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Les Étapes Vers Une Église Réunifée : Esquisse d’une Vision Orthodoxe-Catholique de l’avenir
Les Étapes Vers Une Église Réunifée : Esquisse d’une Vision Orthodoxe-Catholique de l’avenir
Vladimir GOLOVANOW

Orthodoxie.com a signalé ce texte très intéressant de la "Consultation théologique entre orthodoxes et catholiques d’Amérique du Nord" * (Université Georgetown, Washington, DC 2 octobre 2010).Il est tellement dense et fouillé qu'il faut le lire en entier pour bien s'en pénétrer, car il ouvre des horizons vraiment prometteurs. J'en donne de larges extraits (environ 50%) pour vous "mettre l'eau à la bouche" et vous inciter à aller chercher l'original.
Citation:
1. Prologue. (…) Nous avons cherché à paver la voie à la pleine communion eucharistique en nous reconnaissant et en nous acceptant les uns les autres comme faisant partie intégrante de l’Église fondée par Jésus Christ.
2. Un point de désaccord central. Au fil de nos échanges, il est devenu de plus en plus clair que le facteur de division le plus important entre nos traditions a trait à la diversité croissante, depuis la fin de la période patristique, entre nos façons de comprendre la structure même de l’Église, et entre autres les formes d’autorité qui paraissent essentielles à l’être de l’Église aux niveaux local, régional et mondial.(…)

En fait, il ne semble pas exagéré de dire que l’obstacle principal qui empêche les Églises orthodoxe et catholique de progresser régulièrement vers l’unité sacramentelle et pratique a été et continue d’être le rôle que joue l’évêque de Rome dans la communion catholique internationale. (…) Pour citer les paroles prudentes et nuancées du pape Jean-Paul II, « la conviction qu’a l’Église catholique d’avoir conservé, fidèle à la Tradition apostolique et à la foi des Pères, le signe visible et le garant de l’unité dans le ministère de l’évêque de Rome, représente une difficulté pour la plupart des autres chrétiens, dont la mémoire est marquée par certains souvenirs douloureux » (Ut Unum Sint, 88).

3.Des histoires divergentes. Les racines historiques de nos différentes façons de voir remontent à plusieurs siècles. …

/Le document fait un passionnant rappel de l'évolution historique catholique qui se termine par/… la formule dont se sert Vatican I pour décrire l’autorité des officiers de l’Église catholique – en particulier sa définition du « primat de juridiction véritable et authentique » du pape sur chaque Église locale et sur chaque évêque chrétien (DS 3055, 3063), et son insistance sur l’idée que le pape « lorsqu’il agit en tant que pasteur et enseignant de tous les chrétiens... possède l’infaillibilité dont le divin Rédempteur voulait que soit dotée son Église pour définir la doctrine » ont choqué les critiques de l’Église catholique et sont demeurées depuis lors objet de débat et de réinterprétation au sein du monde catholique. Malgré la tentative du Deuxième Concile du Vatican (Lumen Gentium 23-25 [1964]) pour mettre en contexte et raffiner ce portrait de l’autorité papale et de la structure de l’Église, la conception qu’a l’Église catholique de l’autorité d’enseigner et du pouvoir de décider confiés au pape et le peu de contrepoids institutionnel auquel est soumis ce dernier constituent un facteur important de division entre l’Église catholique et les Églises en dehors de sa communion.
Dans le monde oriental, les structures d’autorité et de communauté ecclésiales se sont développées selon un modèle un peu différent à compter du quatrième siècle. (…). Le primat avait un caractère moins supranational que celui qu’il avait acquis dans l’Église latine; ce que nous appelons aujourd’hui l’autocéphalie – l’indépendance ecclésiastique accompagnant l’émergence de l’État-nation – était devenu le modèle qui sous-tendait l’organisation ecclésiastique.

(…) Les structures qui étaient apparues graduellement, sous la pression de l’évolution culturelle et politique, finirent par être perçues, dans l’Orient chrétien comme dans le christianisme occidental, comme normatives pour la vie de l’Église. Mais à notre époque justement, où le pouvoir centralisé est de plus en plus ressenti comme oppresseur et où les identités et les traditions nationales le cèdent toujours plus à la complexité des migrations, des communications de masse et des forces supranationales, on continue de se questionner sur la valeur durable de ces structures. Dans nos discussions, et en fait dans les discussions entre nos deux Églises, ces questions fondamentales sur la valeur normative de nos structures actuelles sont incontournables.

