Pourquoi cette nouvelle traduction du « Notre Père » ?

Dès la nouvelle traduction en français du « Notre Père » en 1966, un problème est apparu d’un point de vue théologique à propos de cette sixième demande : « Ne nous laissez pas succomber à la tentation » était devenu « Ne nous soumets pas à la tentation ».

En fait, le verbe grec « eisphérô » (Mt 6,13) qui signifie littéralement « porter dans », « faire entrer », aurait dû être traduit par « Ne nous induis pas en tentation » ou « Ne nous fais pas entrer en (dans la) tentation », ou encore « Ne nous introduis pas en tentation ». « Ce verbe exprime un mouvement vers un lieu où l’on pénètre », avance Mgr Hervé Giraud, évêque de Soissons.

Or la formulation de 1966 laissait supposer une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation qui mène au péché, comme s’il pouvait être l’auteur du mal. « Cette traduction pouvait prêter à confusion et méritait donc un approfondissement théologique », poursuit Mgr Podvin. Pour autant, « il faut avoir envers les fidèles qui ont prié ainsi pendant des décennies beaucoup de sens pastoral », s’empresse-t-il d’ajouter.

Plusieurs traductions ont donc été étudiées depuis cinquante ans – « Fais que nous n’entrions pas en (dans la) tentation » ; « Ne nous fais pas entrer dans la tentation » ; « Ne permets même pas que nous entrions en tentation » – mais aucune n’a été jugée satisfaisante....
SUITE La Croix

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 16 Octobre 2013 à 10:14 | 42 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Tamara Schakhovskoy le 16/10/2013 12:36
Merci à PO d'introduire ce débat qui nous interpelle tous, sur la seule et unique prière directement léguée par le Christ... j'attends avec le plus grand intérêt les interventions de plus savant que moi, et je les en remercie par avance, parce que je me pose pas mal de questions sur ce sujet depuis quelque temps.

A vrai dire, le passage évoqué ici n'est pas celui qui me trouble le plus quand je dis le Notre Père : je suis un peu étonnée de voir que la formulation du "pain" (quotidien, de ce jour, substantiel, etc) et, bien plus encore, celle des "offenses" (dettes chez nous) ne sont même pas mentionnées.

2.Posté par Daniel le 16/10/2013 13:02
C’est quand même fou, on a rassemblé une commission œcuménique de spécialistes en 1966 de divers horizons et ils furent seulement capables de pondre une traduction manifestement erronée. Les dettes, références à la parabole ont disparu, le Malin est devenu le mal, le pain substantiel est devenu quotidien… Les joies de l’œcuménisme !!!! Après un tel fiasco, qu’en attendre de plus ?

3.Posté par Tchetnik le 16/10/2013 13:21
Le texte grec:


Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς, ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου, 6.10 ἐλθέτω ἡ βασιλεία
σου, γενηθήτω τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ γῆς. 6.11 Τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν
ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον· 6.12 καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς
ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν· 6.13 καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ
ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.

Le texte latin

Pater Noster qui est in coelis, sanctificetur nomen Tuum adveniat Regnum Tuum, fiat voluntas Tua sicut in coelo et in terra, panem nostrum quotidianum da nobis hodie et dimite nobis debita nostra sicut e nos dimitimus debitoribus nostris et ne nos inducam in tentationem sed libera nos a malo.

Le latin mentionne bien le terme "dette" par ailleurs.

Une analyse exhastive:

http://www.eglise-orthodoxe.eu/texte_notre_pere.htm

4.Posté par Daniel le 16/10/2013 15:10
@ Tamara
Pourquoi ne dites-vous pas la prière en slavon ? Voyez qu’il a fallu 50 ans pour corriger une erreur manifeste !! Pour les autres, il faudra attendre 100 ans en conséquence. Vive l’épiscopat efficace et compétent qui nous dirige, catholiques, orthodoxes, protestants, je les mets tous dans le même sac.

Moi je dis : « Notre Père qui est aux cieux, que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel, donne-nous aujourd’hui notre pain substantiel, remets-nous nos dettes comme nous les remettons à nos débiteurs, garde-nous de consentir à la tentation, mais délivre-nous du Malin »

5.Posté par Irénée le 16/10/2013 16:06
Est-ce incongru de demander à "Parlons" de faire preuve d'un peu plus de précision dans la rédaction de ses titres ?
Pourquoi ne pas titrer ici, par exemple, "les communautés catholiques romaines francophones valident une nouvelle traduction du Notre Père"
Quand "Le Figaro" ou "Le Monde" parlent de l'Eglise en ne désignant que les cathos-romains, je râle. Mais quand c'est un site orthodoxe, je bouille !
Un petit effort s'il vous plaît, pour la clarté des propos tenus ici !

6.Posté par Tchetnik le 16/10/2013 16:35
Texte Latin de L'Évangile de Saint Matthieu de Saint Jérôme (Vulgate):

Pater noster, qui es in cælis,
sanctificetur nomen tuum.
10 Adveniat regnum tuum ;
fiat voluntas tua, sicut in cælo et in terra.
11 Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie,
12 et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
13 Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo. Amen.

On y retrouve le "supersubstantialem" qui, dans Saint Luc, devient "Quotidianum".

7.Posté par Tchetnik le 16/10/2013 16:39
Malheureusement, le texte Latin de base, celui qui était considéré comme habilité à être lu liturgiquement, a emprunté à Saint Luc le "Quotidianum" alors que sur le reste, il s'en tenait à Saint Matthieu.

8.Posté par Vladimir.G le 16/10/2013 16:54
Il est clair que le Slavon permet d'éviter toutes les erreurs et faux sens que met en lumière l'analyse donnée par Tchetnik (cf. lien) et je trouve dommage de se contenter des approximations françaises dans le texte cité par Daniel...

Mais ce qui me surprend le plus, c'est qu'il n'y ait même pas une version unique pour les Orthodoxes francophones. En croisant les différentes variantes pour la tentation, le pain et le mal nous aboutissons à une bonne demi douzaine de textes utilisés à la fantaisie des chantres et lecteurs: lors de nos offices nous en entendons généralement au moins trois différentes (pour une seule et unique en slavon, évidement!)

9.Posté par Daniel le 16/10/2013 16:57
Le titre est de la Croix: il aurait fallu le mettre entre guillemets...

10.Posté par Vladimir.G le 16/10/2013 18:05
Bien cher Irénée,

La règle de la rédaction de PO est clairement de proposer des articles in extenso, titres inclus et source explicitement mentionnée. En l'occurrence c'est un article de "La Croix"...

La seule exception c'est quand un contributeur, comme parfois votre serviteur, propose une rédaction personnelle: il peut alors changer les titres ou en ajouter, introduire ses propres commentaires et illustrations... N'hésitez pas à vous lancer - je suis certains que les modérateurs accueilleront vos rédactions avec plaisir car un forum fonctionne avant tout comme une auberge espagnole...

