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Commentaires

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51.Posté par Tchetnik le 02/01/2019 13:04

@Daniel

Dans ce cas, vous allez devoir condamner tous ls empires de la Terre entière…

Par ailleurs, quand les différentes variantes de l'"ukrainien" étaient on ne peut plus libres, à savoir, avant leur récupération par un nationalisme agressif et artificiel, elles n'ont pas produit une foule de chefs d'œuvres littéraires...L'arménien n'a pas été interdit sous l'Empire. Les autres langues comme le suédois, l'allemand ou les langues turco-mongoles non plus, du reste.

52.Posté par Marie Genko le 02/01/2019 14:37

@Affeninsel,

Je crois que la racine des désaccords sur les questions de langues etc.
message N°43 de Daniel, et tous vos messages, sont dus à une approche culturelle très différente entre les Slaves et les Occidentaux en ce qui concerne les territoires sous leur domination.

Vous comprendriez mieux ce que Tchetnik essaye de vous transmettre si vous lisiez deux livres absolument essentiels pour comprendre la mentalité des Russes autant en ce qui concerne le Caucase que ce qui concerne l'Ukraine:

1/ "A la conquête du Caucase" d'Eric Hoesli, édition des Syrtes
Eric Hoesli est un universitaire suisse qui écrit des livres extraordinaires

2/ "Ukraine, la Vérité historique" d'Alexandre Volkonski, Edition des Syrtes
Ce livre a été écrit en 1920 et traduit dernièrement par l'Edition des Syrtes car il permet de mieux comprendre l'Histoire de ce territoire.

Je suis tout à fait d'accord avec Théophile ces questions de langues sont loin de nos préoccupations actuelles.
Mais il est important de savoir que la mentalité des peuples n'est pas semblable d'un pays à un autre.
Et comme nous avons tendance à nous projeter lorsque nous essayons de comprendre autrui, une approche, en connaissance de cause, évite des discussions stériles.
Amitiés à tous Marie

53.Posté par Affeninsel le 02/01/2019 19:42

@Tchetnik : je ne juge pas selon les critères de la sacro-sainte histoire, qui n'a pas de contenu moral, mais à l'aune des promesses faites par chaque nation dans son baptême.

Concernant les dialectes, je vous rappelle que la carte de 1914 ne sépare pas les dialectes entre le "galicien" et les dialectes "grand-russes", mais bien entre "les dialectes petit-russes" et "les dialectes grand-russes" et bien d'autres encore. Le mot "ukrainien", encore une fois, est trompeur, et inutile dans ce débat. Dans l'usage actuel, il a remplacé "petit-russe", pour couvrir tout le territoire. Si vous voulez, vous pouvez utiliser ce dernier, il se trouve que les locuteurs de dialectes petit-russes de 1917 avaient eux-mêmes adopté le nom d'Ukraine pour un territoire bien plus large que la seule Galicie.
Dire que seule la Galicie est vraiment distincte de la Russie, c'est oublier ce que j'ai déjà répété plusieurs fois ici, à savoir que les territoires dits aujourd'hui "ukrainiens" correspondent peu ou prou aux territoires séparés depuis belle lurette de la Moscovie par la domination polono-lituanienne ou tatare, et qui, comme le montre l'exemple de Bogdan Khmelnitski, tout désireux qu'ils étaient d'échapper aux Polonais, ne se considéraient pas pour autant comme des provinces de l'empire russe/moscovite.

Quant à dire qu'une région n'a pas de culture parce qu'elle n'a pas de frontière et n'a pas de nation, c'est parler en homme du XIXe siècle. La culture précède toujours les frontières, ou bien il faut nier la roumanité de la Transylvanie parce qu'elle faisait partie de la Hongrie etc. Que les voisins n'aient jamais, à partir du XIIIe siècle, laissé cette terre se constituer comme elle l'entendait politiquement n'est pas une preuve de l'absence de sa singularité. Avant les soviétiques, je le répète, les petit-russes/ukrainiens se constituèrent d'eux-même en république, et le découpage territorial qui s'en suivit à Brest-Litovsk fut peut-être moins arbitraire que vous ne le prétendez, puisqu'il correspond peu ou prou aux frontières linguistiques établies au sein de l'empire russe dans un passé immédiat.
Vous dites qu'il faudrait 8 Allemagnes et 10 Chines selon les principes que j'énonce... mais je ne vois pas en quoi il faudrait sacrifier les commandements du Christ que vous rappelez vous-même à des concepts quasiment païens comme celui de l'état-nation, pour lequel l'homme moderne a tant tué, et dont il a tant souffert. Savez-vous ce que c'est, pour un Tibétain ou un Ouïghour de vivre dans la Chine moderne des Hans ? Si l'on ne peut pas défaire l'histoire, on peut au moins ne pas cautionner le maintien, surtout dans des pays qui se disent orthodoxes, de structures si profondément déplaisantes à Dieu, et le développement de discours en opposition avec Ses commandements.