4. Ce que nous avons en commun (…) il nous semble toutefois évident que ce que nous avons en commun, comme chrétiens orthodoxes et catholiques, dépasse de loin nos différences(…) Nos deux Églises reconnaissent que « l’Église de Dieu existe là où il y a une communauté réunie par l’Eucharistie, présidée directement, ou à travers ses presbytres, par un évêque légitimement ordonné dans la succession apostolique, enseignant la foi reçue des apôtres, en communion avec les autres évêques et leurs Églises. » (Commission mixte internationale, Document de Ravenne [2007], 18). (…) : « la primauté, à tous les niveaux, est une pratique fermement fondée dans la tradition canonique de l’Église » même s’« il existe des différences de compréhension concernant la manière dont cette primauté doit être exercée et également concernant ses fondements scripturaires et théologiques » (ibid., 43). Nos deux Églises vénèrent Marie, la Mère de Dieu, première entre ceux qu’a transformés la grâce de la Rédemption du Christ, et toutes deux honorent une troupe nombreuse de saints et de saintes de toutes les époques, dont plusieurs sont communs à nos deux traditions. (…). De toutes ces façons, la vie de nos Églises puise aux mêmes sources spirituelles. Il existe déjà entre nous un degré de communion important.

5. Une question urgente. (…) La division de nos deux familles chrétiennes depuis près de mille ans sur des questions importantes de théologie et de discipline ecclésiastique et le fait, par conséquent, qu’elles ne partagent plus la communion sacramentelle qui nous unissait pendant le premier millénaire ne contreviennent pas seulement à la volonté de Dieu, telle qu’elle s’exprime dans la prière de Jésus à la Dernière Cène quand il demande que ses disciples « soient un » (Jean 17,21), mais constituent aussi un grave obstacle à l’engagement chrétien concret dans le monde et à la réalisation effective de notre mission de prêcher l’Évangile(…). Pour être ce que nous sommes appelés à être, nous avons besoin les uns des autres. (…). Il est évident qu’il faudra pour cela établir de part et d’autre de nouvelles structures d’autorité, mieux harmonisées : nouvelles conceptions de la synodalité et de la primauté dans l’Église universelle, nouvelles approches de l’exercice de la primauté et de l’autorité dans nos deux communions.

6. La forme de la Communion. (…) Elle devrait présenter, entre autres, les caractéristiques suivantes

a) La reconnaissance mutuelle: les grandes unités du christianisme orthodoxe et catholique, notamment les patriarcats et les autres Églises autocéphales, se reconnaîtraient mutuellement comme incarnant de manière authentique la seule et unique Église du Christ, fondée sur les apôtres. (…)

b) Une confession de foi commune: (…) Comme nous le suggérions dans notre déclaration de 2003, «Le Filioque: une question qui divise l’Église?», la forme grecque originale du credo de 381, à cause de son autorité et de son ancienneté, devrait devenir la forme commune de la profession de foi dans nos deux Églises.

c) La diversité acceptée: différentes parties du corps unique du Christ pourraient puiser à leurs histoires et à leurs traditions culturelles et spirituelles respectives et vivre entre elles dans la pleine communion ecclésiale sans qu’aucune partie soit contrainte de renoncer à ses traditions et à ses pratiques (voir Unitatis Redintegratio
, 16).

d) Le partage liturgique: les membres de toutes les Églises en communion pourraient recevoir les sacrements dans les autres Églises; les prêtres et les évêques exprimeraient leur unité par la concélébration et, dans la liturgie, on ferait mémoire dans les diptyques des responsables des autres Églises. En outre, on encouragerait d’autres formes de prière liturgique commune pour qu’elles deviennent une pratique régulière à laquelle participeraient nos deux Églises.

e) La synodalité/conciliarité: les évêques des Églises réunifiées se rencontreraient régulièrement dans des synodes régionaux qui régiraient la vie commune et les relations des Églises dans une région particulière et seraient une occasion de correction et de soutien mutuel. Les évêques de toutes les Églises seraient invités à participer pleinement aux conciles œcuméniques qui pourraient être convoqués. La synodalité fonctionnerait aux différents niveaux des institutions ecclésiastiques : local, régional et mondial. À part les structures épiscopales de la synodalité, les laïcs participeraient activement à cette dimension de la vie de l’Église.