11.Posté par Tchetnik le 16/10/2013 19:30

Comme il a été largement démontré depuis plusieurs fils, le slavon n'est pas une langue parfaite descendue du ciel, mais une vulgaire langue de traduction qui a aussi contenu énormément d'erreurs qu'il a fallu corriger dans la douleur parfois.

L'opposer au français ou à toute autre langue et en faire un élément de Christianisme universel est malhonnête. A ce compte là, il aurait fallu garder l'original Grec pour tout le monde.

Les erreurs ou imperfections sont propres à TOUTES les langues, pour des raisons qui en l'occurrence tiennent d'avantage de l'erreur dogmatique ou idéologique. Pas aux langues elles-mêmes qui possèdent tut ce qu'il faut en vocabulaire pour traduire les concepts et Vérités évangéliques.

Quand une traduction est mauvaise, on n'accuse pas la langue, mais simplement les partis-pris des traducteurs qui sont humains et on les corrige ensuite. Le fait que les Orthodoxes francophones aient élaboré une traduction qui est unanimement considérée comme la plus fidèle montre bien que la langue Française est parfaitement équipée pour transcrire la Vérité évangélique.

Mais certains prennent prétexte d'un œcuménisme qu'ils appellent pourtant de leurs vœux pour accuser leur bouc-émissaire favori, à savoir une langue qui vaut pourtant bien la leur.

12.Posté par Mischa le 16/10/2013 20:32
Простите господа, но даже Я понимаю (понял!) что речь идет о католиках. Кстати и в Православной Церкви "Отче Наш" в переводах на французский очень много ( как я слышал!) вызывает противоречий.

причем здесь этот Блог? Что Вы кусаетесь и кричите.

13.Posté par Vladimir.G le 16/10/2013 23:00
Bien cher Tchetnik,

Nous parlons ici de la traduction du Pater, et de rien d'autre, et pour ce cas précis je me permets d'affirmer que l'unique version slavonne colle mieux à l'original grec, remarquablement expliqué sur le site (orthodoxe non canonique) que vous avez aimablement signalé, que toutes les traduction françaises qui circulent... Comme je l'écris (et comme confirme Mischa), plusieurs versions françaises du Pater sont utilisées dans les paroisses orthodoxes canoniques: pourriez-vous nous dire quelle est LA "traduction qui est unanimement considérée comme la plus fidèle"? Merci d'avance...

NB: pour vous éviter d'aller plus loin dans vos insinuations inappropriées, je suis Français de naissance et ma langue maternelle est le français. J'ai fait toutes mes études en France, suis diplômé de l’enseignent supérieur français et j'ai enseigné en français dans une école supérieure française... ce qui ne m'empêche pas de prier en slavon, comme mes enfants et petits neveux! Je n'accuse donc pas ma langue maternelle mais toute forme de traduction car je sais professionnellement qu'elle implique toujours un glissement de sens. Aucun traducteur compétent ne va jamais le nier, certains allant jusqu'à dire que la bonne traduction d'un texte littéraire est une véritable création. Mais devons nous "créer à nouveau" les œuvres de Pères?

14.Posté par av aleksandr le 17/10/2013 01:56
La révision du texte français de la Prière du Seigneur telle qu'il l'a enseignée à ses disciples apportera sans doute des clarification, en tout cas au niveau "théo-linguistique": comment dire au plus proche une prière que le Christ a "exaltée, exultée" et dont l'Eglise possède la version de Saint Matthieu et celle de Saint Luc.

Vous citez plus haut, dans d'autres commentaires, le texte grec et latin et ne publier pas le texte slavon en parallèle. Ce n'est pas en soi indispensable. Dans le lien que vous indiquez ci-haut, la traduction du texte grec originel" est présenté d'une manière tout-à-fait correcte au niveau exégétique: "Remets-nous nos dettes comme nous avons remis à nos débiteurs" (cf.:le lien "
http://www.eglise-orthodoxe.eu/texte_notre_pere.htm "). Comme si le grec "καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν [comme nous AVONS DEJA REMIS] τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·".

Il suffit de lire le texte latin pour voir que ce changement de temps n'est pas présent dans la version romaine: "et dimitte [impératif présent] nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus [présent et non passé comme indiqué par le grec et la traduction du verset à partir du grec] debitoribus nostris. Le russe ne suit pas le grec car il propose aussi "comme nous remettons à nos débiteurs". Il y a un déplacmeent sémantique très particulier, significatif. Le grec a conservé une très ancienne tradition issue de la Septante qui est une traduction juive.

Je ne peux cette fois aller plus avant. Je le ferai peut-être dans un deuxième commentaire. Mais, l'araméen/syriaque propose une autre piste toujours en vigueur dans les églises syriennes-orthodoxes et assyriennes.

Ce même verset (12) dit en araméen: "ushwoq lan lehatayn walekhabayn = remets-nous nos péchés et remets, libère-nous de nos dettes) . Pn distingue clairement entre le péché, la faute envers le prochains et autrui en général et la dette dûe à un créancier.

Cela donne une autre tonalité. Tout d'abord, le péché existe bien puisque la "remise, devenue pardon est de fait lié à un apurement de toute dettes, mais aussi de péchés. L'araméen suggère bien plus: il y a des transgressions, des péchés réels. Il y a des dettes. Cela renvoie à l'affirmation biblique "tu aimeras le Seigneur ton Dieu, de tout ton coeur (vie physique), de toute ton âme (vie mentale et spirituelle) et de toutes tes forces "meodekha en hébreu = ta dignité humaine dans une société qui te recoit comme être humain. "meod est composé e nhébreu des mêmes lettres que Adam, l'archétype de l'être humain.

Cette distinction entre "péché moral" et "dettes financière' est très important. Tous les 7 ans, le sdettes étaient lavées, effacés. De même au bout de 50 ans, l'anné jubiliaire.
A quel moment commence-t-on par remettre péchés e tdettes à nos sembables: c'est dans une démarche ecclésiale de pardon, tout comme cela fut le cas et est resté dans la célébration de Yom Hakippourim, le Jour du Grand Pardon, je Jour du Pardon qui unit tous (Day of At-One-ment).

Il faut d'abord aller se réconcilier avec ceux que nous avons offensés pour ensuite, ensemble, aller demander le pardon divin. C'est ainsi que avant le début de l'anaphore eucharistique, les célébrants se demandent pardon. Cela ne saurait être formel.

Il y a beaucoup d'autres remarquesprofondes sur le Notre Pèere, d'autant que le passé accompli d'avoir déjà pardonné n'existe pratiquement dans aucune langue presentes.

Or, la Prière du Seigneur invite à comprendre aussi la profondeur du rachat, de la rédemption. La langue frnaçaise continue semble-il de chercher.

protopresbytre Aleksandr
Jérusalem.

15.Posté par Tchetnik le 17/10/2013 08:28
@Vladimir


""pourriez-vous nous dire quelle est LA "traduction qui est unanimement considérée comme la plus fidèle"? Merci d'avance""

-C'est déjà fait. Unanimement, la traduction Kowalevski (quoi qu'on pense du reste de son travail par ailleurs) est considérée comme la plus proche du texte d'origine, en l'occurrence en grec avec, selon certains Pères comme Saint Irénée de Lyon, un prototype en araméen.

