Convergence de vues entre le Pape et le Patriarche de Moscou

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Convergence de vues entre le Pape et le Patriarche de Moscou

Le Patriarche orthodoxe de Moscou est solidaire du Pape dont les positions sont souvent critiquées par des théologiens et des médias occidentaux de tendance libérale. Cyrille Ier l’a déclaré devant les journalistes ukrainiens, à la veille d’un voyage en Ukraine. Sur de nombreuses questions publiques et morales – a-t-il indiqué - l’approche de Benoît XVI coïncide totalement avec celle de l’Eglise orthodoxe russe. Une convergence de vues que salue le Patriarche de Moscou. Selon lui, elle peut favoriser la défense commune des valeurs chrétiennes, notamment au sein des organisations et des forums internationaux. En revanche Cyrille I a qualifié de « phénomène très dangereux » le fait que, dans le protestantisme contemporain, des chrétiens aient adopté et justifié des éléments immoraux présents dans la société séculière. Le résultat, c’est que des expressions toutes faites – empruntées à la société - s’enracinent dans la pensée religieuse protestante, comme le sacerdoce des femmes et l’homosexualité. La parole de Dieu est déformée pour plaire à la culture séculière et libérale.

Les propos du Patriarche de Moscou et de toutes les Russies ont été publiées sur le site internet de l’agence Interfax. Des propos tenus à la veille d’un voyage en Ukraine, habituellement considérée comme la pomme de discorde entre l’Eglise de Rome et le patriarcat de Moscou. Lors de sa visite en mai dernier dans la ville éternelle....suite Radio Vatican

Rédigé par l'équipe de rédaction le 19 Juillet 2010 à 22:33 | 26 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par Cathortho le 21/07/2010 16:50

La convergence de vues entre le Pape et le Patriarche de Moscou sur de nombreuses questions publiques et morales (ce qui est une des nombreuses preuves que malgré des divergences théologiques et ecclésiales Rome et les Autoucéphalies orthodocxes sont ensemble l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique) constitue une grande avancée dans la voie vers la fin du schisme et dans la voie vers la Grande Europe chrétienne de l'Atantique au Pacifique via l'Oural.

" La parole de Dieu est déformée pour plaire à la culture séculière et libérale. ", c'est ce que l'on ne constate que trop dans le Protestantisme ( qui à l'inverse de l'Orthodoxie et du Catholicisme est hors l'Eglise), quelquefois dans le Catholicisme, et rarement dans l'Orthodoxie.

2.Posté par Irénée le 21/07/2010 18:49

Désolé de vous contredire, mais une convergence de vues ne fait pas l'Eglise Une...Seule la pleine communion constituera, le moment venu et voulu par Dieu, le signe de l'unité de l'Eglise.

3.Posté par Irénée le 21/07/2010 18:52

J'ajouterais que la notion de grande Europe chétienne me semble bien étrangère à l'esprit de l'Evangile... les chrétiens d'Antioche, de Jérusalem et d'Alexandrie deviennent quoi dans cette étrange géopolitique ? et que dire des latino-américains par exemple ???

4.Posté par Daniel le 21/07/2010 18:58

La présentation du protestantisme est erronée : le protestantisme qui a le vent en poupe est le protestantisme évangélique qui est en matière de morale sur des positions conservatrices semblables à celles de l'orthodoxie et du catholicisme! En matière de morale, les opinions réformées sont des plus diverses.

5.Posté par Cathortho le 21/07/2010 22:27

Que ces propos aient été tenus par le Patriarche Cyrille à la veille d'un voyage en Ukraine, pays qui a fait l'objet d'une discorde sans réel fondement comme le laisse entendre l'article de "Chiesa" publié par l'équipe de rédaction sous le titre " Œcuménisme. La véritable histoire d’une guerre qui n'a pas eu lieu " est très significatif et semble de bon augure concernant l'amélioration des relations, allant toujours croissant depuis quelques années, entre l'Occident et l'Orient de l'Eglise Une.

Evidemment cette convergence de vues concernant de nombreuses questions publiques et morales ne démontre pas à elle seule l'Unité catholico-orthodoxe de l'Eglise, mais comme je le disais dans mon comm. 1, elle est " une des nombreuses preuves " qui la démontre.

Une Unité qui, si elle n'existe pas "de jure", de manière visible à cause de la persistance de l'esprit de divison, existe "de fait" de par la reconnaissance mutuelle de la succession apostolique et ainsi de la validité des sacremements salvateurs, ce qui est l'essentiel, prime sur tout le reste et est le signe de cette Unité . La pleine communion n'est pas à attendre de la part de Dieu dans un futur proche ou éloigné, elle a déjà été voulue et l'est toujours, par Lui exprimée dans la bouche du Verbe incarné dans sa prière précédant sa Sainte Passion : " ...que tous soient Un. Comme toi, Père tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous. " (Jean, 17, 21). Seule notre cécité due aux passions humaines nous empêche de voir cette Unité.