L'empire russe n'a pas "respecté les coutumes particulières", c'est faux et archi-faux. Ou alors il faudra que vous nous expliquiez comment vous interprétez la réalité historiquement prouvée que fut la russification sous les Tsars, qui ne se résuma pas une "suzeraineté culturelle" (laquelle est d'ailleurs un concept assez étrange). L'argument que d'autres empires ont fait pire (qui n'est pas vrai pour tout, cf les fresques en Géorgie, auxquelles ni les Perses ni les Turcs n'avaient touché) est tout à fait irrecevable. Il n'y pas de bons points pour ceux qui ont fait le mal mais un peu moins que le voisin. Encore une fois, que des Arméniens et autres soient devenus des généraux de l'empire n'est absolument pas à mettre au crédit des tsars : leurs ancêtres avaient été généraux pour leur propre peuple, et ils furent obligés de se fondre dans la société de leur envahisseur pour espérer se distinguer. Pas de bons points non plus pour ce qui n'est autre que la subordination d'un peuple à un autre.

Quant à la Sibérie, je reconnais que ses peuples ont été jusqu'ici préservés (et encore, pas partout, renseignez-vous sur la proportion de Koriaks au Kamchatka, d'Aïnous dans les Kouriles et de Nivkhes sur Sakhaline), au contraire de ceux de l'Oural, du sud de la Sibérie, du nord de Pskov et du nord-Caucase, je fais simplement remarquer que ce fut pour des raisons qui n'ont rien à voir avec une hypothétique mansuétude de la part des Russes.

54.Posté par Tchetnik le 02/01/2019 22:32

@Affeninsel

Hélas, l’Histoire a une réalité que vous ne pouvez en permanence nier ou déplacer hors-contexte. Ce que vous reprochez à la Russie, vous pouvez autant le reprocher à l’Autriche, la Grande-Bretagne, la France ou l’Espagne. Ce qui n’empêche pas ces pays d’avoir bâti des empires qui, sans avoir été parfaits, restent infiniment plus positifs que négatifs. Et les fruits culturels, historiques, politiques sont, dans leur réalité, liés à l’héritage spirituel qui les a suscités et inspirés.
Si vous aviz un peu mieux compris votre propre carte, vous auriez compris qu’elle parle de « dialectes », terme que d’ailleurs vous reprenez, mas de langues. Et la réalité du terrain prouve que ce ne sont pas les dialectes « ukrainiens » qui sont parlés à l’est du Dniepr, mais bel et bien le russe, les dialectes comme le surzhik n’étant utilisés que de manière locale et purement populaire. Comme le bavarois, le souabe ou le franconien en Allemagne.

Vos accusations de « russification » sont elles aussi sans aucune nuance ni précision, et c’est bien dommage car, si vous aviez un peu plus approfondi la question, vous sauriez – outre qu’il est somme toute logique qu’un état ait une langue référentielle – que cette « russification » fut très aléatoire dans le temps comme dans l’espace ; la Finlande ayant justement eu une liberté culturelle et linguistique qu’ils n’avaient pas sous les Suédois. Si vous allez à Helsinki, vous constateriez que la statue qui trône devant le Sénat est justement celle...du Tsar Alexandre II.

Par ailleurs, le terme « petit-russe’ ne date pas – comme vous le croyez à tort – du XIXème siècle, mais remonte en fait aux chroniques Byzantines. Je suis au regret de vous apprendre que le mot « ukrainien » ne figure dans AUCUNE chronique ancienne qu’elle soit slave, byzantine ou occidentale carolingienbe. Jamais dans l’Histoire une nation « ukrainienne » n’a jamais existé. Il existe les principautés de Przemysl, Zvenigorod, Terebovlia, fondées en 1084, dirigées par des descendants de Riourik, mais indépendantes de Kiev. Elles furent réunies en 1144 sous le nom de Galicie par Vladymirko de Galicie, avec Galitch comme capitale (Transférée à Lvov en 1272). Mais en aucun cas vous ne trouverez le terme « ukraine ». Vous pouvez chercher, vous ne trouverez pas. Il me paraît difficile donc, comme le font les nationalistes « ukrainiens » de justifier l’existence d’une nation qu’ils prétendent « très ancienne » sans aucune source historique...
Je suis aussi désolé de devoir vous apprendre que ce qui s’est constitué en « république » en 1918 n’est pas une émanation d’une volonté populaire mais une construction complètement artificielle liée justement à la FM que vous dénoncez à juste titre et à raison comme la fondatrice d’un nationalisme moderne et païen en Europe. Je vous le répète, Pavlo Skoropadski était maçon.