NB: Avant que vous ne tentiez d'aller plus loin dans le double langage, on voit très mal comment on peut se réclamer de la "nationalité française" quand ça arrange pour ensuite tenir sur la France, sa langue, sa culture, son peuple, les propos racistes que vous tenez.

""ce qui ne m'empêche pas de prier en slavon, comme mes enfants et petits neveux!""

-Vous nous avez déjà avoué qu leur niveau de pratique religieuse était on ne peeut plus aléatoire. Ce qui rend difficile leur prise à témoin. Et un poisson volant ne fait pas la majorité du genre.

""Je n'accuse donc pas ma langue maternelle ""

-Laquelle? Le russe? Car on ne vous a jamais lu en revendiquer une autre jusqu'à présent.

Si c'est le français comme vous semblez I(enfin) le reconnaitre, il faudra alors nous faire une explication de texte car TOUS vos post dénigrent au français les qualités nécessaires pour traduire les concepts Bibliques et patristiques, justement. Un simple retour sur les autres fils suffit pour s'en convaincre. Un peu tard pour faire machine arrière.

""car je sais professionnellement qu'elle implique toujours un glissement de sens.""

-Il se trouve que je suis aussi professionnel et que le glissement de sens n'est pas obligatoire. A condition de comprendre les logiques de construction des langues de départ et d'arrivée et les différentes significations des mots au travers des âges.

"" Mais devons nous "créer à nouveau" les œuvres de Pères? ""

-Non, simplement les rendre accessibles (et encore faudrait-il les avoir lus à la base pour en parler). Le Christ ne nous a pas demandé d'apprendre le grec ou même l'araméen ou l'Hébreu, ce qui, selon les idolâtres de la langue, aurait pourtant dû être le cas.

Il a bien dit d'"évangéliser les nations" pas d'en faire des Hébreux de synthèse, et pour ce faire, les Apôtres ont bien parlé en langues. langues qui n'avaient pour la plupart jamais exprimé les vérités évangéliques auparavant pourtant.

16.Posté par Tchetnik le 17/10/2013 08:40
@Av Aleksandr

Enfin, il faut avoir à l'esprit que, si toutes ces langues, grecques, latines, araméennes...sont de nos jours "anciennes", elles étaient vernaculaires à l'époque de leur utilisation comme langues de traduction (Septantes...) et qu'elles étaient aussi changeantes.



En effet, comme le sujet concernait le Pater en français, le latin semble plus approprié que le slavon car pendant longtemps, les traductions françaises de la Bible (dont la plus ancienne remonte à Saint Louis, celle de Jean le Bon de l'université de Paris) se basaient sur la Vulgate, y compris la Lefevre d'Etaples. L'Olivetan de 1535 a été la première à utiliser l'original). Le texte Latin, compilation de la Vulgate dans l'Évangile de Saint Matthieu et dans l'Évangile de Saint Luc, a servi longtemps de base, de par la proximité des deux langues.

La langue française exprime déjà bien des dimensions de la Prière du Seigneur, à condition parfois d'expliquer un peu le sens des mots dans leur contexte. Les mots ne peuvent être pris dans leur sens primitif uniquement, ce qui est vrai dans n'importe quelle langue. Certains choix, en particulier ceux des années 60, motivés par un œcuménisme hélas poussé bien trop loin, n'ont pas été heureux. Mais la langue française, outre qu'elle permet déjà de bien clarifier certains concepts, est une langue mouvante dans ses structures et dans ses termes (comme l'anglais, l'allemand, l'italien et autres du reste) et il faut en tenir compte pour élaborer une version qui soit à la fois juste, mais aussi immuable.

Écrire une prière éternelle avec une langue qui bouge est toujours un défi. mais c'est néanmoins indispensable spirituellement, pastoralement, ecclésiologiquement. On ne peut apporter aux Hommes une Vérité censée les concerner tous en mettant une barrière de langues au milieu.

17.Posté par Tchetnik le 17/10/2013 12:45
En anglais, justement.

La Douay Rheims fondée sur la VULGATE disais-je donc...

La version Douay-Rheims, élaborée à partir de 1568 sur la Vulgate, révisée en 1749 par le Dr Richard Challoner:

6:11. Give us this day our supersubstantial bread.

Supersubstantial bread. . .In St. Luke the same word is rendered daily bread. It is understood of the bread of
life, which we receive in the Blessed Sacrament.

6:12. And forgive us our debts, as we also forgive our debtors.
6:13. And lead us not into temptation. But deliver us from evil. Amen.

Lead us not into temptation. . .That is, suffer us not to be overcome by temptation.

Les notes sont de Richard Challoner justement.

La King James, pourtant fondée sur les textes d'origine:

11Give us this day our daily bread. 12And forgive us our debts,
as we forgive our debtors. 13And lead us not into temptation, but deliver us from evil:


Et enfin l'American Standard Version de 1881:

Matthew 6:11 Give us this day our daily bread.
Matthew 6:12 And forgive us our debts, as we also have forgiven
our debtors.
Matthew 6:13 And bring us not into temptation, but deliver us from
the evil [one.]


On s'aperçoit que sur Saint Matthieu, la Douay-Rheims fondée sur la Septante est plus proche. Ce qui ne signifie pas que l'anglais soit incapable de transcrire de manière juste les idéaux, enseignements, concepts Évangéliques.
Simplement, comme pour toute langue, il y avait les partis-pris de l'époque, parfaitement corrigeables et indépendants de la richesse de la langue, qu'ils ne remettent pas en cause.

Les traducteurs n'étaient pas orthodoxes dans nos pays, ce qui fait que leurs conceptions théologiques ont influencé leur traductions pas nécessairement dans le bon sens, chose que tout un chacun admet depuis longtemps. De là à en tirer la conclusion que ces langues sont incapables à jamais d'incarner l'Évangile, il y a une marge assez illogique du reste, à ne pas franchir.

Ou alors, on pourrait faire ce reproche au grec Koiné par rapport à l'hébreu et à l'araméen.

18.Posté par Hiéromoine Nicolas. le 17/10/2013 16:10
Je prie les lecteurs de me pardonner : je n'ai pas de police grecque polytonique qui fonctionne pour la rédaction de ce message.
Je suppose que personne sur ce site ne pense qu'on y élaborera enfin la traduction idéale de la Prière du Seigneur. On voit à l'évidence que, sur les deux points plus particulièrement sujets à controverse, de nombreuses approches et apports sont possibles et nécessaires, et qu'un dialogue respectueux entre spécialistes serait bienvenu.

Le premier résultat positif de cette discussion sera peut-être de faire comprendre pour une fois à certains, sur ce blog, que les amateurs devraient faire une claire distinction entre les dons de sagesse et de science, et s'en tenir humblement, pour les choses techniques importantes, à l'attitude du questionneur plutôt qu'à celle de l'intervenant intempestif qui veut paraître savant en grappillant à droite et à gauche des bribes de savoir dont il est incapable de faire une synthèse crédible, mais dont il tire cependant des conclusions péremptoires.