Cette Unité, lorsqu'elle sera réalisée de manière visible, ou plutôt lorsque notre cécité aura cessé, constituera une grande avancée dans la véritable unité européenne, car "Qui peut le plus peut le moins". Il va de soi, que cette unité chrétienne européenne n'exclut en rien les chrétiens non- européens qui ont leur propre unité à faire dans leurs aires géographiques propres. Et il va même de soit que cette unité chrétienne européenne n'exclut en rien les non-chrétiens puisque la Résurrection concerne non seulement les chrétiens mais l'humanité toute entière et la création toute entière.

Le Patriarche Cyrille a bien raison de qualifier de "phénomène très dangereux" le fait que, dans le protestantisme contemporain, des chrétiens aient adopté et justifié des éléments immoraux présents dans la société séculière. Bien sûr, le Protestantisme est un phénomène complexe et il faut se garder, là comme ailleurs, des simplifications réductrices. Il n'en reste pas moins que le Protestantisme, qui est hors l'Eglise Apostolique, est dans le monde chrétien, malgré des exceptions non-négligeables, ce qui se montre le plus ouvert à la "société séculière et libérale" (il en est même en grande partie à l'origine) dénoncée à juste raison par le Patriarche de Moscou. Et si le Protestantisme évangélique américain a en matière de morale des positions proches de l'Orthodoxie ou du Catholicisme, il n'en reste pas moins une caricature néo-messianique américano-centrée du véritalbe christianisme incarné par l'Orthodoxie, le Catholicisme, et dans une certaine par la partie des luthériens la moins éloignée de l'Eglise.

6.Posté par Gabriel Kevorkian le 22/07/2010 08:52

"Cette Unité, lorsqu'elle sera réalisée de manière visible, ou plutôt lorsque notre cécité aura cessé, constituera une grande avancée dans la véritable unité européenne"

selon vous,

(1) cette unité (spirituelle/invisible) existe déjà (vous reconnaissez implicitement que l'esprit de division ne peut rien contre en écrivant "Une Unité qui, si elle n'existe pas "de jure", de manière visible à cause de la persistance de l'esprit de divison...")

(2) seule une prise de conscience est nécessaire pour réaliser la "véritable unité européenne" (temporelle).
Vous parlez de "grande avancée" ce qui tend à établir cette dernière comme le but en soi. C'est cette unité là qui, pour le moment, est rendue impossible par "l'esprit de division".

Sur un plan spirituel, celui de la conscience individuelle, quel est l'intérêt de pareille "unité"?

Le point (1) n'est pas un acquis (on n'additionne pas les âmes comme on le fait des militants ayant leur carte au parti)
Le point (2) n'a rien à voir avec l'évangile. Il s'agit d'un projet politico-idéologique, "caricature néo-messianique" euro-centrée...

"la véritable unité européenne" est une idole, ni plus, ni moins. (phrase à reporter dans mes annales aux côtés des précédentes)

7.Posté par Daniel le 22/07/2010 09:40

Laissons les évangéliques en paix ou du moins sortons de la caricature : les évangéliques ne sont pas américano-centrés, ils sont partout dans le monde, ils ont un esprit missionaire fort appréciable. Dans les banlieues françaises, ils sont les seules à prêcher le Christ auprès des musulmans pendant que les curés se couchent devant les imams.

Dans les églises orthodoxes sérieuse ou l'on maintient une cohérence ecclésiologique et dogmatique on ne reconnait pas les mystères latins, c'est le cas à Jérusalem, en Serbie, en Géorgie, en Grèce. Dieu merci le raz-de-marée oecuméniste n'a pas tout emporté!

8.Posté par Gérard le 22/07/2010 10:34

Monsieur Kevorkian
Je vous rappelle ce que je vous avais écrit en comm 16 de "Des forces du mal plutôt que la force du mal": "C'est vrai que nous devons essayer de ménager les susceptibiltés, de prendre des formulations qui n'agressent pas, surtout que nos réactions sont ici en public. La forme est plus importante que le fond. La manière fraternelle dont nous écrivons les choses est plus importante que les convictions personnelles que nous exprimons. C'est à l'amour qu'il y aura entre nous que le monde saura que nous sommes les disciples du Christ et que l'évangélisation se fera.
Si les hommes et les femmes de l'Antiquité ont été si attirés par les chrétiens, c'est parcequ'il y avait de la fraternité entre eux. L'Amour entre frères est la lumière qui brille dans le monde et qui attire vers l'Eglise les gens qui sont dans les ténèbres du malin."
Je suis catholique et je suis ici sur un blog de l'Eglise orthodoxe russe. Je me considère comme un invité et je me comporte comme quelqu'un qui n'est pas chez lui.
Le débat sur le filoque a déjà tourné court à cause de votre esprit polémique et de votre ton irrespectueux qui n'est pas de mise sur un blog chrétien. De nombreux frères ont exprimés leur dégoût du ton qu'avait pris la fin du débat. Ces frères sont orthodoxes et ce blog leur appartient. Je les remercie d'ailleurs car je n'ai pas trouvé chez nous cathos, un blog d'une telle qualité de ton et d'idées jusqu'alors.
N'idolatrons pas nos convictions. Le plus important est le ton et la forme que nous prenons avec nos frères. Si on ne considére pas les intervenants de ce blog comme des frères, et s'il nous est impossible de nous adresser aux participants de ce blog avec mesure, tempérance, humilité et respect, nous avons sûrement de nombreux blogs mondains où il nous est possible de nous exprimer.
Je trouverais dommage que ce nouveau débat sur les convergences entre Rome et Moscou meurt dans l'oeuf.
Merci de m'entendre cette fois.
Gérard

