermée et raciale de l’Église s’il .tait vrai. La seule chose qu’il prouverait serait que les clercs n’auraient pas fait correctement leur travail.

Au sujet des Zyrianes (et pour couper court à tout autre mensonge ou manipulation délibérée, si coutumiers), l'évangélisation de ce peuple a constitué l'une des premières œuvres missionnaires de l'Église en Russie, œuvre missionnaire qui allait ensuite donner les travaux de Saint Innocent d'Alaska (qui écrivit un catéchisme en Aleout et qui traduisit les Écritures et les offices dans cette langue) ou Saint Nicolas Venniaminov, qui fit la même chose en Kanjii pour les Japonais (liste non exhaustive)

Saint Étienne de Perm, comme je l'ai rappelé, a justement traduit dans cette langue les livres Saints ET liturgiques, inventant pour cela un alphabet spécifique (plus ou moins inspiré de l'ogamique), qui fut remplacé par le Cyrillique ensuite.

Saint Étienne a d:ailleurs l'intelligence d'effectuer ces traductions non pas à partir de cette autre langue imparfaite qu'est le slavon, mais directement du grec. En fait Saint Étienne fit pour les Zyrianes l'équivalent de Cyrille, Méthode, Clément et Naum pour les Slaves...

Il se trouve que lorsque l'Église Russe fut touchée par un sentiment messianique fort et une conscience sans doute trop développée de la spécificité de son peuple, les langues comme le Zyriane furent progressivement abandonnées au profit du slavon. Il ne s'agit pas là d'un mouvement naturel et son prétexte n'avait en l'occurrence RIEN d'évangélique.
Et revient à la même chose que ce que certains "russes" veulent faire à l'envers chez nous, à savoir imposer une coutume ethnique à des gens qui y sont étrangers et à une église dont ce n'est pas le rôle, mais dans un pays où ils sont cette fois-ci minoritaires...

Cependant, au XIXième siècle, le bon sens des évêques fit que les séminaristes censés aller chez les Komis prenaient des cours de zyriane (ce dès 1843) et que progressivement, l’idée de restaurer cette langue dns l’usage liturgique qu’elle eut autrefois et qu’elle perdit suite à une certaine pression messianique.

Cet effort de renaissance connut sous les bolcheviks le sort que l’on imagine, avec toutes les destructions culturelles que cela implique, en sus du coût humain habituel.

Mais, en 1997, celui qui est alors évêque de Syktyvkar, Mgr Pitirim, œuvre pour la restauration du Zyriane comme langue Et de prédication ET de liturgie et encourage très fortement à nouveau les séminaristes et les prêtres déjà en service dans la république des Komis à apprendre cette langue. Pourtant, les komis, très fortement Christianisés autrefois, ne représentent plus qu’une minorité dans leur propre république…Ce qui démontre à nouveau que le travail de l’Église est non seulement d’assurer la pastorale pour ses fidèles présents, et « pastorale » ne signifie pas « fête folklorique » (ceci pour ceux qui ont besoin d’une explication de texte et qui ont du mal à comprendre que le pirojok n’est pas égal à l’Évangile et que la langue n’est pas égale au contenu. La métonymie n’a pas sa place dans la vie spirituelle, désolé…), mais AUSSI de continuer à répandre la bonne Nouvelle autour d’elle. Et l’exemple Zyriane montre, contrairement aux allégations de certains « Nationaux-Orthodoxes » que l’Église peut très bien accomplir les deux en respectant les identités des peuples et en les préservant là où elles sont légitimes et enrichissantes, mais sans faire de colonialisme mental.

@ Tchetnik
Je vous laisse dans le caniveau ou vous entrainent vos "propentio au mensonge...un maitre es-Pilpoul" etc.