f) La mission: toutes les Églises partageraient une préoccupation commune pour ce qui affecte directement leur unité ainsi que pour leur mission auprès des non-chrétiens. En tant qu’Églises sœurs, elles participeraient à des efforts conjoints pour promouvoir la mise en œuvre d’une perspective morale chrétienne dans le monde.

g) La subsidiarité: conformément au principe ancien reconnu comme normatif pour les structures humaines bien organisées, les instances « supérieures » de l’autorité épiscopale n’interviendraient normalement que lorsque les instances « inférieures » seraient incapables de prendre ou d’appliquer les décisions nécessaires à la continuité de l’union dans la foi. Ce qui voudrait dire notamment que, au moins dans les Églises orthodoxes et catholiques orientales, les évêques seraient élus par les synodes locaux ou selon d’autres méthodes traditionnelles(…)

h) Renouveau et réforme. Une croissance ordonnée est essentielle à la santé et au bien-être de l’Église, ce qui signifie à la fois continuité et changement. (…) En concrétisant leur catholicité grâce à la pleine communion, les Églises catholique et orthodoxe réaliseraient cette vie de réforme de manière nouvelle et inespérée, et s’engageraient à vivre un renouveau et une croissance continus – mais ensemble désormais. La vie dans la communion mutuelle serait vécue dans l’attente d’une nouvelle Pentecôte où des gens de plusieurs nations et de diverses cultures soient transformés par la Parole vivante de Dieu.

7. Le rôle de la papauté. (…) le rôle de l’évêque de Rome devrait être défini avec soin, à la fois en continuité avec les anciens principes structurels du christianisme et en réponse au besoin d’un message chrétien unifié dans le monde d’aujourd’hui. (…)

/Suivent des propositions concrètes redéfinissant le rôle du Pape tant dans l'Eglise d'Occident, qui serait en quelque sorte son patriarcat dans lequel les évêques auraient plus d'indépendance, que vis-à-vis des Eglises d'Orient, où il aurait un rôle de "primus inter peres" renforcé/

8. Des étapes préparatoires: /4 étapes préliminaires sont proposées, résumé VG:
a) Rencontres entre évêques catholiques et orthodoxes au niveau régional, entre Pape et patriarches orientaux, entre Curie et services patriarcaux…
b) Reconnaissance respectives comme « Églises sœurs » en dépit des formes historiquement différentes.
c) Célébrations liturgiques et activités communes de prière et d’apostolat social avec les laïcs.
d) Enfin, nouvelles structures d’autorité instituées "après une consultation faite en commun, peut-être par un concile œcuménique."/

9. Questions et problèmes en suspens. (…) plusieurs graves questions théologiques, liturgiques et structurelles ne sont toujours pas résolues et devront être examinées plus avant. Par exemple:

a) Dans quelle mesure la fonction distinctive du pape s’enracine-t-elle dans le Nouveau Testament? Jusqu’à quel point doit-on considérer que le rôle de Pierre dans le Nouveau Testament établit un modèle d’autorité dont auraient « hérité » les évêques de Rome, du fait que leur Église se trouve sur le site vénérable du martyre de Pierre? (…)Dans quelle mesure ces interprétations de l’Écriture reflètent-elles simplement des ecclésiologies différentes?

b) Quelles limites faudrait-il reconnaître, au niveau canonique et sur le plan théologique, à la prise d’initiatives par l’évêque de Rome dans une Église réunifiée à l’échelle universelle? (…)

c) Quelle reddition de comptes peut-on exiger canoniquement de l’évêque de Rome quant à son rôle de primat? (…)

d) (…) /Le Pape/ Peut-il s’opposer aux initiatives prises par ces conciles? Peut-il imposer des règles de procédure?

e) Quelles limites faudrait-il imposer à la pratique orthodoxe commune qui consiste à reconnaître l’autocéphalie ou l’autonomie des églises particulières pour des raisons ethniques, linguistiques et géographiques(…) Quels sont les aspects de l’ancien principe « un évêque, un lieu » qu’on peut continuer d’invoquer dans la société contemporaine?

f) Au delà de ces questions techniques, à quel niveau d’entente officielle sur la doctrine et la structure de l’Église faudra-t-il arriver avant que les Églises orthodoxe et catholique autorisent les communautés locales à commencer de vivre entre elles un peu de communion sacramentelle? (…) La pratique extraordinaire de l’intercommunion a été vécue, à certains moments critiques de l’histoire récente, dans quelques régions du monde, et subsiste encore aujourd’hui à l’occasion. Peut-on y voir un précédent pour un partage eucharistique plus large? Ce partage occasionnel de la communion pourrait-il représenter une étape concrète vers une unité plus profonde et plus durable?