9.Posté par Gabriel Kevorkian le 22/07/2010 10:50

au sujet de "l'esprit missionaire", de la "prédication"... je recommande la lecture du récit suivant (déjà signalé ici-même)

http://books.google.fr/books?id=8ZOE32c6axcC&lpg=PP1&ots=akPBIdHau-&dq=leskov%20bout%20du%20monde&pg=PA17#v=onepage&q&f=false

"on ne reconnait pas les mystères"

Il se pourrait qu'à son retour, le fils de l'homme ne se reconnaisse ni dans les uns ni dans les autres.

10.Posté par Gabriel Kevorkian le 22/07/2010 11:37

Gérard;

Je vous entends et j'entends à travers vous l'équipe de rédaction qui a laissé passer votre message.
Puisque c'est moi qui dérange, je m'en vais.

"C'est à l'amour qu'il y aura entre nous que le monde saura que nous sommes les disciples du Christ et que l'évangélisation se fera."

Sans doute. Mais l'amour n'est pas un sentimentalisme. L'amour accepte la discussion ouverte et franche. L'amour n'est pas susceptible. La susceptibilité n'est rien d'autre que l'expression de l'amour propre, c'est à dire de l'orgueil. Vous auriez pu remarquer que, de mon côté, je n'ai pas pris offense des attaques désobligeantes à mon endroit (lesquelles n'avaient rien de bien chrétien).

"l'évangélisation se fera"

Il est déjà tard.

Ap 21:22- Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau.
Ap 21:23- La ville peut se passer de l'éclat du soleil et de celui de la lune, car la gloire de Dieu l'a illuminée, et l'Agneau lui tient lieu de flambeau.

11.Posté par Cathortho le 22/07/2010 21:43

Il existe depuis longtemps dans l'Orthodoxie un courant violemment anti-catholique pour lequel tous les prétextes et tous les arguments sont bons pour vouer le romain aux gémonies. On se souvient du fameux et sinistre " Plutôt le turban que la mitre " de l'amiral byzantin Loukas Notaras, phrase que semblent oublier certains orthodoxes qui, aujourd'hui, font l'éloge de certains courants évangéliques américains dans leur combat apparent contre l'Islamisme, voire l'Islam (on a pu constater qu'en Irak ces "chrétiens" évangéliques ont entrepris d' "évangéliser" les musulmans alors que le Christianisme existe dans ce pays depuis les débuts de l'expansion de la Bonne Nouvelle, et qu'il existait en Irak une forte minorité chrétienne, en voie de disparition depuis l'invasion de l'Irak par les Etats-Unis, disparition qui ne semble guère émouvoir nos étranges "évangélisateurs").

Pour les éléments les plus extrémistes de ce courant violemment anti-cathollique, nul doute que le schisme (bien réel celui-là) et l'hérésie (bien réelle celle-là) du Protestantisme a constitué une sorte de "divine surprise" : l'odieuse papauté trouvait un nouvel obstacle, et de taille, sur son chemin. Pour ces éléments là : " Mieux vaut Luther que Rome ". Étrange alliance objective, basée sur le seul anti-papisme et le seul anti-filioquisme, entre les orthodoxes auto-proclamés défenseurs de la vraie foi et les protestants qui ont pourtant rejeté de la manière que l'on sait cette vraie foi, ses dogmes et ses sacrements, et se sont coupés de la succession apostolique.

En son temps, dans son livre " Du Pape ", Joseph de Maistre qui avait fait un long séjour à Saint-Pétersbourg (voir ses "Soirées de saint-Pétersbourg") avait remarqué cette alliance contre-nature anti-romaine :

" Quel observateur n'a pas été frappé de l'extrême faveur dont le protestantisme jouit parmi le clergé russe, quoique, si l'on s'en tenait aux dogmes écrtis, il dût être haî sur la Néva comme sur le Tibre ? C'est que toutes les sociétés séparées se réunissent dans la haine de l'unité qui les écrase. Chacune d"elles a donc écrit sur ses drapeaux : " Tout ennemi de Rome est mon ami. "
(Joseph de Maistre, "Du Pape", éd. Librairie catholique Emmanuel Vitte, 1928, p. 128)

Dieu merci, l'actuel Patriarche Cyrille et Mgr Hilarion, ainsi que le Patriararche Bartholomée et bien d'autres hiérarques des Saintes Eglises orthodoxes, sont à des années-lumières de cette étrange et contre-nature alliance.