Je passerai sur votre exemple tibétain sur lequel il y aurait beaucoup à dire pour vous retourner l’argument des commandements du Christ. Car – excusez-moi – mais je ne crois pas qu’une nation fondée uniquement sur la baïonnette soit ni viable ni légitime. Et une « nation » qui, pour s’imposer, se doit non seulement de réécrire l’Histoire de manière agressive, mensongère, en mélangeant allègrement les symboliques chrétiennes, païennes, nationales-socialistes, mais aussi se permette de violer des femmes enceintes ou de tirer des pelots de 122 ou de 152 sur des écoles ou des Kindergarten soit une « nation » qui ait une quelconque légitimité. Et je trouve étrange que l’on critique un empire russe qui, sans avoir été parfait, fut certainement bien plus respectueux des cultures et coutumes des peuples, comme le furent aussi les empires Britanniques et Autrichiens du reste, par exemple, pour cautionner une « nation » qui doit, pour se maintenir, développer de tels moyens…

En revanche, je reconnais bien volontiers un Empire Russe et un Tsar Nicolas II qui, en 1915, quand les gentils musuls Turcs massacraient les Arméniens, a personnellement ordonné aux généraux Youdenitch et Nikolaiev de laisser la ligne de front ouverte pour sauver les civils et a sauvé 300 000 vies arménienes sur les villes de Van et d’Erzurum…Et, désolé encore une fois, mais je dois ôter certaines de vos illusions sur le « respect » que les Turcs ou les Perses auraient eu envers les églises géorgiennes. Les chroniques de Kartli vous en apprendraient beaucoup à ce sujet, notamment sur les 100 000 martyrs de Tbilissi de 1227...Vous devriez enfin admettre que bien de vos hypothèses sont fausses à partir du moment où vous n’en connaissiez pas les réalités factuelles. Je vous conseille d’étudier un peu les vies de chefs de guerre comme Andranik Ozanian, Poghos Bek-Pirumov Movses Silikov, Cristaphor Araratov, Tovmas Nazarbekian-Nazarbekov.

Encore une fois, si vous voulez juger l’Empire Russe selon les critères que vous développez, aucune nation, communauté, état, empire, culture, civilisation ne trouvera grâce à vos yeux, car toutes ont hélas leur dose d’imperfections, de faiblesses et de fragilités à se reprocher. Mais ladite dose n’est pas la même pour tous. Et, en tant que Chrétien qui vit bel et bien sur cette Terre, je me dois de reconnaître les réalités de ce monde si je veux les transformer. Et combattre certaines faiblesses et fragilités humaines ne signifie pas rejeter en masse les constructions humaines, qu’elles soient politiques ou culturelles sous prétexte qu’elles ont été imparfaites. L’argument « d’autres ont fait pire » est hélas fort recevable – même s’il ne doit surtout pas être le seul argument, car, on juge un arbre à ses fruits. Mais pour cela, encore faut-il tous les connaître et tous les compter.

55.Posté par Daniel le 03/01/2019 14:41

@ Tchtenik

"la Finlande ayant justement eu une liberté culturelle et linguistique qu’ils n’avaient pas sous les Suédois. Si vous allez à Helsinki, vous constateriez que la statue qui trône devant le Sénat est justement celle...du Tsar Alexandre II."

Cela est vrai mais ensuite il y a eu tentative de russification qui a suscité une réaction fort justifiée des Finlandais. En 1899, une loi a prévu la possibilité pour le Tsar de gouverner la Finlande sans les pouvoirs locaux. En 1900, une loi a fait du russe la langue unique de l'administration, ce qui a suscité une résistance finlandaise. On comprend que dans la logique tchtenikienne, la langue finnoise n'ayant pas véhiculée une littérature abondante, elle pouvait être méprisée...

Pour ma part, je suis logique avec moi-même, je ne frétille pas d'excitation quqnd je vois les empires. Je suis un nationaliste isolationniste. Chacun chez soi et tout le monde vit en paix.

56.Posté par Tchetnik le 03/01/2019 16:43

Négatif, Daniel. La langue finnoise avait déjà un patrimoine assez abondant, depuis Michael Agricola jusqu'à Sibelius. Pas autant que la suédoise, cependant, vu qu'en effet, bien des écrivains finlandais l'aient été en langue suédoise.

Le fait que ce critère de création de patrimoine littéraire vous choque ne l'empêche pas de demeurer pertinent, pou déterminer la différence entre une langue et un dialecte. Ce ajouté au caractère local, populaire et au degré de structure grammaticale. C'est ainsi, Daniel. la botte souveraine de la réalité.

57.Posté par Affeninsel le 04/01/2019 23:40

Tchetnik : je vous ferai la même réponse que Daniel, je n'ai aucun problème à critiquer l'empire, tous les empires, parce que je suis pour que chacun reste chez soi, où il est très bien. Comment pouvez-vous, à raison, critiquer les orthodoxes qui viennent en France pour ne pas en parler la langue au bout de dix ans de présence et pour mépriser sa culture, si par ailleurs vous bénissez l'impérialisme et l'hégémonisme culturel parce que l'histoire est faite de ça ? Les chrétiens ne sont-ils pas appelés à dépasser l'histoire et sa cruauté cyclique pour réconcilier l'humanité en Christ ?