10. Un seul corps. Dans son commentaire du chapitre 17 de l’Évangile de saint Jean, saint Cyrille d’Alexandrie fait valoir que l’unité de l’Église, inspirée de l’unité du Père et du Fils et réalisée par le don de l’Esprit, se forme en nous avant tout par l’Eucharistie que partagent les disciples de Jésus.
(...)
L’interpellation et l’invitation adressées aux chrétiens orthodoxes et catholiques qui se savent membres du Corps du Christ précisément parce qu’ils partagent les dons eucharistiques et qu’ils participent à l’élan transformateur de la vie de l’Esprit Saint consistent maintenant à voir le Christ authentiquement présent dans l’autre et à reconnaître dans les structures d’autorité qui ont façonné nos communautés au fil des siècles une force qui nous fasse dépasser la désunion, la méfiance et la rivalité pour nous guider vers l’unité de son Corps, cette obéissance à son Esprit qui nous manifestera comme ses disciples à la face du monde.
...................................
* Consultation théologique entre orthodoxes et catholiques d’Amérique du Nord (Université Georgetown, Washington, DC 2 octobre 2010)


Rédigé par Vladimir GOLOVANOW le 9 Février 2011 à 12:25 | 59 commentaires | Permalien

Commentaires
Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

59.Posté par vladimir le 02/03/2011 11:24
Pour clore ce débat, ANECDOTE A PROPOS DU PATRIARCHE CYRILLE
Écrit par : Guillaume | 30.01.2009
" J'ai parlé cette semaine avec un membre de l'Opus Dei qui m'a conté cette anecdote :
Le responsable des activités de l'Oeuvre en Russie (qui est français d'origine russe) a rencontré il y a quelques temps le patriarche Cyrille. Ce dernier l'a encouragé à persévérer dans la "fidélité à la doctrine et au pape", présentant cette disposition comme "très positive".
Voilà un signe lui-même... très positif !
Par ailleurs, le patriarche lui a dit amicalement (pour éprouver sa détermination ?) que les protestants évangéliques étaient déjà passés en Russie pour faire leur apostolat et qu'il n'y avait "plus rien à prendre". Le responsable de l'Oeuvre lui a répondu : "Cela tombe bien, nous sommes venus pour donner."
Voilà qui me semble plutôt souriant..."
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2009/01/29/russophobie-parisienne-le-patriarche-cyri...

58.Posté par Daniel le 17/02/2011 00:01
On peut trouver des exemples de dialogues avec les hérétiques lors des conciles oecuméniques dans des épisodes célèbres. Ainsi, Saint Nicolas discuta avec Arius (et le gifla). Saint Spyridon discuta avec un philosophe à ce même concile ou plutôt en réponse au discours du philosophe en question sur la Trinité opéra le miracle que l'on sait avec une brique. Il y eut aussi discussion et débat lors du concile sur les icônes...et notamment sur le fait que les icônes n'étaient pas bénies (contrairement à la pratique actuelle qu'on voit souvent), non bénédiction qui prouvait le caractère sacré de l'icône à elle toute seule.

57.Posté par Marie Genko le 16/02/2011 22:53

Cher Jean Christian Fosset,

Je vous avais promis une citation concernant la primauté de Pierre, la voici:

"L'auteur des Actes assigne à Pierre une place à part parmi les apôtres, il fait de lui le porte parole de leur unanimité, le premier dans le conseil apostolique. C'est Pierre qui propose de compléter le nombre des Douze, c'est Pierre qui explique dans un sermon le sens de la Pentecôte à la foule stupéfaite. C'est encore lui qui répond aux accusations des chefs des Juifs et qui prononce le jugement sur Anaie et Saphire, dont la fraude avait troublé la vie de l'Église. La place de Pierre dans la première communauté et parmi les apôtres deviendra plus tard un sujet de discorde, et cette controverse finira par séparer l'Occident chrétien de l'Orient orthodoxe. Mais dans les Actes, Pierre parle toujours au nom des Apôtres et exprime leur témoignage commun. Dans la tradition orientale, Pierre restera toujours le Coryphée des Apôtres, mais cette primauté sera toujours comprise comme celle d'un porte parole ou d'un héraut de l'unanimité des Apôtres, "la bouche" des douze et de l'Église, et non comme un pouvoir spécial sur les Apôtres et sur l'Église.
(Alexandre Schmemann, Le chemin historique de l'Orthodoxie, page 22 et 23, citation tirée de l'ouvrage La primauté de Pierre dans l'Église orthodoxe)