12.Posté par Cathortho le 22/07/2010 22:19

En complément de mon comm. 11 :

" U.S.A., LA COUR SUPREME DECLARE LA GUERRE AU VATICAN.

Mystère d'iniquité ! Le crime des prêtres pédophiles devient l'arme de l'Occident contre l'Eglise catholique :
À son horreur propre (humaine et métaphysique), le crime des prêtres pédophiles ajoute ceci : être l'arme de la société d'aujourd'hui contre l'Eglise catholique, sur le plan financier, juridique et même géopolitique.
[...] aux Etats-Unis, la Cour suprême a ouvert la porte à la prétention du cabinet d'avocats Anderson qui veut prendre des millions de dollars au Vatican, considérant l'Etat pontifical, non comme un Etat (immunisé contre les poursuites judiciaires), mais comme « l'employeur » des prêtres pédophiles.
Anderson ne cache pas son objectif : ruiner l'Eglise romaine et la faire ainsi disparaître. C'est une question de conviction et de conscience, précise l'avocat, qui se réclame d' UN NEOPROTESTANTISME HOSTILE A LA "PROSTITUEE DE BABYLONE". Au passage, il y trouverait le moyen de devenir encore plus multimilliardaire. (Il l'est déjà, grâce aux affaires de pédophilie).
[...] Pour l'ultralibéralisme, une Eglise n'est qu'une entreprise religieuse privée, elle ne saurait être un Etat (d'ailleurs les Etats eux-mêmes ne sont que des bugs perturbant le libre-échange). Si l'Eglise n'est qu'une multinationale, son PDG est civilement responsable des conséquences de la pédophilie de certains prêtres, comme le PDG de BP est civilement responsable de la pollution du golfe du Mexique. Voilà le raisonnement libéral, et je me demande une fois de plus comment on peut se vouloir libéral et catholique.
[...] Que va-t-il se passer maintenant ? Dieu le sait. Peut-être Anderson aura-t-il gain de cause. Peut-être un juge calviniste approuvé par la Cour suprême, saisira-t-il l'occasion de réussir ce dont John Knox avait rêvé : ruiner « Rome », et cela au moment où l'Eglise catholique (en grande difficulté financière) lutte pour se réorganiser et évangéliser l'Occident matérialiste mercantile. *
Obstacle à l'évangélisation au XXIe siècle, la monstruosité de la pédophilie de prêtres et la coupable inertie d'évêques (notamment aux USA) prennent une envergure historique. Mystère d'iniquité. "
* Avec le soutien de l'Eglise orthodoxe russe (note de Cathortho).

(plunkett.hautetfort.com)

13.Posté par Gérard le 23/07/2010 10:07

Gabriel
Le comm 10 n'engage que moi. Je sais que cela a pu vous blesser. Ne pouvez vous pas participer au débat mais en évitant un ton ironique, moqueur ou péremptoire? Je vous répète, vos questions et convictions sont intéressantes, mais nous devons prendre un ton fraternel entre nous. Il y va de notre témoignage chrétien envers les personnes qui lisent nos débats et qui sont à la recherche du Christ. En vous le disant, je le rappelle à tout le monde. Pour moi, c'est dans le comportement fraternel que se joue l'évangélisation.
Je suis d'accord avec vous que la susceptibilité est une marque de l'amour-propre, donc de l'orgueil, mais nous sommes des êtres imparfaits et blessés, et tous marqués par cet orgueil. Nous devons, donc, faire preuve d'attention et de tact envers les personnes dont nous ne connaissons pas l'histoire et faire en sorte qu'ils se sentent respectés dans nos propos.
Je sais que ce que je vous dis n'est pas facile à digérer. Mais si vous êtes capable d'accueillir ce que je vous dis et de continuer à participer au débat d'une manière renouvelée, je vous tire mon chapeau car il faut faire preuve d'humilité pour cela.
Peut-être à bientôt, mon frère.
Gérard

14.Posté par Daniel le 23/07/2010 12:21

@ Cathortho

Il y eut une époque où les orthodoxes réfutaient les arguments catholiques avec dees arguments empruntés aux protestants et les arguments protestants avec des arguments empruntés aux catholiques... Mais votre analyse est fausse comme celle de Joseph de Maistre car quand les protestants demandèrent une alliance purement politique aux orthodoxes (qu'ils voulaient travestir sous des formes spirituelles), le Patriarcat de Constantinople refusa et rompit toute discussion car les protestants ne voulaient pas renoncer à leurs erreurs...

Le protestantisme est l'histoire d'un échec : il voulait revenir aux sources du vrai christianisme qui n'est qu'orthodoxe mais le souvenir de l'orthodoxie et l'exemple de l'orthodoxie était trop loin pour Luther qui de surcroît était en lui-même très augustinien... Cela devait mal finir d'autant que quand les protestants écrivirent assez tôt à Constantinople pour avoir un avis orthodoxe, Constantinople qui avait d'autres chats à fouetter, siège vacant ce qui arrivait dans l'Empire ottoman, ne répondit
pas...