Revenons à nos moutons.

Je remercie les divers intervenants qui ont attiré mon attention sur verbe : "nous avons pardonné"*. Il s'agit en effet d'un aoriste qui doit, en toute rigueur grammaticale, se traduire par un passé. Affirmation que confirme un autre passage évangélique : la sentence portée par le Maître contre le débiteur impitoyable (Mt 18, 32) : "Toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise...(B.J.)" Et Sir. 28, 2 confirme cette options : "Remets à ton prochain ton offense et lorsque tu prieras tes péchés seront remis". Faut-il pour autant déclarer que la seule traduction possible est : "... comme nous avons pardonné" ? La chose devient moins claire lorsqu'on prend en compte la remarque en deux temps de la "Gammatical analysis of the greek New Testament (M. Zerwick et M. Grosvenor, Pontifico Instituto biblico, Roma, 1996, p. 16), qui rapporte : aphèkamen : we have forgiven (aoriste) presuming forgiveness on man's part ... unless it represents a semitic perfect which in certain circumsrances may have a present sens. (la terminaison en kamen évoque (à tort en l'occurrence) un temps au parfait, ce qui a pu créer la confusion dans la langue de la Koinè).

J'ajouterai ceci : Dans la communauté que je fréquente on dit : "remets nous nos dettes comme nous les remettons...". Je dois dire que ce présent m'arrange bien car, au delà de la rigueur grammaticale il y a une condescendance spirituelle liée au temps présent sur cette terre dans lequel chacun peut rattraper toutes les choses passées (voir le bon Larron). Si l'aoriste est un temps passé, j'aime à croire que son aspect pourrait être présent et qu'il m'est permis, au moment même où je demande au Seigneur de me pardonner, de donner moi-même tous les pardons passés que j'aurais dû accorder sans le faire ou en le faisant mal.

J'ai été trop long. Je ne peux m'étendre sur le "epiousios", ce mot a été en effet interprété différemment par différents pères de l'Eglise. Le sens de sur-essentiel ou super-substantiel a été employé par eux, mais je doute que le Seigneur Jésus – qui voulait enseigner des gens simples – ait utilisé epiousios dans son sens neo-platonicien. Visait-il l'eucharistie dont les apôtre n'avaient pas la moindre idée ? Visait-il le pain du "lendemain" (autre sens de epiousios) alors qu'il enseignait à ses apôtres à ne pas s'en inquiéter ? Sans doute faisait-il appel plutôt à leur expérience concrète, celle de tous les membres de l'empire romain des classes inférieures qui étaient la large majorité et qui n'avait pas de provisions, n'ayant de nourriture que pour un jour (Voir Paul Veyne, L’empire gréco-romain, Point Histoire, Seuil, Paris, 2005, p. 141 et sv). Ainsi prend sens la traduction : "Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour". Les autres sens spirituels venant se greffer sur cette réalité à la suite de l'expérience acquise par l'Eglise et au fil de sa méditation. Il me semble, mais ce n'est qu'une opinion personnelle, qu'il convient d'en rester au sens premier de epiousios : "de ce jour". Après tout, les autres sens peuvent se mettre en note.

19.Posté par Daniel le 17/10/2013 17:39
Merci pour ces indications, Père Nicolas, J’avoue ne pas etre convaincu par le pain de ce jour car le Christ a aussi dit et enseigné des choses aux apôtres qu’ils n’ont pas comprises sur le coup, comme la Résurrection et le fait qu’il ait à mourir et ressusciter ; ce n’est que tardivement qu’ils comprennent comme les pélerins d’Emmaüs.

20.Posté par Hiéromoine Nicolas. le 17/10/2013 19:28
@ Daniel
Je ne cherchais pas à vous convaincre. J'ai seulement partagé quelques idées. Pour l'interprétation de l'aoriste?/parfait?, il faudrait encore beaucoup travailler sur les habitudes grammaticales spécifiques de la Koinè.

Pour la traduction de l'epiousios, je voulais seulement dire qu'il me semblait préférable de rendre le sens littéral qui laisse ouvert le champ des interprétations ultérieures plutôt que de choisir une interprétation "spirituelle" parmi d'autres tout aussi pertinentes et que l'on exclut de ce fait, sans parler du sens littéral qu'on obnubile. Si intéressant que ce débat puisse être pour des théologiens, des biblistes et des traducteurs, il convient néanmoins de demeurer vigilant et de garder l'esprit ouvert pour échapper au Malin qui pousse toujours à se faire le gardien armé de la vérité qu'on croit détenir.

D'ailleurs, la traduction finale -si elle paraît un jour- sera donnée et validée par un épiscopat composé de prélats que ne connaissent du grec ancien que les lettres qui leur servent à numéroter leurs sous-paragraphe. C'est là qu'il faudra avoir la foi et ne pas consentir à la tentation.

21.Posté par Marie Genko le 17/10/2013 22:58
Saint Nicolas (Vélimirovitch) de Jitcha a écrit un merveilleux livre, "La foi et la Vie selon l'Evangile"
Ce livre a été traduit du Serbe en Français et a été publié aux éditions de "l'Age d'Homme".

Nous trouvons dans cet ouvrage cinq chapitres:

1/ La foi en l'Evangile, son sens, sa porté et ses fruits dans l'Eglise orthodoxe

2 /un commentaire de notre symbole de Foi

3/ un commentaire du Notre Père

4/ un commentaire des Béatitudes

5/ les Commandements de Dieu

Voici un petit extrait de ce qu'écrit Saint Nicolas de Jitcha en développement de la phrase :

"Donne-nous aujourd'hui notre pain substanciel"

"Je ne t'adresse pas ma prière pour mon pain, mais pour notre pain. Pourquoi serais-je le seul à avoir du pain, si mes frères autour de moi ont faim? Il serait préférable et plus juste que Tu me reprennes un pain si égoïste et si amer; la faim partagée avec les autres frères est plus douce? Qu'un seul homme Te rende grâce et que des centaines Te maudissent n'est pas Ta volonté.
Notre Père, donne-nous notre pain! Afin que nous Te glorifions tous en choeur. Afin que nous nous souvenions avec joie de notre Père céleste."
(pages 124 et 125)

22.Posté par Tamara Schakhovskoy le 18/10/2013 01:20
Je remercie de tout coeur le Père Aleksandr et le Hiéromoine Nicolas pour leur contribution et la générosité avec laquelle ils veulent bien partager un savoir précieux qui nous fait défaut, en tout cas à la majorité des "orthodoxes de base" dont je suis. Je suis très frappée par leurs remarques, qui éclairent les mots familiers d'une lumière nouvelle et enrichissante.
La subtilité de ces analyses devrait déboucher sur un effort de méditation et de perception, mais dès cette première lecture, je tiens à manifester toute ma gratitude.

Une question encore, en espérant que l'on ne me tombera pas dessus avec trop de virulence si je me trompe : si, derrière ce concept "littéral" de dettes et de débiteurs, on peut clairement retrouver les notions de péché et d'offense - bien plus "parlantes", à mon humble avis, à nos oreilles d'aujourd'hui - ne peut-on penser que la formule française traditionnelle des "offenses" et "offensés" n'était - en fin de compte - pas si erronée qu'on le proclame désormais ? J'avoue que j'ai bien du mal à la rejeter pour de bon, tant elle me paraît profonde et véridique...
Merci encore !