Quant à ma carte, elle dit que les dialectes petit-russes étaient parlés en 1914 dans les frontières actuelles de l'Ukraine, et même un peu plus. Je ne dis pas que c'est toujours le cas aujourd'hui : mais vous conviendrez avec moi que si votre carte contemporaine montre une réalité autre, c'est parce que cette réalité autre a changé entre temps, et qu'il faut donc en déduire que les locuteurs de dialectes petit-russes ont reculé fortement pendant la période devant la présence des locuteurs de dialectes grand-russes. Vous accordez-vous à dire cela, oui ou non ? Je n'en conclus donc qu'une chose : que la présence massive de russophones dans le territoire aujourd'hui appelé Ukraine n'est dû qu'à un remplacement de population ou à l'imposition rapide d'une langue et culture russe à des populations qui étaient en 1914 historiquement distinctes du peuple russe (c'est-à-dire de la Moscovie). Et au début de cette conversation, je me contentais de rappeler que la présence massive de russes (Moscovie, Empire, etc) en Ukraine actuelle est due à ce qu'on peut appeler un remplacement de population, et qu'on peut à juste titre ne pas se satisfaire de cet état de fait.

Je ne fonde pas le droit d'un peuple à exister sur son appartenance à la chrétienté ou sur quoi que ce soit d'autre, mais simplement sur son existence en tant que peuple distinct de ses voisins. Sans quoi seuls quelques pays auraient vocation à exister. Encore une fois, je ne comprends pas que vous ne voyiez pas qu'un peuple qui a sa langue et ses coutumes est en soi une nation, que la structure politique, changeante, suive ou non. Pour le Tibet, c'est particulièrement criant. A vous lire je crois entendre mes amis d'Oxford qui m'expliquent que le Pays de Galles n'a jamais été indépendant de la manière dont on conçoit cela aujourd'hui, et donc qu'il n'est pas légitime qu'il soit indépendant sur la base de sa culture propre. Je me moque bien que les dirigeants de 1918 aient été des francs-maçons, encore une fois : je suis autant pour l'indépendance des pays ennemis du Christ que de ceux qui Le suivent. Violer cela, c'est, de quel côté qu'on soit, semer la discorde et la tempête (comme l'histoire le montre). S'il est dommage que le nationalisme ukrainien (que je ne cautionne pas) adopte les méthodes païennes et inhumaines que l'on observe, le peuple ukrainien/petit-russe etc. est à mes yeux fondé à réclamer le territoire sur lequel s'étend actuellement la république ukrainienne, comme le territoire de ses ancêtres il y a un siècle, avant les grandes opérations soviétiques. Il n'est pas fondé à tuer des innocents et des civils, je n'ai jamais dit cela.

Je n'ai jamais dit non plus que je considérais le terme "ukraine" comme plus vieux que "petite-russie", dont je sais très bien qu'il vient de chez les Grecs. Je vous dis simplement qu'il me semble inutile de couper les cheveux en quatre sur un point sémantique. Ce qui nous intéresse n'est pas le mot qu'on utilise, mais la réalité territoriale et culturelle qu'il recouvre à travers l'histoire (et qui, je me répète, s'étend, en 1914, à peu près aux frontières de l'actuelle Ukraine).

Je n'ai jamais non plus vanté la tolérance des mahométans, qu'ils soient turcs ou persans, envers les chrétiens de Géorgie. Je vous dis justement que les Russes, qui ne touchaient pas à la foi, car ils étaient (à peu près) orthodoxes, ont en revanche touché à la culture géorgienne qui manifestait localement cette foi. Et le sauvetage des Arméniens en 1915 n'empêche pas qu'il y ait eu des politiques de russification (historiquement attestées, je le rappelle).

Quant à dire que la "structure grammaticale" existe dans une langue mais pas dans un dialecte, c'est ne rien connaitre au fait linguistique le plus élémentaire : tout système linguistique, peu importe sa diffusion, possède une structure interne cohérente, que l'on appelle grammaire. Il est possible que cette grammaire ne soit pas codifiée ou standardisée, mais ces deux choses sont le résultat d'une action humaine bien déterminée qui s'inscrit dans un contexte culturel et historique ; mais personne ne parle sans grammaire.

58.Posté par Daniel le 05/01/2019 15:28

@ Tchetnik

Vos arguments sur la différence entre langue et dialecte ne tiennentt pas la route. Une grande partie des langues africaines, largement répandues n'ont pas été écrites jusqu'à l'arrivée des Européens. Par ailleurs, jusqu'à présent, on édite peu ou pas dans ces langues... Pourtant ce sont bien des langues. Et elles ont une grammaire, toute langue a une grammaire.

Le dialecte est défini ainsi

Littré : "Parler d'une contrée, d'un pays étendu, ne différant des parlers voisins que par des changements peu considérables qui n'empêchent pas que de dialecte à dialecte on ne se comprenne, et comportant une complète culture littéraire. La Grèce avait quatre dialectes principaux : l'ionien, l'attique, le dorien et l'éolien. Hérodote a écrit son histoire en ionien ; Thucydide, en attique. L'ancien français avait plusieurs dialectes : le normand, le picard, le bourguignon."

Dictionnaire de l'Académie française : "Variété régionale d'une langue. La langue grecque ancienne a différents dialectes. Le dialecte attique. Le dialecte ionique. Le dialecte dorique. Dialecte sicilien. Dialecte vénitien. Le dialecte normand, le dialecte bourguignon, le dialecte picard ont eu chacun leur littérature au moyen âge."