15.Posté par Gabriel le 23/07/2010 15:33

Gérard,

Il n'y a ni ironie ni moquerie dans mes propos, aucune méchanceté. Je n'ai pas un ton policé, il est vrai, mais je ne changerai rien à cela. Si cela déplaît (cela semble être le cas), il vaut mieux que je m'en aille. A partir du moment où l'on s'exprime (et notre ami cathortho aime à s'exprimer), il faut accepter la contradiction sur le fond.

Je dis les choses sans le ton ou la forme, de façon irrévérencieuse à l'occasion. Et la raison pour laquelle j'agis de la sorte est précisément que je considère mon interlocuteur comme un frère, non pas comme un étranger.

Vous vous trompez en estimant "Le plus important est le ton et la forme" (commentaire #8). Je m'étonne que personne n'ait bondi face à pareille affirmation. Selon l'esprit de l'évangile, c'est bien le moins important. Celui qui vient avec le ton et la forme, celui-là vient pour séduire. Celui qui vient pour séduire, ce n'est pas celui qui aime. L'amour véritable ne recherche pas l'amour d'autrui. Il est prêt à en faire le deuil.

Sur le ton et la forme, l'évangile dit tout ce qu'il y a dire.

(le ton et la forme conjugués à la promesse de l'unité temporelle... on n'est pas très loin du personnage de Soloviev, soit dit en passant.)

Pour vous faire plaisir, je citerai un auteur catholique:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65316m.image.r=ernest+hello+le+si%C3%A8cle.langEN.f67.tableDesMatieres

Ne vous en faîtes pas pour moi. Rien ne me blesse.

16.Posté par Cathortho le 23/07/2010 18:15

Certaines sympathies (pour ne pas dire plus) contre-natures entre certains courants de l'Orthodoxie et le Protestantisme prirent un relief particulier sous le règne de Pierre le Grand. Voici ce qu'en disait N. Brian-Chaninov dans "L'Eglise russe" (Bernard Grasset, 1928) :

" On a discuté à perte de vue pour savoir si Pierre le Grand était un croyant ou un fieffé athée. [...] Dans son adolescence, il n'avait reçu aucune instruction religieuse solide, ni aucun enseignement moral. Aussi, quand, plus tard, il fit la connaissance d'un homme supérieurement doué, très persuasif, il fut vite assujetti à son mode de penser et à sa manière d'envisager les problèmes de l'existence. Nous voulons parler de Théophane Prokovitch. Ancien élève du collège grec de Saint-Athanase, fondé à Rome sous le pontificat de Grégoire XIII et destiné spécialement aux Héllènes et aux Slaves, Prokovitch, de retour en Russie,abjura la foi catholique et se lança à corps perdu dans une admiration mal entendue du baconisme et du cartésianisme qui lui fit admettre les théories protestantes les plus osées en matière de dogmes et de vie sociale et religieuse. Pierre, à la suite de Prokovitch, admit la supériorité de la morale laîque sur les ensegnements de l'Eglise, et la conception de l'Etat contrôlant la vie spirituelle du pays. Il pencha beaucoup vers le luthéranisme, préquenta des temples protestants, assista à des réunion de quakers et protégea les étrangers appartenant à la Confession d'Augsbourg.(pp. 157-158) "

C'est ce curieux personnage, Feofan Prokopovitch, d'abord évêque de Pskov, puis archevêque de Novgorod, qui en tant que principal conseiller du Tsar Pierre le Grand en matière d'affaires religieuses, suggéra au Tsar le "Règlement spirituel" qui supprima le patriarcat et installa un "Saint-Synode" qui organisa l'Église russe sur le modèle des consistoires protestants ! Il y eut là, manifestement, plus qu'une utilisation des arguments protestants pour réfuter les arguments catholiques (ce qui est déjà très criticable) mais, malheureusement, une véritable imprégnation.

Comment s'étonner que Joseph de Maistre, depuis son poste d'observation de Saint-Pétersbourg ait pu faire part de son grand étonnement de ce qu'il voyait et lisait :

" C'est un spectacle bien extraordinaire, et bien peu connu dans le reste de l'Europe, que celui d'un évêque russe qui, pour établir la parfaite orthodoxie des son Eglise, en appelle au témoignage d'un docteur protestant.
Et lui-même, après avoir blâmé, pour la forme, ce penchant au calvinisme, ne laisse pas d'appeler Calvin "Un grand homme" ; expression étrange dans la bouche d'un évêque * parlant d'un hérésiarque , et qui ne lui est jamais échappée, dans tout son livre, à l'égard d'un docteur catholique. " (pp. 131-132)
* Mgr Méthode, archevêque de Twer.

17.Posté par Cathortho le 23/07/2010 22:17

Parcourant les commentaires (malheureusement peu nombreux mais il est vrai que nous sommes en pleine période de vacances) de ce fil après avoir relu quelques passages du livre de Sébastien Fath : " Dieu bénisse l'Amérique. La religion de la Maison Blanche " (Seuil, 2004) je n'ai pu manquer d'être envahi par une certaine perplexité, et même par une perplexité certaine, face à cette affirmation péremptoire que l'on peut lire dans le commentaire 7 : " Laissons les évangéliques en paix ou du moins sortons de la caricature : les évangéliques ne sont pas américano-centrés ".