Je vous en donne encore une autre qui me paraît assez claire:

"du IVème au VIIIème siècle, une tension ecclésiologique se faisait déjà sentir entre l'Orient et l'Occident chrétiens concernant le sens véritable de la primauté romaine. Cette tension n'était pourtant pas toujours apparente sous l'ambiguïté voulue des politesses que les prélats orientaux prodiguaient aux papes; ces derniers de leur côté, évitaient de faire aboutir leurs prétensions à son issue logique -Le pouvoir direct sur l'Église universelle- cette dernière étant en contradiction avec les pratiques traditionnelles de l'Eglise; cette tension latente apparaîtra au grand jour au IXème siècle et se transformera en opposition ouverte."
(Jean Meyendorf l'Église Orthodoxe hier et aujourd'hui, page 40)

et encore une dernière:

"Un historien orthodoxe ne discutera donc pas de la sincérité des papes réformateurs, ni de leur zèle pour l'Église. Il contestera simplement la valeur théologique et ecclésiologique d'une théorie du pouvoir qui lui apparaîtra étrangère à la nature de l'Évangile. Il refusera d'absolutiser le développement médiéval de la papauté et verra au moins en partie dans ce développement l'origine des réactions sécularisatrices, réformatrices et anticléricales dont l'Occident fut par la suite le théâtre.
(Jean Meyendorff, L'Eglise orthodoxe hier et aujourd'hui, page 45)

En fait ces deux livres sont très clairs et faciles à lire, et ils contiennent un historique de l'Orthodoxie qui vous sera certainement précieux pour mieux nous comprendre.

Ceci dit, je pense que l'Église catholique romaine a ses propres traditions et il est important qu'elle les conserve.
C'est uniquement sur les quelques dogmes qui nous séparent que nous devons nous mettre d'accord!
Quelle tristesse que les circonstances historiques aient été telles qu'il n'a pas été possible de réunir un concile universel avant que le schisme ne soit consommé entre nos deux Églises !

Il nous reste donc à prier pour, qu'avec l'aide de l'Esprit Saint, nous parvenions à dénouer tout ce qui nous sépare!


56.Posté par Daniel le 16/02/2011 20:30
@ Vladimir

Il n'y a pas d'opposition... Soyons réalistes, si les apôtres devaient fuir les hérétiques, ils auraient dû constituer une ville peuplée de seuls orthodoxes. J'ignore le contexte exact de ces événements, mais peut-être est-il lié au fait que les hérétiques en question étaient invétérés et ne montraient aucun signe de bonne volonté. Cela me rappelle le conseil du Christ : "Si tu vois que ton frère pèceh, reprend-le seul, puis avec des anciens, mais si tu vois qu'il persiste qu'il soit pour toi comme un païen". (je cite de mémoire donc faussement). Si je m'en tiens strictement aux canons, on en peut prier avec/chez les hérétiques mais nulle part je n'ai vu qu'on ne pouvait pas leur dire bonjour.

55.Posté par Père Serge le 16/02/2011 18:03
@Jean-Christian :

DDB = Desclée de Brouwer,

Le livre qui fait référence est celui que j'ai signalé : "La primauté de Pierre dans l'Eglise orthodoxe". Malheureusement, on ne le trouve plus que dans les bibliothèques (et encore, dans les bonnes :-). A défaut, le livre d'O. Clément peut aider à comprendre.

Je signale aussi un texte de Mgr Hilarion sur ce sujet : "La primauté et la conciliarité dans la tradition orthodoxe" (http://en.hilarion.orthodoxia.org/6_15).



54.Posté par vladimir le 16/02/2011 17:48
Cher Daniel,

Vous opposeriez donc la pratique des Péres à l'épitre de Saint Jean? Ou à Saint Polycarpe: "Certains l’ont entendu raconter que Jean, le disciple du Seigneur, étant allé aux bains à Ephèse, aperçut Cérinthe à l’intérieur ; il bondit alors hors des thermes sans s’être baigné, en s’écriant : « Sauvons-nous, de peur que les thermes ne s’écroulent, car à l’intérieur se trouve Cérinthe, l’ennemi de la vérité ! » Et Polycarpe lui-même, à Marcion qui l’abordait un jour et lui disait : « Reconnais-nous », « Je te reconnais, répondit-il, pour le premier-né de Satan ». Si grande était la circonspection des apôtres et de leurs disciples, qu’ils allaient jusqu’à refuser de communier, même en paroles, avec l’un de ces hommes qui falsifiaient la vérité. Comme le dit également Paul : « L’hérétique, après un premier et un deuxième avertissement, rejette-le, sachant qu’un tel homme est perverti et qu’en péchant il est lui-même l’auteur de sa condamnation » (Tt 3, 10-11). " (In St Irénée de Lyon, Contre les hérésies, Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur, III,[2, 1])