23.Posté par Daniel le 18/10/2013 12:54
Un des problèmes des offenses et des offensés, c’est que ce mot est un rien excessif en français. Offense implique une notion d’honneur, d’outrage grave susceptible de finir en duel. Avec une telle définition, j’ai du mal à voir quand j’ai été offensé dans ma vie… De même, cela donne l’image d’un Dieu qui serait un aristocrate sourcilleux quant à son honneur, aisément courroucé.

Les dettes ont l'avantage de rappeler la parabole, d'inclure tout type de fautes et pas uniquement les offenses...

24.Posté par Marie Genko le 18/10/2013 19:16
Je souhaite m'associer à Tamara pour remercier le Père Alexandr et le Père Nicolas pour leur aide précieuse.

J'ignore à partir de quelle langue le Notre Père a été traduit vers le Slavon.
Toutefois il me semble intéressant de comprendre le sens littéral des mots utilisés dans la prière en Slavon.
Et ce texte Slavon est pratiquement mot pour mot la traduction de la Vulgate citée dans le message N°6

Panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie,
Хлеб наш насущный даш нам днесь,
Donne nous aujourd'hui notre pain substanciel
( насущный =vital =essentiel), le mot "substanciel" donne donc une traduction qui se rapproche aussi près que possible du sens exprimé en Slavon et en Latin

et dimitte nobis debita nostra,
sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим
Et remets-nous nos dettes comme nous les remettons aussi à nos débiteurs
(долг=dette) et (должник=débiteur )

Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo.
и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго.
Et ne nous laisses pas entrer dans la tentation, mais délivre nous du mal.
(лукавый, pris en tant qu'adjectif = malin - pris en tant que substantif = le Malin)

Je souhaite ajouter encore un extrait d'une citation de Saint Nicolas de Jitcha lorsqu'il commente dans la prière du Notre Père:
Remets-nous nos dettes comme nous remettons aussi à nos débiteurs:

"Tu nous pardonnes cependant bien plus que nous ne pouvons pardonner à nos frères. Nous profanons chaque jour et chaque nuit la terre avec nos crimes, tandis que Toi, Tu nous salues chaque jour avec l'oeil pur de Ton soleil et Tu nous envoies chaque nuit Ton absolution par l'intermédiaire des étoiles.....
...La terre est emplie de péchés, mais elle est aussi pleine de prières; elle est pleine des prières des justes et du désespoir des pécheurs. Le désespoir n'est-il pas un début de prière?
Tu dois vaincre à la fin des temps. Ton règne sera fondé sur les prières de justes. Ta volonté deviendra la loi pour les hommes comme elle l'est pour les anges."
(La Foi et la Vie selon l'Evangile éditions de l'Age d'Homme page 126)

Et un autre extrait pour "mais délivre-nous du mal"

"Qui nous délivrera du mal, sinon Toi notre Père?
Qui tendra les bras aux enfants qui se noient, sinon leur Père?
Qui se sent le plus concerné par la propreté et la beauté de sa maison, sinon son maître?
Tu nous as tirés du néant pour que nous devenions quelque chose; or nous nous attachons au mal et ainsi retournons-nous au néant.
Nous enroulons autour de notre coeur le serpent que nous craignons pourtant le plus.
Nous crions de toutes nos forces contre l'obscurité, mais celle-ci vit dans nos âmes, microbes de l'obscurité et microbes de la mort.
Nous combattons le mal à l'unisson, mais celui-ci s'introduit tacitement dans nos demeures; tandis que nous crions, le mal gagne peu à peu du terrain et arrive plus près de notre coeur.
Interpose-Toi, ô Père Très Haut, interpose-Toi entre nous et le mal, et nous redresserons nos coeurs, et le mal se déssèchera comme la source sous le soleil ardent le long du chemin."
(La Foi et la Vie selon l'Evangile, page 128)

25.Posté par Tamara Schakhovskoy le 18/10/2013 19:25
Cher Daniel, vous le ressentez ainsi et moi je trouve au contraire que ces "dettes" ont un côté "prêteur sur gages" qui sonne bizarrement à mes oreilles, l'expression me paraît si concrète, limitative, lointaine au point d'en devenir presque exotique, alors que les "offenses" me font penser au titre de Dostoïevsky " Humiliés et offensés", avec tout ce que cela contient de souffrance et de tristesse devant le mal, celui que l'on subit et celui qu'on provoque. Cela me parle et je me sens plus immédiatement concernée.
Mais je reconnais volontiers que c'est très personnel, je comprends bien que chacun perçoive tel ou tel mot différemment selon son caractère, sa culture, ses références, etc. C'est bien là la difficulté de la traduction, plus encore dans notre contexte contemporain si chaotique et contrasté. Nous ne ferons jamais "le tour" de cette prière, c'est sans doute très bien ainsi !

26.Posté par Tchetnik le 18/10/2013 21:19

Chaque version française ou anglaise met quelque part l'accent sur un aspect particulier, sans pour autant laisser les autres dans l'ombre. Les mots ne sont pas forcément mauvais, à condition de les expliquer dans leur contexte ensuite. Certaines traductions "collent" d'avantage a texte original que d'autres, mais le fait de choisir des termes en apparence décalés ne signifie pas qu'ils ne soient pas spirituellement en coincidence.

La version œcuménique est, de l'avis assez général (et ce dès le départ) bancale. Les autres témoignent d'efforts louables et ont toutes leurs aspects positifs. l'essentiel étant qu'elles permettent de nous rapprocher du Christ par un dialogue clair et intelligible (ce qu'est censé être une prière) au delà de toute psalmodie circulaire et sans compréhension.

27.Posté par Vladimir.G le 18/10/2013 23:02
Oui, un grand merci aux père Alexandre et Nicolas qui nous donnent des informations éclairées en soulignant humblement leur recherche et leur questionnement (contrairement aux affirmations péremptoires de certains "amateurs", comme le souligne le père Nicolas).

Et merci à Marie pour cette brillante comparaison slavon/Vulgate... A ma connaissance, la traduction de la Bible en slavon vient au départ essentiellement de sources grecques (essentiellement Septante pour l'AT), mais aussi de sources romaines (Bible de Gennady au XVe siècle) ... Mais là encore je ne suis qu'un amateur.

28.Posté par olivier le 20/10/2013 07:34
Qu'est ce que le péché? Une offense faite à DIEU! donc ne sommes nous pas endettés envers LUI? ... Pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons AUSSI à ceux qui nous ont offensés.Outre le tutoiement que je trouve irrespectueux , quand je suis blessé je ne pardonne pas facilement...Je pense que le petit mot "aussi"devrait etre supprimé de la traduction française! il n'est pas dans la phrase latine. Ainsi nous devons prier pour demander et obtenir la grace de DIEU non seulement pour pardonner mais pour ne pas succomber a la tentation.
Olivier(pauvre pécheur catholique)

29.Posté par Vladimir.G le 20/10/2013 18:35
Bien cher Olivier,
D'abord bienvenu parmi nous. J'espère que vous trouverez sur ce forum matière à vos réflexions et que vous nous en ferez part...