En effet, Sébastien Fath, historien, chercheur au CNRS (Groupe de sociologie des religions et de la laîcité), auteur avant l'ouvrage dont je fais ici référence de " Une autre manière d'être chrétien en France. Socio-histoire de l'implantation baptiste, 1810-1950 ", Labor et Fides, 2001 ; de " Billy Graham, pape protestant ? ", Albin Michel, 2002 ; de " Les Protestants : idées reçues " Le Cavalier bleu, 2003 ; et de " Militants de la Bible aux Etats-Unis ", Autrement, 2004 ; lui-même protestant, bref quelqu'un dont on peut raisonablement penser qu'ii connait bien son sujet, Sébastien Fath donc, avec " Dieu bénisse l'Amérique ", consacre 260 pages a dire exactement le contraire de ce qui est affirmé dans la phrase que j'ai relevée dans le commentaire 7.

Dans son introduction, l'auteur parle à propos de la "religion civile" américaine, autrement dit des évangéliques, comme d' " une religiosité nouvelle, encore incertaine, qui érige les Etats-unis et son modèle de société en nouvelle divinité tutélaire d'un monde globalisé " et pose la question : " Et si le premier Dieu de la Maison-Blanche, c'était l'Amérique elle-même ? " (p. 11). Un peu plus loin, l'auteur répond lui-même à cette question de pur style : " Au fil de l'enquête s'est alors précisé peu à peu ce qui s'avère être l'hypothèse finale de ce livre, à savoir un basculement de la "Civil Religion" américaine vers un dispositif idéologique dans lequel l'AMERIQUE ELLE-MEME TEND A S'IDENTIFIER AU MESSIE (p. 13). " (Souligné en majuscules par votre serviteur)

Maintenant, un passage un peu plus substantiel en nette contradiciton avec la phrase tirée du commentaire 7 (et que je reproduis de nouveau, au cas où le lecteur l'aurait déjà oubliée malgré tout son intérêt : " Laissons les évangéliques en paix ou du moins sortons de la caricature : les évangéliques ne sont pas américano-centrés ") et où S. Fath évoque les origines des évangéliques :

" Bien que moins d'un évangélique sur cinq dans le monde soit aujourd'hui citoyen américain, les Etas-unis restent (pour le moment ?), le foyer le plus influent pour cette culture religieuse ne serait-ce que par son poids financier et par l'efficacité inégalée des ses ambitieuses organisations missionnaires. A la suite du Grand Réveil du XVIIIème siècle, le protestantisme évangélique s'est imposé, en un peu plus d'un siècle, comme l'identité religieuse dominante des Etats-unis au XIXème siècle. Mark Noll parle à juste titre d'une "Amérique évangélique" entre 1800 et 1865. Parfaitement adapté aux logiques démocratiques et concurentielles de ce pays pionnier, ce protestantisme rencontra cependant avec la Civil War, une crise décisive. Au Nord comme au Sud, appuyés sur la même théologie, des pasteurs évangéliques appellent alors à la "guerre sainte"... mais pour des causes opposées : abolitionnistes yankees d'un côté, esclavagiste sudistes de l'autre. Ce conflit fratricide a marqué l'apogée, en même temps que le déclin, de l'Amérique évangélique. " (pp. 83-84)

Ce déclin de l'ancien évangélisme américain donnera naissance, après les "ripostes" (expression de S. Fath) pentecôtistes et fondamentalistes, aux évangéliques contemporains dont les Irakiens, y compris la vieille communauté chrétienne, ont pu goûter l' "esprit missionaire fort appréciable " (comm. 7).

Personnellement je suis de ceux qui, aux évangéliques bel et bien américano-centrés comme le démontre S. Fath et à leur " guerre sainte ", préfèrent la Nouvelle évangélistion du Pape Benoît XVI soutenue par le Patriarche Cyrille. Question de "feeling" comme on dit dans le pays des évangéliques.

18.Posté par Daniel le 24/07/2010 08:35

Depuis l'élection de Bush, de nombreux experts français se sont autoproclamés expert en évangélisme américain avec le seul but de taper sur les évangélistes... Je n'accorde pas un grand crédit au CNRS, encore une institution étatique très objective bien sûr (humour) qui vit avec nos impôts pour produire des recherches sociologiques qui vont dans le sens du politiquement correct... Or avoir la foi en France, ce n'est pas tendance, donc on tape sur les évangélistes et ce d'autant qu'ils ne sont pas oecuménistes et encore moins libéraux moralement? De même, tout réduire à la guerre en Irak est ridicule, comme si les évangélistes avaient voul cette guerre pour convertir les Irakiens... Les évangéliques sont présents partout hors des Etats-Unis, en France, où ils existent, ils ne sont pas américanocentrés, de même au Portugal, au Philippines et ainsi de suite... Ils s'adaptent à la réalité locale; je n'ai jamais entendu parlé anglais ou d'Amérique quand il me fut donné d'écouter des prêches évangélistes.