53.Posté par Daniel le 16/02/2011 15:45
Les pères ayant toujours dit qu'il fallait haïr l'hérésie et non l'hérétique, je ne vois pas où se situe le problème avec ce terme, et ce d'autant que les Pères eux-mêmes discutaient avec ces hérétiques justement par amour pour les tirer de leur erreur...

52.Posté par jean Christian FOSSET le 16/02/2011 15:35
merci pou l'info sur ce livre d'olivier clément, je vais m'empresser de l'acheter,

par contre qu'est-ce l'éditeur DDB ?

et vraiment, ce livre fait référence? il y en a t-il d'autre ?

je peux vous signaler également dans la collection très relevée "cogitatio fidei", collection anciennement dirigée par claude Geffré (encore aujourd'hui?.....j'ai un doute à l'instant), de un livre dont le titre est "Eglise d'églises" et le sous titre est "L'écclésiologie de communion" écrit par Jean-Marie Tillard qui fut vice président de Foi et Constitution du conseil oecuménique des églises.

livre parmi d'autres.

à vous lire, amités en Christ

51.Posté par vladimir le 16/02/2011 13:43
Recension sur le livre d'O. Clément, "Rome autrement. Une réflexion orthodoxe sur la papauté", Paris, DDB, 1997.
Le point de vue orthodoxe sur la papauté n'est guère connu, et il est parfois déformé par les polémiques.
Ce modeste ouvrage a pour but de le préciser, en éclairant sans cesse la théologie par l'histoire. Les orthodoxes vénèrent la présence à Rome de saint Pierre; pendant plus d'un millénaire, l'Orient a accepté la primauté romaine, dans une logique de tension et de communion où primauté et conciliarité finissaient par s'accorder. Le Schisme a provoqué deux dérives en sens opposés centralisation extrême d'une part, jusqu'au dogme de Vatican 1, éclatement en "autocéphalles" de plus en plus indépendantes, de l'autre. Depuis le deuxième concile du Vatican et le patriarche Athênagoras 1, on pressent que Rome et l'Orthodoxie pourront se rejoindre et auront de plus en plus besoin l'une de l'autre.
Sans doute pour faire face ensemble aux défis du siècle prochain. Au total, un livre qui met en cause beaucoup d'idées préconçues - en Orient comme en Occident - pour tenter de faire place à l'Esprit de vérité et d'amour.
http://www.orthodial.com/textes.html

50.Posté par vladimir le 16/02/2011 11:51
Je n'ai pas trouvé de lien vers ce supplément du SOP. Est-il disponible?

Je recopie votre lien dans la case ad hoc pour qu'il soit + simple à utiliser... Rappelons qu'un premier pas vers l'union avec les Eglises de l'Orient avait été franchi en 1898, lors de la réception du diocèse assyrien d'Urmia (Iran) dans le Patriarcat de Moscou (Cf. 'L'Orthodoxie, l'Église des sept conciles', Mgr Kalistos Ware, Cerf 2002, p. 406).

Je vous suis totalement sur la Primauté de Pierre, mais auriez vous un bon résumé à proposer à tous nos lecteurs, si possible disponible sur Internet? ?
http://www.orthodial.com/textes.html

49.Posté par Pere serge le 16/02/2011 11:49
Sur le dialogue avec les préchalcédoniens, on peut aussi citer le numéro du "Messager de l'Eglise russe", consacré aux relations entre l'Eglise russe et l'Eglise d'Arménie (n°20, avril-juin 2010) :
http://www.egliserusse.eu/shop/Messager-N-20_p26.html

Sur la compréhension de la primauté de Pierre dans l'Eglise orthodoxe, voir l'ouvrage essentiel :
Afanassieff (N.), Koulomzine (N.), Meyendorff (J.) & Schmemann (Α.), "La Primauté de Pierre dans l'Église orthodoxe", Neuchâtel-Paris, 1960.
Voir aussi : O. Clément, "Rome autrement. Une réflexion orthodoxe sur la papauté", Paris, DDB, 1997.