Je ne fais pas partie des spécialistes du sujet et ne vais donc pas en débattre au fond, mais me contacter de remarques sur la forme. Pour commencer, les Catholiques ont bien de la chance d'avoir un texte unique et officiel, permettant de dire ensemble exactement la même prière en tous lieux et laissant les commentaires être fait en dehors. Chez nous; Orthodoxes, plusieurs textes français sont utilisés et quand le chœur ou le chantre commence on ne sait jamais quelle sera la version entendue; il arrive que deux ou trois versions différentes soient utilisées à différents moments du même office... Personnellement cela me chagrine.

Concernant vos remarques, je vous suis assez sur "aussi", souvent omis par les Orthodoxes puisqu'il ne se retrouve ni dans la version latine ni en slavon (cf. commentaire 24) ni, semble-t-il, dans l'original grec. Il semble avoir été introduit dans la version dite "œcuménique" en 1966...

Pour le vouvoiement, par contre, c'est clairement une invention française tardive: le vouvoiement n'existait ni en latin ni en grec anciens ni en hébreux (cf. psaumes). Le pluriel de majesté apparut sous le règne de Dioclétien, en l'an 285, avec la "tétrarchie" (cf. http://clec.uaicf.asso.fr/devorant_cultureaudetail_205.htm) mais le latin liturgique le a conservé le tutoiement classique (cf. Sanctificetur nomen TUUM/Que TON nom soit sanctifié;"Et cum spiritu TUO" /Et avec TON esprit) et je ne sais pas quant le "vous" a été introduit dans le Pater. Le "TU" n'est donc en rien manque de respect et sa réintroduction en 1966 marque un retour aux sources...

30.Posté par Marie Genko le 20/10/2013 22:20
Cher Olivier,

Pour les Catholiques comme pour les Orthodoxes, la souffrance et le repentir sont la conséquence de nos péchés. Ces péchés qui sont le propre de notre nature humaine.

Le Seigneur, qui est tout amour pour nous, nous commande de ne pas pécher, parce qu'Il sait que le péché va détruire notre âme purifiée par le baptême!

Le péché entraine notre mort spirituelle et physique et en cela nous souffrons ici bas de la conséquence de nos fautes.

Vous écrivez que le péché est une offence faite à Dieu!

Pour moi, il ne s'agit pas d'une offense, mais plutôt d'une souffrance que j'impose à mon Père céleste lorsqu'Il me voit me détruire moi-même!
Le Christ n'a-t-il pas déjà assez souffert sur la Croix pour la rémission de nos péchés et pour que nous croyons en Sa Parole?
Alors combien doit-Il souffrir encore lorsqu'Il nous voit nous fourvoyer nous mêmes et nous détruire loin de Son Enseignement!

La dette que nous avons envers notre Céateur, elle est immense, puisqu'Il est mort pour nous racheter.
C'est dans ce sens là que je comprends le mot dette, employé dans le texte Latin et le texte Slavon du Notre Père.

Ainsi lorsque nous sommes offensés, nous devons comprendre que nous aussi nous avons bien souvent démérité devant le Seigneur!
Et pour que nous puissions espérer être pardonnés, nous devons nettoyer notre coeur du poison de la rancune.

Pour ce qui est du tutoiement, Vladimr a raison, c'est complètement culturel. Il y a des pays où il est grossier de vouvoyer des amis (Espagne) et en Angleterre seul Dieu est tutoyé dans les prières...

Avec toute mon amitié Marie

31.Posté par Hiéromoine Nicolas. le 20/10/2013 22:27
Pardonnez-moi d'intervenir encore : Il n'y a aucune raison de supprimer le "aussi" puisqu'il se trouve dans le texte grec comme dans le texte latin. Dans ces langues, le "καὶ" comme le "et" latin peuvent avoir le sens de "et" quand il sont une conjonction de coordination, sinon ils peuventt avoir le sens de "même" (l'exemple latin le plus fameux est le "timeo danaos et dona ferentes", "Je crains les grecs même lorsqu'ils offrent des cadeaux"). "καὶ" se traduit enfin par "aussi" en grec comme le "et" en latin.

Et c'est ainsi que, contrairement à ce qu'affirment Olivier et Vladimir, le "aussi" se trouve dans le passage évangélique dans l'une et l'autre langue. "ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν" et "sicut et nos dimittimus debitoribus nostris". Les deux se rendant par : "comme nous remettons(avons remis) aussi à nos débiteurs ... Faisons attention de ne pas poser des affirmations qui vont à contresens du texte qu'on commente. Il est prudent, si l'on ne sait ni le grec ni le latin de ne pas se laisser aller à gloser sur les particularités de ces langues. Encore une fois, il n'y a jamais de questions idiotes, par contre il y a bien souvent des affirmations infondées. Pour ne pas terminer ce message sur une notre trop sombre ou trop sentencieuse, voici le texte du Notre Père que nous employons dans la communauté que je fréquente. Elle n'est pas de moi et je trouve que parmi toutes celles que j'ai entendues, c'est la plus proche du texte grec, la plus euphonique pour les oreilles de notre temps et la plus susceptible d'être interprétée à la lumière de la tradition des Pères. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est parfaite. Elle est tout juste là pour que ceux qui la liront ce soir (il est tard) se préparent à passer une sainte nuit.
Notre Père
Qui es aux Cieux
Que ton règne vienne
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au Ciel
Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour
Remets-nous nos dettes comme nous remettons aussi à nos débiteurs
Et ne nous laisse pas succomber à la tentation
Mais délivre-nous du Malin.

32.Posté par Tchetnik le 21/10/2013 10:55

Dans la langue anglaise, le vouvoiement n'existe pas de toute manière. Pas plus que dans la koiné.

Il n'y a qu'un "tu" qui ensuite peut prendre une certaine déférence, ce dans le discours religieux comme profane.

33.Posté par Fabre Daniel le 21/10/2013 16:48
Cher Tchetnik, la plupart du temps d'accord avec vous, ici je dis un rectificatif : si, le vous est usité encore en anglais et je l'ai entendu dans le " Notre Père " en anglais, quand il s'agit de Dieu : il y a thee, et : thou qui est senti comme plus solennel, plus respectueux que you mais reste d'emploi littéraire et très limité : on l'utilise dans des textes religieux pour s'adresser à Dieu, dans des comptines, dans des poèmes.

34.Posté par Perplexio le 21/10/2013 17:48
Une méthodologie pour nous chrétiens d'en bas non linguistes mais curieux.


Le "Notre Père" est une prière juive qu'on le veuille ou non.
Si le "Notre Père" est la prière chrétienne par excellence elle n'en reste pas moins une prière juive enseignée par un Juif, le Christ, à ses disciples juifs.