Encyclopédie Larousse : "
Les dialectes sont des variantes d'une langue utilisées dans une aire géographique et/ou sociale plus restreinte que celle-ci. Il n'existe pas de différence linguistique entre une langue et un dialecte : dans les deux cas, on se trouve en présence d'un système lexical, syntaxique et phonétique complet. La différence est d'ordre social, politique, culturel : pour des raisons historiques diverses un dialecte a acquis le statut de langue nationale (ou langue commune) ; ainsi le dialecte de l'Île-de-France, le toscan, le haut allemand, le dialecte de la région de Londres, etc. Il y a eu ensuite fixation d'une norme écrite et orale, diffusion de la langue par la littérature, l'enseignement et, aujourd'hui, les médias. Les dialectes se trouvent donc concurrencés par la langue commune et reculent devant elle. Ils peuvent alors dégénérer au point de devenir des patois, c'est-à-dire des parlers qui ne sont plus utilisés que pour les besoins de la vie quotidienne dans des milieux restreints, généralement ruraux. Ce ne sont plus que des systèmes incomplets, voués à une disparition plus ou moins rapide"

59.Posté par Tchetnik le 05/01/2019 15:42

@Affeninsel

Vous vous obstinez à voir un "remplacement de population" là où il n'y en a jamais eu et à voir des "langues" là où il n'y a que des dialectes. Et, non, tout dialecte ne possède pas la même complexité de structure grammaticale. Ni la même richesse sémantique. Un simple constat que l'on peut faire en comparant le souabe et le hochdeutsch. De même un dialecte différent n'implique pas une culture différente. Je vous répète, que, si vous cherchez dans toutes les sources anciennes, jamais vous ne trouverez une quelconque mention d'"Ukraine" et si vous étudiez, en plus les témoignages plus privés, vous ne remarquerez aucune volonté des habitants de l'actuelle "Ukraine" à se revendiquer comme autre chose que ruse, à l'exception notable de la Galicie-Volhynie. C'est juste la botte souveraine de la réalité. Ou alors, je compte bien vous voir défendre l'indépendance de l'Alsace, de la Suisse Alémanique, de a Tsakonie…

Il ne s'agit pas ensuite d'adorer ou de détester la notion d'"Empire". Elle fait simplement partie de la réalité des Hommes et de l'Histoire et, comme je vous l'ai déjà dit, la remettre en cause signifie rejeter toute l'Histoire des Hommes. Et revenir au Néolithique. Il est des réalités qu'il faut simplement savoir accepter et elle en fait partie. Avec ses mauvais comme ses bons fruits. mais de grâce, pas de critique sélective et à sens unique.

60.Posté par Tchetnik le 05/01/2019 22:01

@Daniel

Vous venez donc, par vos définition, de remettre l'"ukrainien" à sa place, à sa place de dialecte et non de langue puisqu'il répond exactement aux définitions que vous citez. Lesquelles reprennent exactement les critères que j'ai cités. Degré et complexité de codification grammaticale, zone plus ou moins locale d'utilisation et usage plus ou moins populaire, richesse de patrimoine créé.

Vous voyez, que vous pouvez admettre la réalité.

Par ailleurs, je suis - encore une fois - obligé de vous démentir quand vous dites "toute langue a une grammaire". En effet, toute langue n'est pas codifiée de manière reproductible, avec la même richesse et la même complexité.

61.Posté par Tchetnik le 05/01/2019 22:05

Le fait que les langues africaines n'aient pas été écrites avant l'arrivée des Européens - à l'exception notable du Gueez et de l'amharique, l'Ethiopie étant le seul pays d'Afrique Noire à posséder une tradition écrite - n'annule ni ne conditionne les différences qui peuvent exister entre les langues-racines et les différentes variantes plus régionales en Afrique même. Cela prouve simplement que l'Afrique a longtemps été coupée du mouvement de civilisation européen, sémite et méditerranéen.
Vous cherchez à tout prix une "égalité" qui n'existe pas, Daniel. Sauf dans certaines idéologies relativistes et modernistes. Comme quoi, il faut parfois être lucide sur ses propres capacités à se garder de ce genre de chose.

62.Posté par Daniel le 06/01/2019 14:54

@ Tchtenik

Votre mauvaise foi est vraiment sans limite. Je cite 3 définitions dont l'une ne recoupe absolument pas la vôtre, notamment celle du Larousse qui dit entre autre "Il n'existe pas de différence linguistique entre une langue et un dialecte : dans les deux cas, on se trouve en présence d'un système lexical, syntaxique et phonétique complet." Et ensuite vous dites que ces définitions confirment toutes votre pensée...

Un peu d'honnêteté intellectuelle SVP. "Tu ne porteras pas de faux témoignage" est bien un commandement, non ?