19.Posté par Cathortho le 24/07/2010 10:39

Je remarque avec grand intérêt que la grande sympathie de notre commentateur pour les évangéliques dont il aime écouter les prêches va de pair avec sa détestation des catholiques, voire de certains de ses coréligionnaires orthodoxes dont le crime impardonable est d'être eocuménistes, ce que ne sont pas les évangéliques protestants, et qui explique la grande admiration que leur voue notre commentateur.
Je remarque encore, toujours avec grand intérêt, que notre commentateur orthodoxe philo-évangélique tout en aimant la frange la plus extrême du protestantisme d'outre-atlantique dont il loue les mérites missionnaires (dont on sait qu'ils ne répugnent pas à utiliser, scuds, missiles, bombes à fragmentation, bombes à uranium apauvri, etc .) se retrouve en même temps dans le camp des laîcards français les plus extrémistes qui sont au bord de la crise cardiaque dès qu'ils voient un crucifix (voir les fils consacrés à l'affaire des crucifix sur ce blog) et qui sont à des années-lumières idéologiques des évangéliques américains, mais évidemment pour les orthodoxes amateurs de prêches et d'esprit missionnaire évangélique : "Tout ce qui est anti-catholique, évangélique de droite ou laîcard de gauche, est nôtre" .
Je suis encore obligé de remarquer que les extraits de l'article " U.S.A., LA COUR SUPREME DECLARE LA GUERRE AU VATICAN. " que j'ai diffusé dans mon commentaire 12, où l'on apprend qu'un avocat appartenant à la mouvance évangélique dont notre commentateur aime les prêches souhaite la disparition de l'Eglise romaine ne semble guère émouvoir, ce qui est logique, notre commentateur orthodoxe protestantophile.
Enfin, je remarque qu'il était évidemment à prévoir que, à défaut d'arguments sérieux et étayés, notre commentateur (dont j'ai maintenant l'habitude de prévoir à l'avance les réactions, ce qui est presque pour moi devenu un jeu) remette en cause les compétences, voire même ne dédaigne pas, pourquoi se gêner, faire : " experts français [...] autoproclamés expert[s] en évangélisme américain avec le seul but de taper sur les évangélistes "

Ce commentaire 18 confirme ainsi de manière éclatante ce que je disais dans mes commentaires 16 et 17. Il confirme aussi ces mots de Joseph de Maistre à propos de la protestantophilie cathophobe de certains orthodoxes : " Quelle tendresse et quelle confiance ! La fraternité est évidente. "

20.Posté par Cathortho le 24/07/2010 15:38

Toujours à propos du commentaire 18 (eh oui je sais je suis tenace) cette phrase à présent : " De même, tout réduire à la guerre en Irak est ridicule, comme si les évangélistes avaient voulu cette guerre pour convertir les Irakiens... " Quiconque répugne à lire les livres écrits par les chercheurs du CNRS sait quand même les liens très forts unissants l'ex administration Bush (et aussi avec les administrations démocrates) avec les évangéliques. Mais comme il semblerait que certains l'ignorent encore voici un interessant extrait d'article :

" En Irak les missionnaires des sectes évangéliques sont arrivés dans les fourgons de l’armée états-unienne et ont désormais pignon sur rue. À coup de dollars, ils s’emploient à rallier les chrétiens d’Irak et à les détourner de leur christianisme traditionnel, oriental et arabe, pour les conduire à créer des communautés séparées. Les arguments sont toujours les mêmes, il s’agit d’inviter les chrétiens arabes à quitter leur religion traditionnelle en échange d’un emploi, d’allocations pour leurs enfants, d’une promesse de visa. Outre le Vatican, les Églises traditionnelles irakiennes ne cessent de dénoncer le danger des évangéliques états-uniens dont certains ont déjà été exécutés par la Résistance. Selon le curé du village chrétien de Ain-kawa, près de Mossoul, « Lors de cérémonies religieuses, nous expliquons aux fidèles que ces missionnaires sont en réalité des agents américains qui cherchent à soudoyer les Irakiens avec leur argent. Des étrangers qui veulent anéantir notre histoire et créer des conflits confessionnels en Irak. Nous répétons aux fidèles qu’il faut interdire à ces gens l’accès à leurs résidences et aux lieux de rassemblement de leurs enfants ». Les Irakiens chrétiens affirment que ces évangéliques « ne risquent pas seulement de causer la dispersion des fidèles, mais de créer un climat de conflit confessionnel qui n’existait pas auparavant en Irak. Ces étrangers visent à perturber nos bonnes relations avec les musulmans et un climat d’entente millénaire » ".

Charles Saint-Prot, article mis en ligne dans "www.voltairenet.org"

21.Posté par Daniel le 25/07/2010 13:01

Après le CNRS, le réseau Voltaire : on n'arrête pas le progrès!