Sans entrer dans toutes les précisions de ce qui qualifie une prière juive, disons qu'elle s'enracine dans l'AT (comme tout le NT).
Donc aller consulter l'AT - entre autres - s'impose pour y voir clair dans ces débats. Oui mais si l'on n'est ni hébraïsant ni héllénisant accomplis on va se noyer ou tourner en rond dans des traductions pas toujours fiables, ces intermédiaires souvent de bonne foi mais parfois idéologisés voire contradictoires. Que faire ?

Que faire puisque pour décortiquer un texte du NT, être éclairé sur le sens de tel ou tel mot, tournure ou phrase, une plongée dans l'AT est inévitable ?

Pour aller droit au but sans perdre de temps, nous les gens d'en bas qui ne sommes ni philologues ni érudits mais simplement curieux des Saintes Ecritures, nous avons la chance de pouvoir accéder directement aux textes originaux car nous disposons de nos jours d'outils hors pairs accessibles à tous à savoir :

- la Bible hébraïque interlinéaire traduite mot à mot hébreu/français, (1ère éd. 2007)
- le NT interlinéaire traduit mot à mot grec/français (1ère éd. fin XX°s.)
Le mot à mot ne ment pas, il est sans état d'âme.
Il suffit de connaître l'alphabet grec qui est très proche du français, et l'alphabet hébreu 23 lettres faciles, et de savoir juste un tout petit peu lire ces deux langues. C'est plus facile que le russe et le slavon.

On peut ajouter au package la Septante en version grec/anglais (1ère éd. 1851 rééditée 1986 et svts) est elle aussi intéressante. Ce n'est pas du mot à mot mais c'est pratique si l'on connaît mieux l'anglais que le grec. Et de toute façon la comparaison avec la bible hébraïque est nécessaire.

Ainsi par exemple, concernant le pain "quotidien" ou pas quotidien du "Notre Père" avec ce terrible apax "épiousios" qui bloque tout, foin des polémiques.
Si nous allons directement à Ex 16,4 avec nos outils, tout s'éclaire et dans le cas du pain de ce jour tout converge.
La démarche est intéressante et rapide, que demander de plus ?

35.Posté par Tchetnik le 21/10/2013 19:28
@Fabre Daniel

En fait, le "thee" est la forme "objet" du pronom personnel sujet "thou" qui est d'origine Saxonne et avec lequel les verbes se conjuguent avec une terminaison en "st" ou "est" qui est la terminaison deuxième personne du singulier, encore présente en allemand, mais plus du tout en anglais moderne.

La seconde personne du pluriel en anglais ancien est "Ye" qui donne « you » en objet, « You » qui en anglais moderne est devenu le seul pronom personnel deuxième personne singulier et pluriel, sujet et objet.

Le « thou » saxon indique bien une deuxième personne singulier, avec ensuite une déférence plus ou moins grande. Ce n’est qu’au XVIIIième siècle que l’anglais a progressivement abandonné l’emploi de ce pronom personnel qui, en effet, demeure dans les versions « Douay-Rheims, King James et New American Standard dans lesquelles il est aussi utilisé par Dieu pour s’adresser à Adam par exemple. Les Apôtres l’utilisent entre eux, les premiers Chrétiens aussi. Le « thou » n’est exclusivement destiné à Dieu qu’avec une majuscule dans les versions Américaines plus récentes de la Bible. Les versions Douay-Rheims et King James, ne comportent pas la majuscule quand il est adressé à Dieu. De même, effectivement, par déference particulière, ce pronom est maintenu dans les versions en anglais du « Notre Père », mais ceci doit se comprendre dans le contexte moderne, avec une volonté de distinction qui, dans l’usage courant de l’époque Élisabethaine ou Stuart, n’existait alors pas.

Cependant, il est certain que, dans le contexte d'une langue qui connait cette distinction, le "vous" peut très bien être accepté en traduction sans contresens.
Cela dépend du contexte, des personnes...

36.Posté par Tchetnik le 21/10/2013 22:34
@Perplexio


Ceux qui veulent télécharger en PDF les textes grecs du NT (Nestle-Aland), la Septante, voire la Bible Hébraique peuvent aller ici:

http://theotex.org/nouveau.html

Le site est protestant, je ne partage évidemment pas la théologie, mais pour voir les textes de base, cela fait l'affaire.

Les traductions sont de Louis Second (et c'st là qu'on constat qu'il a pris quelques libertés avec le texte, en tout cas pour le Nouveau Testament, à ce que je peux juger) et, pour la Septante (texte grec de Alfred Rahlfs), sont en partie anglaises (essentiellement Lancelot Brenton) pour certains livres, françaises (Pierre Guiget) pour d'autres.

Le texte grec de la Bible (AT+NT) peut se trouver ici:

http://www.prophet-elias.com/downloads/verschiedenes/verschiedenes-1/

...en descendant sur "Die Heilige Schrift in verschiedenen Sprachen" et en se positionnant sur "Griechische Bibel", pour avoir le texte tel que l'Église le reçoit et le préserve.

Enfin, la traduction des Septantes de Pierre Guiget est téléchargeable (fichiers assez lourds0 en intégralité ici:

https://archive.org/search.php?query=Septante%20AND%20mediatype%3Atexts

37.Posté par Gilles Le Dorner le 22/10/2013 06:47
Prière à la Sainte-Vierge , aux blessés de la vie , aux blessés de ces guerres , "par ceux qui sont sans pieds , par ceux qui sont sans mains " , par ceux qui sont sans voix murmurant leurs prières au seul droit de leurs peines . Par l'effort maintenu , par l'effort recouvré . Pécheurs pêcheurs , Chrétiens , d'Orient dépassant les chamailleries , pour une autre perspective à ce monde . Et si belles soient nos cathédrales , nos chapelles , toutes simples et de chaux , de rayons d'or parées ou simplement de bois , et si beaux soient chants ou cantiques de nos diverses liturgies , depuis Sa Pauvre Croix de bois nos églises sont ce que nous sommes , intra-muros et hors-les-murs , les cathédrales de nos mains , de nos coeurs et de nos bras . Charité . Silences aussi . De Sa Croix , Prière d'Assise Un Seul Père Croix d'Aimer

38.Posté par olivier le 28/10/2013 21:18
Cher Vladimir , merci pour votre accueil,je ne pensais pas susciter tant de commentaires! c'est heureux car j'apprends pas mal d'infos sur; Toutefois ,la version de 1966 a semé le trouble parmi des catholiques, il y a 2 versions françaises: Notre Père qui es aux cieux que ton Nom soit sanctifié que ton règne vienne que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour pardonne nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé et ne nous soumet pas à la (ne nous laisse pas entrer en) tentation mais délivre nous du mal.

Notre Père qui étes aux cieux que votre Nom soit sanctifié que votre règne vienne que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel donnez nous aujourd'hui notre pain de chaque jour pardonnez nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé et ne nous laissez pas succomber à la tentation mais délivrez nous du mal.

La plupart des cathos modernes ne connaissent pas cette 2nde version et encore moins le Pater en latin...C'est trés louable de rechercher l'unité indispensable avec nos frères séparés mais la nécéssité impose l'unité dans sa propre maison j'espère que vous me comprenez .