63.Posté par Affeninsel le 06/01/2019 17:31

Encore une fois, Tchetnik, je ne fais pas de "critique à sens unique". Je suis pour l'indépendance de l'Alsace, pour celle de la Suisse Alémanique, pour celle de la Savoie, de la Catalogne, de la Corse etc. Je n'ai de tendresse ni pour le royaume centralisé de Louis XIV ni pour l'Empire colonial. Il se trouve qu'ici nous parlons de l'Ukraine et que l'entité à laquelle je dois m'en prendre est l'empire russe ; si demain paraissait un article qui faisait l'éloge de la centralisation jacobine ou autre, et de ses résultats culturels, vous me verriez tout aussi remonté. S'il est vrai que les Bourguignons ont eu, la majeure partie de leur histoire, une culture, une langue (ou dialecte, si cela vous fait plaisir) propre (sur un territoire infiniment plus petit que la petite-Russie de 1914), et que tout cela est aujourd'hui réduit à presque rien en raison de la centralisation étatique française, alors comment prétendre qu'il est bon que la même chose ait lieu pour les peuples minoritaires de l'empire russe ?
Enfin, que certains peuples aient accompli plus de chemin sur le développement de certaines structures politiques, artistiques, culturelles, techniques etc. ne donne leur donne pas un droit de s'imposer aux autres. Où avez-vous vu cela ?

Pour les langues, une phrase que cite Daniel confirme la définition que nous proposons : "L'ancien français (UNE LANGUE) avait plusieurs dialectes (PLUSIEURS VARIATIONS AU SEIN D'UNE MEME REALITE LINGUISTIQUE)" ; c'est la même chose que les "dialectes/говор" petit-russes au sein de l'entité linguistico-territoriale (en langage chrétien, "nation") petit-russe qui s'étendait, en 1914, de la Galicie à Lougansk.

64.Posté par Tchetnik le 06/01/2019 18:21

Aucune mauvaise foi, Daniel. Rien que la réalité linguistique e historique. Qu'elle ne corresponde pas à vos présupposés idéologiques est une chose, mais cela n'empêche pas cette différence d'exister.

La négation de la différence entre "langue" et "dialecte" est très récente mais simplement idéologique. Elle relève de la même idéologie qui consiste à nier l'existence des races humaines. Vous remarquerez - ou pas - que TOUTES les définitions que vous citez et qui sont plus anciennes affirment cette différence que tout bon linguiste connait.

Vous devriez limiter vos propos non seulement à ce que vous connaissez - et vous connaissez déjà beaucoup e choses sur lesquelles vous portez des appréciations souvent justes - et ne pas vous obstiner dans ce qui vous échappe manifestement. Car vous commencez à tomber dans l'ad hominem, ce qui n'est jamais bon signe.

65.Posté par Théophile le 06/01/2019 19:09

@ Tchetnik
Vous confondez le niveau de langage (registre élevé ou populaire, statut social de la langue) avec la linguistique.
Une langue peut tout à fait ne posséder qu'une tradition orale et populaire, avec un vocabulaire peu développé, et être pleinement une langue sur le plan linguistique. Le fait de posséder un registre élevé et une riche tradition écrite ne change rien sur le plan linguistique. L'oralité précède depuis toujours l'écriture.
Exemple: les langues de Sibérie. Ce sont des langues à part entière, même si leur tradition écrite est très récente et qu'elles n'ont pas connu un statut social élevé.
Les dialectes ne sont que des variantes locales au sein d'une langue - avec une inter-compréhensibilité entre les variantes. Or il est clair que l'ukrainien (ou petit-russien) n'est pas une variante du russe, mais une langue distincte, car il n'est pas compris immédiatement par un locuteur du russe, loin s'en faut.
Peut-être voulez-vous parler de "langues officielles" - à savoir les langues qui ont un statut politique reconnu et administratif? Ou les langues qui ont un statut culturel international, comme le russe, le français, le mandarin, l'arabe standard?
Prenez le sicilien - un Italien du Nord ne comprend pas le sicilien. Ce n'est pas un dialecte de l'italien, mais une langue distincte, bien qu'elle n'ait pas le statut social de l'italien standard. Il existe d'ailleurs plusieurs dialectes au sein de la langue sicilienne (palermitain, catanais, messinais, calabrais, etc.). De fait, les Siciliens sont presque tous bilingues. Ils sont capable de parler l'italien (langue de l'école et du travail) et le sicilien (langue maternelle, avec des variantes dialectales selon la région). Idem pour le cantonais et le mandarin. Ce sont deux langues distinctes. Le fait que le mandarin ait un statut officiel et littéraire plus élevé ne change rien - un Pékinois ne comprend pas le cantonais. C'est donc une autre langue sur le plan linguistique.

66.Posté par Tchetnik le 07/01/2019 09:34

@Théophile

Un dialecte n'a jamais été défini par l'"intercompréhensibilité", ce par aucun linguiste. En revanche, depuis le début de la linguistique, on reconnait bien un dialecte par sa pratique régionale, son stade populaire et son degré moins élevé de codification.

Un allemand de Hanovre ne comprendra pas le bavarois, le souabe ou le Schweitzer deutsch, ce qui n'a jamais fait de ces dialectes des langues. De même le napolitain ou le vénitien, comme le dialecte parlé en Frioul ou en Lombardie ne sont pas des langues mais des variantes de langues. Ce peu importe qu'elles soient "intercomprises" ou pas.