@Daniel,
merci pour cet intéressant article. Comme je l'ai écrit, cette position est parfaitement respectable (encore que, prise au pied de la lettre, la thèse de St Nicolas reviendrait à supprimer les autocéphalies qui sont pourtant l'un des fondements de la doctrine orthodoxe), mais elle va à l'encontre des décisions unanimes des Eglises, clairement proclamées par les Patriarcats de Russie et de Roumanie et mises en pratique par les autres (y compris la notion de "diaspora orthodoxe" définie au niveau panorthodoxe, comme je l'ai rappelé, et qui ne fait aucune différence entre locaux et immigrés ni ne se réfère à un quelconque retour). Comme c'est le Peuple de Dieu qui détient la Vérité (cf. encyclique des "Patriarches Orientaux"), cette position constitue la Vérité de l'Eglise et, si des positions divergentes peuvent exister et se discuter, elles ne sauraient s'imposer comme des dogmes...

Oui, les Komis et les Oudmourtes ont été récemment russifiés (les campagnes ont gardé leurs langues nationales jusqu'au début du XXe siècle tout en célébrant en slavon), mais ils ne parlent pas plus slavon que les Français ne parlent latin... Je ne connais pas la situation en Iakoutie, mais il s'agit d'une langue du groupe turque comme le tatar, pour lequel des traduction ont été faites au XIXe siècle (alors que les offices en slavon étaient célébrés à Kazan dès le XVIe ...). Par contre, comme je l'ai écrit, le premier évangile en roumain ne date que de 1551-1552 et les premières liturgies de 1679... alors que la christianisation aurait débuté soit au IVe (tradition de l'Eglise), soit au VIIe (travaux historiques).

Tout cela pour démontrer que le maintien des célébrations en langue originale et non vernaculaire pendant plusieurs siècles ne fait pas obstacle à l'évangélisation mais permet de conserver le sens original sans altération.

Mais ce n'est pas là l'essentiel! L'essentiel reste que les Eglises se préoccupent en priorité des besoins pastoraux de leurs ouailles majoritairement fidèles à leur langue de prière originale, grec ancien, slavon, roumain-moldave, géorgien pour ceux que je connais ... Et c'est cela qui est la doctrine unanimement pratiquée et affirmée par toutes les Eglises sans aucun exception. Cela me parait un point consensuel suffisamment important pour être souligné!

@ Vladimir (161)

Saint Justin de Tchélijé avait abordé la question dans un article plus vaste publié ici http://orthodoxinfo.com/general/inwardmission.aspx

Traduction partielle et un peu rapide

« L’Eglise est œcuménique, catholique, divino-humaine et éternelle, et c’est donc un blasphème, un impardonnable blasphème contre le Christ et l’Esprit Saint de la transformer en une institution nationale, de la réduire à à des aspirations temporelles, transitoires et triviales…

Pour cette raison, c’est une erreur fondamentale d’avoir l’organisme divino-humain de l’Eglise divisé en organisations nationales. Dans le cours de leur histoire, beaucoup d’église locales se sont limités au nationalisme, aux méthodes et aspirations nationales, la nôtre [la serbe] en faisant partie. L’Eglise s’est adapté aux gens alors que cela devrait être le contraire ; les gens devant s’adapter à l’Eglise. Cette erreur a été faite plusieurs fois par notre Eglise ici. […] Il est plus que temps, la douzième heure, que les représentants de l’église cessent d’être rien de plus que des serviteurs du nationalisme et redeviennent des évêques, prêres de l’Eglise une, sainte catholique et apostolique »

Pour ma part, je rappelle que l'organisation de l'église est territoriale et que la diaspora, c'est une notion juive, compréhensible dans le sens où il y a une terre promise donnée par Dieu., dans laquelle on rêve de revenir. La notion de terre promise n'existe pas dans l'orthodoxie. A moins de changer de religion, et de ne pas remarquer que nombre d'immigrés après des générations sont des gens purement locaux ne se considérant pas comme une diaspora et de rêvant pas de retour au pays.

Que les komis ne célèbrent plus en komi est logique, ils ont été russifiés! Ce qui n'empêche pas que des chants aient été célébrés en langues iakoute récemment (1). Ou que linguistiquement, les enfants d'immigrés soient francisés ou américanisés assez vite.


(1) http://www.orthodoxie.com/actualites/des-chants-seront-executes-en-langue-iakoute-lors-de-la-liturgie-patriarcale-en-la-cathedrale-du-christ-sauveur-a-moscou-a-loccasion-du-380eme-anniversaire-du-rattachement-de-la-yakoutie-a-la/

@Vladimir G


Oké.