Chère Marie(GENKO) Je maintiens que le péché est une offense ,qui provoque une souffrance à DIEU et entraine une mort spirituelle et physique. Je m'etais mal exprimé et je suis bien d'accord avec votre raisonnement. En union de prières.

39.Posté par olivier le 28/10/2013 21:21
J'oubliai, à propos des divisions dans l' Eglise,tout cela est bien secondaire en regard des persécutions des chrétiens d'oriens...et d'ailleurs.

40.Posté par Vladimir.G le 19/12/2013 18:29
MESSAGE DU CONSEIL D’ÉGLISES CHRÉTIENNES EN FRANCE À L’OCCASION DE LA PARUTION
D’UNE NOUVELLE BIBLE POUR LA LITURGIE CATHOLIQUE.

À l’annonce de la publication par l’Église catholique d’une version révisée de La Bible.
Traduction officielle liturgique, et surtout en raison d’un changement opéré dans la
traduction du texte biblique du Notre Père au chapitre 6 de l’évangile de Matthieu, des
réactions contrastées ont été exprimées, notamment dans les milieux oecuméniques.
Lors de son assemblée de novembre 2013, le Conseil d’Églises chrétiennes en France a
donc décidé d’apporter quelques précisions à ce sujet.
Rappel historique.

En 1966, la Conférence épiscopale catholique, les quatre Églises luthériennes et
réformées en France et les évêques de trois juridictions de l’Église orthodoxe en France
ont décidé d’adopter une traduction commune de la prière du Notre Père récitée par
leurs fidèles. Cette version dite « oecuménique » a ensuite été reçue plus largement par
les différentes familles ecclésiales francophones. C’est celle qui est utilisée au cours des
célébrations oecuméniques et qui est récitée au cours des offices dans les Églises qui ont
cette pratique.

La version du Notre Père récitée par les fidèles doit être distinguée du texte biblique
qui est lu lorsque l’évangile de Matthieu (chapitre 6, versets 9-13) constitue une des
lectures d’une célébration. Ce n’est pas la version dite « oecuménique » de la prière
récitée qu’on trouve à ce jour dans les deux lectionnaires catholiques (les recueils de
textes bibliques proclamés au cours de la messe, le dimanche ou en semaine) ou dans les
différentes Bibles en usage (la Bible de Jérusalem, la traduction de Segond, en français
courant…), ni même dans la Traduction oecuménique de la Bible (TOB). Cette différence
n’a jamais fait de difficulté.

Le texte proclamé de l’évangile de Matthieu.
Dans l’Église catholique, la traduction des livres liturgiques est en cours de révision.
En lien avec la Congrégation pour le culte divin à Rome, les Conférences épiscopales des
pays francophones (Afrique du Nord, Belgique, Canada, France, Luxembourg et Suisse)
travaillent ensemble aux traductions en langue française. La nouvelle traduction
officielle liturgique de la Bible publiée ce 22 novembre 2013 constitue une première
étape de ce processus.

Dans cette nouvelle version de La Bible. Traduction officielle liturgique, le verset 13
du sixième chapitre de l’évangile de Matthieu est désormais traduit : « Et ne nous laisse
pas entrer en tentation ». C’est cette traduction qui sera adoptée dans les deux
lectionnaires catholiques qui entreront en vigueur au premier dimanche de l’Avent
2014, début de l’année liturgique dans les communautés catholiques. Ce changement
dans la traduction d’un texte biblique proclamé au cours de la messe ne crée pas de
difficulté oecuménique particulière.

La prière récitée du Notre Père.
La révision d’autres livres liturgiques est également en cours. En ce qui concerne le
missel, dans lequel on trouve la prière du Notre Père récitée par les fidèles au cours de la
messe, une nouvelle version fera l’objet d’un vote des Conférences épiscopales en 2015 ;
elle serait utilisée à partir de l’Avent 2016.

En septembre 2009, avec un souci oecuménique et pastoral, les évêques catholiques
français ont signalé ce processus de révision à leurs partenaires au sein du Conseil
d’Églises chrétiennes en France. Ils les ont informés de leur projet de modifier la
traduction de la sixième demande de la prière du Notre Père puisque la version actuelle
récitée par les fidèles – « et ne nous soumets pas à la tentation » – fait souvent difficulté,
et ont sollicité leur avis.

Les chrétiens attachent bien sûr une grande importance à la prière que le Christ a
enseignée à ses disciples. Par ailleurs, des choix de traduction peuvent infléchir l’image
de Dieu qui est exprimée dans le Notre Père, avec des répercussions importantes pour
l’évangélisation aujourd’hui. Il est donc normal que des réactions vives s’expriment
lorsqu’un changement de formulation est envisagé. Les échanges oecuméniques sur la
traduction commune du Notre Père doivent se poursuivre. Puissent ces discussions
renforcer notre conviction d’être enfants d’un même Père. Pour sa part, le Conseil
d’Églises chrétiennes en France continuera d’aider les chrétiens de notre pays à vivre
comme des frères et soeurs en Jésus Christ.

Paris, le 22 novembre 2013
Pasteur François CLAVAIROLY – Métropolite EMMANUEL – Mgr Georges PONTIER
co-présidents

41.Posté par Vladimir.G le 27/12/2013 17:09
Le message du Conseil d’Églises chrétiennes en France, signé par Mgr Emmanuel au nom des orthodoxes de France (?) souligne l'utilisation "normale" de différentes version du Pater dans nos Eglises en France. Cette pratique est en grande contradiction avec ce que je connais de la pratique traditionnelle des Eglises orthodoxes. Nous somme en effet très attachés au respect scrupuleux de chaque mot des textes sacrés tels que transmis par la Tradition. Nous les considérons comme des icônes de la Parole, du Verbe incarné, transmises par le Saint Esprit à nos Pères et il ne peut être question d'en changer; ainsi les modifications imposées par le patriarche Nikon au XVIIe siècle ont provoqué un schisme grave qui n'est pas résorbé à ce jour.

Le communiqué ci-dessus montre que l'Occident n'a pas ce respect scrupuleux des textes. L'influence protestante permet une grande relativisation en donnant la primauté à la raison sur la Tradition. Comme on voit, cela déteint aussi sur les orthodoxes: aucun texte français n'a été approuvé par une autorité orthodoxe et chacun fait ce qu'il veut en se laissant guider par ce qui lui semble "raisonnable"...

42.Posté par Tamara Schakhovskoy le 27/12/2013 19:38
Bien d'accord avec votre commentaire, cher Vladimir, je trouve ce texte tout à fait désolant. Il en ressort une impression de confusion, fidèle en cela à l'esprit de notre époque décérébrée qui préfère le "work in progress" à l'oeuvre achevée.
Triomphe de la cacophonie : encore un signe des temps derniers ? Que cela s'insinue jusque dans le Notre Père est bien affligeant.
Voir le représentant de Constantinople donner son aval à ce processus au nom de l'orthodoxie m'inspire des réflexions assez peu charitables, je dois le reconnaître.

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