22.Posté par Daniel le 25/07/2010 13:05

@ Cathortho

Je vous invite à l'honnêteté intellectuelle. J'ai juste dit "quand il me fut donné d'écouter des prêches évangélistes." ce que vous transformez en "notre commentateur pour les évangéliques dont il aime écouter les prêches"; je parle au passé et vous travestissez mes propos en disant que les faits sont présents, récurrents et que de surcroît j'aime écouter ces prêche. Un tel comportement ne vous honore point.

23.Posté par Cathortho le 25/07/2010 18:19

@ Daniel

Monsieur,

Etre invité à l'honnêté intellectuelle de votre part est pour le moins amusant.
En effet, en ne m'en tenant qu'à cet exemple : dans votre comm. 18 vous écrivez à mon endroit, " tout réduire à la guerre en Irak est ridicule, comme si les évangélistes avaient voul cette guerre pour convertir les Irakiens..." Vous réagissiez ainsi à mon comm. 11 où je parle en effet des méfaits de l'idéologie des "évangéliques" en Irak. Or si l'on se reporte à mon comm. 1 on se rend compte que je n'y parle pas de l'Irak mais que ne fais qu'approuver le Patriarche Cyrille lorsqu'il évoque le « phénomène très dangereux » que représente le Protestantisme contemporain qui fait sien de larges pans du sécularisme moderne. Tout esrpit logique et sérieux, s'il suit les commentaires depuis le premier, s'apercevra donc que la question de l'Irak n'est dans mon appréciation négative des "évangéliques" qu'un exemple qui est venu plus tard dans la chaîne des commentaires et non pas la clef de l'appréciation. La malhonnêteté intellectuelle est donc bien chez vous.

Quant à moi, j'ai effectivement écrit à votre endroit : " la grande sympathie de notre commentateur pour les évangéliques dont il aime écouter les prêches ". Et je ne vois pas pourquoi cela vous fait bondir, car s'il est vrai que vous parlez de votre écoute des prêches évangéliques au passé, il n'en reste pas moins que j'imagine que vous les écoutiez avec plaisir et qu'ils vous ont marqués puisque vous écrivez, et non plus au passé mais au présent (en envoyant comme d'habitude un coup de griffe aux catholiques avec le sens de la nuance qui vous caractérise) : " ils ont un esprit missionaire fort appréciable. Dans les banlieues françaises, ils sont les seules à prêcher le Christ auprès des musulmans pendant que les curés se couchent devant les imams. " (comm. 7) Si vous préférez les protestants aux catholiques, c'est votre droit le plus strict, mais il faut assumer et ne pas vous étonner si des commentaires estiment que c'est une préférence très contestable.

Un court commentaire en forme de bref voyage en Chine à présent à propos de votre popre commentaire (si l'on peut appeler ça un commentaire) 21 : " Après le CNRS, le réseau Voltaire : on n'arrête pas le progrès! ". Au pays de Lao-Tseu et de Confucius en effet un proverbe, devenu célèbre en Occident mais que vous semblez ignorer, dit : " Si l'on te montre la lune avec le doigt, ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder mais la lune. "

24.Posté par Daniel le 26/07/2010 21:29

@ Cathortho

Vous dites : " il n'en reste pas moins que j'imagine que vous les écoutiez avec plaisir et qu'ils vous ont marqués puisque vous écrivez.... "

Fonder une opinion sur une personne que vous ne connaissez pas sur une imagination comme vous le dites imposerait au minimun un conditionnel. Ayant vécu longtemps en banlieue et m'étant intéressé aux conversions au christianisme de personnes du Maghreb, je connais bien la situation. Cette frilosité catholique a été dénoncée par des personnes de mileux catholiques eux-mêmes que j'ai eu l'occasion d'entendre sur Radio courtoisie, radio peu suspecte de protestantisme, par des maghrébins eux-mêmes devenus chrétiens etc. Même s'il est vrai que le nombre de conversions musulmanes au catholicisme augmente en France petit à petit. Je parle d'une situation que je connais et non de chose "imaginées" comme vous le faites...

25.Posté par l'équipe de rédaction le 26/07/2010 22:13

@Daniel, Cathorto, chers auteurs,
Nous avons reçu plusieurs commentaires hors normes.
Pour le plus grand bien de tous nous interrompons ce dialogue qui fait s'écarter "Parlons" de sa vocation première: parler d'orthodoxie...
Nous espérons continuer à vous lire tous, à nouveau sereins et amicaux.
Il fait 39°C à Moscou, la canicule serait-elle contagieuse? Un bon thé froid s'impose!

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion

26.Posté par Cathortho le 27/07/2010 00:15

@ L'équipe de rédaction

Fort heureusement dans mon petit village de montagne il ne fait pas 39° (pauvres moscovites !) et rassurez-vous, la contemplation des montagnes ainsi que l'écoute des torrents me font vite relativiser ces petites querelles "humaines trop humaines". Merci pour le thé froid et pour ce rappel à l'ordre qui m'empêchera de me laisser entraîner plus avant (mon côté guerrier que je partage avec mon côté contemplatif [que l'on se rassure, je ne me prends pas pour un templier]) dans des querelles stériles.

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