Les langues de Sibérie sont en effet des idiomes appartenant à un groupe différent, qui n'est pas indo-européen. Mais vous avez en Sibérie des langues et des dialectes. Comme vous avez différentes variantes de l'aléout qui ne sont pas des langues à part mais des dialectes.

Mais l'intercompréhensibilité n'a jamais été un facteur de définition, je vous le rappelle.

67.Posté par Tchetnik le 07/01/2019 11:41

@Affeninsel

Donc le petit russien est non seulement bien un dialecte, mais une famille de trois ou quatre dialectes différents. Dont la zone de pratique était d'ailleurs assez variable et aléatoire. Par ailleurs, vous avez au sein même de la Russie des différents dialectes et parlers. Faut-il alors créer un état pour chaque dialecte ou parler?

Après si vous voulez remettre en cause la moindre nation et considérer que tout dialecte donnerait lieu à un héritage culturel forcément différent, c'est une appréciation très personnelle que je vous laisse bien volontiers, mais qui ne correspond pas à la réalité de l'Histoire.

68.Posté par Théophile le 07/01/2019 11:45

@ Tchetnik
Aucune définition claire de dialecte n'existe en linguistique contemporaine. C'est un sujet qui est débattu.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dialecte
Votre séparation claire entre langue et dialecte n'est absolument pas claire scientifiquement. Le critère d'inter-compréhensibilité existe, même si d'autres critères existent aussi.
Pour le sicilien et ses variantes dialectales. Cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sicilien

69.Posté par Daniel le 07/01/2019 13:56

Il est absolument faux de dire que la notion d'intercompréhensibilté n'a jamais été utilisée pour distinguer la langue du dialiecte. Peut-être à l'époque où Tchtenik a étudié cette discipline mais des linguistes l'utilisent cependant à en juger par cet article de Daniel Hirst, "quand est-ce qu'un dialecte devient une langue"

https://www.researchgate.net/publication/308199448_Quand_est-ce_qu'un_dialecte_devient_une_langue

Il cite de nombreux linguiste qui sont de cette avis.

Il faut savoir considérer les différentes théories existant dans une même discipline.

70.Posté par Tchetnik le 07/01/2019 18:57

@Théophile

Votre postulat de ne considérer aucune différence entre "langue" et "dialecte" serait donc aussi peu sûre "scientifiquement", ce d'autant plus que la science n'a rien à voir dedans.

@Daniel

Il faudrait que vous appreniez la différence entre l'article défini "Les" et l'article indéfini "des". Ce serait un bon point de départ pour parler de linguistique. Autrement, vous avez aussi des biologistes réputés qui prétendent que le fœtus n'est pas un être humain. Comme vous avez des biologistes tout aussi réputés qui prouvent le contraire, ce assez facilement d'ailleurs.

Sachez distinguer ce qui relève d'es paramètres de base d'une discipline de ce qui relève de l'idéologie.

71.Posté par Tchetnik le 07/01/2019 18:59

@Théophile

Si le principe d'intercompréhensibilité devait être retenu, il y aurait en Italie une centaine de "langues" au bas mot…

Je vous le répète avec des mots simples. Recherchez dans n'importe quel ouvrage sérieux, vous n'y trouverez jamais le principe d'intercompréhensibilité. Un Grec de Thessaloniki ne comprendra pas forcément un Grec de Crête. Ce alors que sur le fond, ils parlent la même langue racine.

72.Posté par Daniel le 07/01/2019 21:55

@ Tchtenik

Je pense que vous devriez réviser votre français basique et apprendre le sens du mot "aucun". Vous déclariez dans votre message 63

"Un dialecte n'a jamais été défini par l'"intercompréhensibilité", ce par AUCUN linguiste."

Pas de chance, j'ai indiqué des exemples contraires qui vous démentent. Ces linguistes se trompent peut-être, c'est une autre question, mais leur thèse montre que votre assertion et notamment "AUCUN linguiste" est fausse. A force de toujours vouloir avoir raison contre les évidences, vous vous enfermez dans des impasses improductives.

73.Posté par Affeninsel le 07/01/2019 23:28

@Tchetnik : Je suis un peu fatigué de cette discussion qui ne me semble mener nulle part. Je dirai simplement, Tchetnik, que le reproche de biais idéologique que vous nous faites me semble bien plus s'appliquer à vous : l'idée qu'un dialecte est inférieur à une langue parce qu'il est le fait d'une région provinciale avec une littérature limitée est le produit d'une culture étatico-centraliste elle-même bien localisable dans une époque et une région du monde (assez éloignée du Christ).
Au contraire, comme on vous le montre, l'université actuelle est revenue de ces considérations, par souci d'exactitude dans l'outil qu'elle se donne pour étudier le réel.