Rprenons donc.

« « C'est bien dommage cette insistance à pinailler et jouer sur les mots » »

-C,est effectivement bien dommage cette propentio au mensonge. Ne nous en voulez pas de la debunker. Vous avez affirmé une chose fausse au sujet de l’Église Roumaine, on s’est contentés, pour plusieurs d’entre nous, de rétablir la réalité des faits.
Dont acte.

« « Que vous le vouliez ou non, il n'y a pas d’offices célébrés en komi (zyriane) ou oudmourte à ce jour (je le sais pour y être allé!) » »

En l’occurrence Étienne de Perm avait bel et bien traduit Et Sainte écriture ET textes liturgiques en Zyriane, désolé.

Et on peut redire le caractère ULTRAMINORITAIRE ET MARGINAL de ces exemples, non seulement faux, mais qui ne remettraient pas en cause le caractère universel et évangélisateur d’une Église qui pour ce faire, s’adapta toujours dans les contextes culturels locaux.

D’ailleurs, quid du latin, de l’arménien, du syriaque, du Geez…toute langue vérnaculaires à l’origine bien plus anciennes que votre slavon qui ne restera jamais qu’une vulgaire langue de traduction avec ses erreurs, ses décallages, ses contresens qu’il fallut à maintes reprises corriger.

« « et il n'y en a pas eu en roumain jusqu'en 1679... comptez vous-même! » »

-C’est déjà fait Et cela ne fait TOUJOURS pas 1000 ans, ni même 900. Et n’enlève rien au fait que votre vulgaire langue de traduction n’est naturelle ou chez elle ni chez les Komis, ni chez les Roumains, ni chez personne d’autre que les peuples Slaves qu’elle évangélisa.

« « Et si vous avez UNE SEULE citation patristique ou Biblique à faire valoir pour soutenir votre position face à la mondialisation et aux migrations du XXe siècle, je suis preneur » »

-Non fils.

C’est ce qu’on appelle de l’ »inversion accusatoire ».

Tout d’abord, il faudra que vous expliquiez honnêtement (un truc révolutionnaire chez vous) en quoi la « mondialisation » rendrait le slavon obligatoire et en quoi elle justifierait la vision raciste et folkloriste de l’Église que vous semblez tant affectionner en sachant que ses résultats sont désastreux et qu’elle est antichrétienne.

Ensuite, nous dire en quoi la « mondialisation et les migrations » du XXième siècle :

-seraient inévitables en dehors des quelques adorateurs de Jacques Attali et autres membres éminents de la « communauté ».

-en quoi elles bouleverseraient le message des Pères et la mission de l’Église et

-en quoi elles rendraient « universelles et obligatoires » votre folklore local pour des gens qui sont dans nos nations chez eux et qui ne sont en rien concernés par ledit folklore.

Surtout, il faudra expliquer cette curieuse schizophrénie à tenir un disours à faire frémir Walter Darré quand il s’git de défendre « la tradition de nos pères », les « racines familiales », le « souvenir de notre patrie perdue » (où vous devriez du reste retourner) pour ensuite tenir un discours digne de la LICRA quand il s’agit de renier aux gens qui vous hébergent ces mêmes attachements patriotiques et familiaux et justifier votre présence sur une terre qui n’est pas celle de votre nation.

Et ensuite que vous répondiez avec honnêteté à la question posée.
Il est assez bizarre de défendre ainsi bec et ongles des langues pseudo-sacrées auxquelles de votre propre aveux, vous ne comprenez rien…

« « En attendant j'en reste aux positions des Eglises énoncées par leurs représentants officiels » »

-Représentants qui ne concernent qu’une fraction infime de l’Église et qui ne remettent absoluement pas en cause ni les écrits des Pères, ni ceux des Saintes Écritures.

Bis repetita sur les évêques qui allument les Hannoukiah ou se prosternent devant le coran. Un évêque n’étant pas infaillible, son ministère ne vaut rien sans l’enseignement de l’Église au nom duquel il a été créé évêque. Et dont il ne peut faire ce qu’il veut.