48.Posté par Irénée le 16/02/2011 11:37
Je viens de retrouver une citation qui conforte la position de nombreux contributeurs de ce Forum :
"Il ne faut pas contrarier les latins, lorsqu’ils disent que l’évêque de Rome est le premier : cette primauté n’est pas nuisible à l’Église. Mais qu’ils démontrent seulement qu’il est fidèle à la foi de Pierre et des successeurs de Pierre ; dans ce cas-là qu’il ait toutes les prérogatives de Pierre, qu’il soit le premier, le chef et le pontife de tous… Qu’il s’en tienne seulement à l’orthodoxie de Sylvestre et d’Agathon, de Léon de Libérius, de Martin et de Grégoire, alors nous l’appellerons homme apostolique et premier des hiérarques ; alors nous nous soumettrons à lui non seulement comme à Pierre, mais comme au Sauveur lui-même"
Saint Syméon de Thessalonique,

47.Posté par Irénée le 16/02/2011 11:09
Merci Vladimir pour ces précisions utiles.
Mais vous auriez pu orienter les lecteurs de ce forum directement vers le supplément du SOP que vers le site d'une entité pseudo-orthodoxe non-canonique...
Je vous propose un lien vers les documents du dialogue théologique entre les Eglises orthodoxes et les Eglises "orientales" selon la terminologie anglo-saxonne.
http://www.orthodial.com/textes.html
Concernant les débats sur la primauté de Pierre, il y a d'excellentes études proposées par des théologiens orthodoxes qui répondent très clairement aux questions et aux interprétations proposées ici par nos amis catholiques-romains. Il serait long et fastidieux de les reproduire ici...

46.Posté par vladimir le 16/02/2011 09:52
Bien cher Daniel,

Je suis d'accord avec Théophile: si l'on garde à "hérésie" son sens apostolique, il ne peut être question de dialogue, ni même de rester sous le même toit. Comme vous acceptez ce dialogue "pour réaffirmer la foi orthodoxe" il n'y a que deux possibilités:
- soit vous modifiez le sens du mot, et ce ne sont plus des "hérétiques au sens apostoliques" puisqu'ils sont fréquentables et amendables.
- soit vous gardez au mot hérésie son sens apostolique et les Catholiques, fréquentables et amendables, ne sont pas hérétiques ...
Je préfère, comme les membres de commissions mixtes, la deuxième solution...

Et pour le fond, ce n'est pas une "question administrative" qui est au centre du dialogue, mais bien d'un fondement de la foi: qui est le Gardien de la Vérité? Par où passe la synergie du Saint-Esprit et des personnes humaines dans l'élaboration des formulations de notre foi? Pour nous c'est le Peuple de Dieu qui s'exprime par les Conciles et les Eglises autocéphales (cf. mon commentaire précédent). Pour les Catholique c'est le Pape et les évêques comme l'explique Jean-Christian. Je crois vraiment que si le Saint Esprit nous donne la Vérité là dessus, tout le reste en découlera...

Le dialogue avec les préchalcédoniens est pratiquement achevé depuis 1997: cf. lien
http://www.orthodox.ch/conciles.htm

45.Posté par Fabre le 16/02/2011 08:35
cher Jean-Christian, que dire à ce que vous écrivez, et vous écrivez votre foi, son intelligence dans votre coeur. Ceci est juste.....et quand même ce ne serait pas parce que comme le dit Ghandi :"L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ...." il est vrai cependant en autre citation : " les orthodoxes auraient la bonne " théoria " mais une mauvaise ou indigente praxis et les Catholiques ...le contraire."
et qu' aussi, les orthodoxes ne sont pas en reste de crimes et meurtres, la querelle des Icônes...pas mal de morts, moines et autres, la trahison de l'aide attendu par les armées catholiques lors des croisades et qui malgré les promesses ne s'actualisa pas...etc...
que donc tout en me réjouissant du cri de votre foi, de votre Amour pour notre Dieu, il demeure que des divergences dogmatiques ont pus conduire à des divergences culturelles et sociétales de plus en plus profondes...presque une autre façon de voir et vouloir vivre le monde; à cela il faut remédier humblement et prier que la Lumière de notre Seigneur illumine nos coeurs de Lui-même car Il est Vérité et Vie " Seigneur je Crois en Toi ! viens au secours de mon manque de foi !...et Seigneur, je t'Aime ! ..mais Aimes-toi, Toi même en moi et Toi Agis !"
et oui s'il est des raisons en Daniel, en Vladimir aussi, de même en Jean-Christian et en lui de ma part un profond respect et un élan sincère " d'embrassade" en Christ !