Du reste, vous avez enfin saisi ce que je dis depuis un bout de temps, à savoir que ces "trois ou quatre dialectes" forment bien une même "famille", laquelle, en 1914, s'étendait de la Galicie à Lougansk (voire au Kouban, dont avaient été chassés les Circassiens). Territoire qui lui-même correspond à la somme des terres dominées par les Polonais et les Lituaniens pendant la majeure partie du IIe millénaire, qui formaient la Petite-Russie (ce territoire a varié, comme vous le dites, mais principalement au XXe siècle). Or, cette famille est justement distincte de la famille des dialectes grand-russe ; et en linguistique, on considère qu'on peut donner le nom de langue à une famille de dialectes semblables. Ce n'est peut-être pas l'avis de tous les linguistes, mais le seul avis qui n'est repris par aucun linguiste, c'est le vôtre, à savoir qu'il faudrait rattacher les dialectes de l'est de le Petite-Russie de 1914 à l'espace linguistique grand-russe au nom du fait qu'au début du XXIe siècle on y parle plutôt le russe moscovite.

L'idée qu'il faudrait un état pour chaque zone linguistique au sein de ce que l'on appelle aujourd'hui l'état russe ne me choque pas a priori. J'ai envie de dire que je m'en fiche ; mais si je considère qu'il faudrait que la Bourgogne soit autonome, je ne risque pas de penser le contraire pour un territoire dix fois plus grand qui va de Vladimir à Tambov. Mais je ne sais pas ce qu'il est advenu des dialectes parlés dans ces régions, je suppose qu'ils sont proches de l'extinction, ce qui ne les rend pas pertinents comme base pour dessiner des frontières culturelles. Une autre question est celle de la viabilité à long terme d'un système politique aussi central pour des territoires de pareille taille, mais c'est un sujet différent sur lequel je n'ai pas vraiment voix au chapitre, n'étant pas citoyen de la Fédération de Russie.

74.Posté par Théophile le 08/01/2019 07:51

Chaque définition a ses limites. Le critère d'inter-compréhensibilité permet de regrouper les dialectes en un ensemble linguistique plus grand. Pour l'Italie, cela ne donne pas 100 langues, mais une quinzaine, en plus de l'italien standard qu'on apprend à l'école.
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_parlate_in_Italia#/media/File:Linguistic_map_of_Italy.svg
ou
https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_italiana#/media/File:Italy_-_Forms_of_Dialect.jpg

75.Posté par Tchetnik le 08/01/2019 07:59

@Daniel

Ce qui m'intéresse ce ne sont pas les délires idéologiques de quelques "linguistes" actuels motivés par des considérations idéologiques, mais la réalité d'une discipline et comment elle a été construite pendant des décennies, voire des siècles. J'ai d'avantage confiance en des spécialistes qui étaient réellement motivés par leur discipline et la voyaient telle qu'elle est que par quelques idéologues récents Vous devirez du reste faire de même si vous étiez logique, car il est difficile de conserver - avec justesse d'ailleurs - un standard pour la Vérité spirituelle et un autre pour les réalités de ce monde.

@Affeninsel

Vous vous obstinez, ce qui est dommage. Même si votre position a le mérite de la cohérence, elle ne correspond simplement pas à la réalité. Non seulement je vous ai démontré qu'on parle en "Ukraine" bien plus le russe comme langue vernaculaire comme véhiculaire que les dialectes, un peu comme en Allemagne ou en Italie, mais, selon votre idéologie, vous devirez détruire l'Allemagne et en revanche créer un Grand Luxembourg qui devrait intégrer Thionville, Trier, Arlon ou St Vith vu que le Lëtzebuergesch (Devenu « langue administrative avec le français et l’allemand qu’en 1984, mais qui est aussi différent de l’allemand que le néerlandais, et certainement bien plus que la plupart des dialectes "ukrainiens" ne le sont du russe) est parlé dans ces villes allemandes, françaises, belges…

Quant à votre histoire de "famille, je suis obligé de vous dire qu'à ce compte-là, le serbe, le bulgare, le polonais, le tchèque, font partie de la même famille...La plupart des dialectes "ukrainiens" sont de la même famille que le russe. Même le galicien qui s'en éloigne pourtant le plus. Il dépendra d'un superstrat polonais, lituanien...Ce qui fait qu'en fin de compte, il restera, dans sa sémantique comme dans son vocabulaire, toujours dépendant d'une autre langue. Si vous ne l'acceptez pas comme dialecte du ruse, vous êtes obligé de l'accepter comme dialecte du polonais...

76.Posté par Daniel le 08/01/2019 12:22

@ Tchtenik

En matière scientifique, la vérité immuable est relative. La science est basée sur des théories plus ou moins complètes, ensuite affinées voire démenties par de nouvelles théories. C'est plus une question pour le bac de philo : "La vérité scientifique exste-t-elle?". Sans compter que des théories scientifiques ont pu s'avérer fausse, comme le réchaufement climatique (humour). En supposant que la linguistique soit une science d'ailleurs. Je comprends votre point de vue mais je ne le partage absolument pas et je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer que le vôtre s'appuie sur des linguistes honnêtes sans idéologie et l'autre opposé sur des linguistes avec des arrières-pensées. De tout façon, c'est un dialogue de sourds.