Autre exemple de double langage qui consiste à se référer aux évêques comme une voix infaillible pour savoir les contester quand cela vous arrange.

« « et vous laisse à vos ratiocinations personnelles, que je respecte totalement, comme je l'ai écrit, mais ne partage pas. » »

-De la part d’un maitre es-Pilpoul, on peut le prendre pour un compliment. Et une jolie tentative de botage en touche qui ne vous sauvera pas de ce qui suit :

SI VOUS AVEZ UNE SEULE CITATIO PATRISTIQUE OU BIBLIQUE À FAIRE VALOIR POUR JUSTIFIER VOTRE VISION RACISTE ET FOLKLORISTE DE L’ÉGLISE’ ON EST PRENEURS.
SINON’ IL NE VOUS RETSE PLUS QU’À Y RENONCER.

Mais pas de faux-fuyants, pas de X lignes de pilpoul, pas de réponse à côté de la plaque ou d’exemple ultramarginaux sortis de leur contexte et généralisés à outrance. Du vrai, du clair, du bon, du concret, du franc.


Pour ma part, en attendant que vous ayez enfin l’honnêteté de reconnaitre que vous défendez une vision fondamentalement antichrétienne de l’Église (quand vous deviendrez Chrétien, vous le reconnaitrez, rien n’est jamais perdu), je vous laisse à vos délires de folklore et racialistes.

Heureusement que l’Église possède en son sein des gens bien plus raisonnables qui savent mettre les choses à leur juste place, sans mettre un signe = entre ce qui est le propos fondamental de l’Église et ce qui n’en est que des vecteurs locaux.

Par ailleurs parler de "grec ancien" pour la langue liturgique et évangélique est une erreur.

La Koiné n'étant pas le grec de Platon.

Merci Marie pour votre approbation...

@Tchetnik,
Autant j'adhère à vos commentaires sur le salut et St Augustin autant ici vous frisez la mauvaise foi. Je parle de langue de célébration - ce n'est que pour cela que nous défendons l'usage du grec ancien et du slavons, comme seules langues à même de rendre la pensée des Pères liturgistes - et vous faites un amalgame avec la langue de prédication. Il n'est pas question, même en Russie ou en Grèce, de prêcher en langues anciennes, y compris en chaire! Par contre, que ce soit les Komi ou les Roumains ils ont gardé les langues liturgiques traditionnelles pendant des siècles pour leurs célébrations et c'est de cela que je veux mettre en avant car, en France aussi, nous sommes nombreux à vouloir conserver le grec ancien ou le slavon comme base des célébrations alors que lecathéchisme et les ermons se font évidement en langues modernes.

Combien pour les Roumains? La conversion des Bulgares n'a pas COMMENCE en 864, contrairement à votre affirmation: elle est attestée dès la fondation au VIIe siècle de la « Bulgarie du Danube » qui englobait Roumanie et Moldavie actuelles (cf. Steven Runciman, Bojidar Dimitrov), les Slaves se convertissant au contact des Daces convertis et des Byzantins alliés. Les saints Cyrille et Methode en sont semble-t-il originaires et c'est saint Boris 1 (Michel après son baptême, comme saint Vladimir sera Basile...) qui paracheva officiellement la christianisation. Donc, si on prend comme départ le IVe siècle, selon la tradition de l'Eglise de Roumanie, c'est durant bien plus de 1000 ans que les Roumains ont célébré en langues différentes du langage parlé: d'abord grec et latin puis passant au slavon entre VIIe et IXe siècles (cela fait environ 1200 ans au total, voire plus de 1600 ans en partant de saint André!). Et c'est bien cela qui est intéressant: le fait de conserver des langues liturgiques différentes des langues vernaculaires ne fait pas obstacle à l'évangélisation!

Et pour ce qui concerne votre excellente citation de Mgr Hilarion, vous savez comme moi que "Le dialogue /de l'Eglise orthodoxe/ avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations." Il est donc parfaitement cohérent en refusant le prosélytisme en pays de tradition catholique: "dans ce cas la mission doit avoir lieu en collaboration avec les Eglises chrétiennes existantes."