44.Posté par Marie Genko le 15/02/2011 23:18

Cher Jean Christian Fosset,

Ne vous désolez pas de notre entêtement!
Même si je suis convaincue que l'Église Orthodoxe a su conserver la pureté de la doctrine des apôtres, je peux vous assurer que nous péchons souvent contre la Charité !
Et c'est bien sur la Charité que nous serons tous jugés!

Je pense que sans amour en Christ, toute l'humanité court inexorablement à sa perte!

Mais pour que le christianisme soit crédible et convaincant, il doit absolument revenir à la foi que nous ont laissé les apôtres et nous unir en elle!

Et c'est à nous tous qu'il incombe de faire l'effort nécessaire pour retrouver la pureté de l'enseignement de Notre Seigneur.
Car le moindre écart de cet enseignement, fourvoie ceux qui qui écoutent un enseignement erroné et une Église dans l'erreur les éloigne de Dieu, au lieu de les rapprocher de Lui.









43.Posté par Tchetnik le 15/02/2011 21:00
Le Patriarche Copte d'Alexandrie a déjà renoncé à sa primauté sur l'Église d'Éthiopie en 1959.

42.Posté par Daniel le 15/02/2011 19:05
@ Vladimir

En effet, je considère Rome comme hérétique car ayant altéré la foi originelle. Mais le reconnaître n'est pas forcément refuser tout dialogue : le dialogue vise à ramener ceux qui se trompent volontairement ou pas dans la foi orthodoxe dont ils ont conservé des restes et des pratiques hautement appréciables tout de même. Même Saint Philarète de New-York, avait dit dans une Epitre de l'afflication qui condamnait l'oecuménisme que l'église orthodoxe acceptait ce dialogue, mais uniquement pour réaafirmer la foi orthodoxe.

En somme, on a dialogué avec des résultats heureux et moins heureux, et avec des formes plus ou moins heureuses. En matière de résultats heureux du dialogue, on peut citer les encycliques des patriarches orientaux qui répondent à une invitation des papes à rejoindre l'église romaine. C'est en soi un dialogue. De même, Saint Marc d'Ephèse dialogue aussi avec le pape lors du concile de Ferrare-Florence; il y a eu un dialogue entre le Patriarcat de Jérusalem et les protestants, dialogue qui s'est conclu par un échec etc.

Les résultats malheureux sont atteints quand les orthodoxes abandonnent leur position orthodoxe. Ainsi, je pense aux accords de Balamand pour ne citer que les plus célèbres. Il y a aussi les méthodologies malheureuses : on y envoie tout de même des théologiens et représentants assez oecuménistes et philocatholiques dans le cas du dialogue avec l'Eglise romaine et très disposés à montrer un visage conciliant (non ce ne sont pas des hérésies, juste des théologoumènes) alors que d'autres théologiens et évêques sont laissés à l'écart. Pourquoi? Une conséquence concrète de cela a été de faire porter ce dialogue sur la question de la primauté de Rome et de dire ou de laisser dire et de penser que telle était l'unique cause de séparation : en somme une bête question administrative sans évoquer les questions de dogmes vraiment sérieuses... Cette attitude contribue à nourrir l'adogmatisme ambiant aussi bien au sein des communautés catholiques qu'orthodoxes voire de la société.

Or cette question administrative est au final secondaire par rapport à celle de la foi. Si la foi redevient commune, laquestion administrative se règle plus facilement car on part d'un socle commun, la foi. Ainsi, le schisme bulgare de la fin du 19e siècle a été au final résolu assez vite (schisme lié au phylétisme) car la foi était la même. On prtait d'une base commune. Avec les catholiques, il y a une base commune dénaturée par des siècles d'innovation qu'il faut déjà retrouver avant de savoir si l'éveque de Rome a une compétence sur le diocèse de Patagonie. A partir de là, les choses devraient se résoudre plus rapidement car avec une foi commune, la séparation serait un "simple schisme" qui se résoudrait plus facilement...

Je note que le dialogue avec les préchalcédoniens est plus sérieux et se propose de discuter sur des questions de foi ou non des discussions administratives. On se préoccupe de savoir quelle est la théologie copte etc plutôt que de savoir si le Pape Shenouda III devrait avoir lui seul une juridiction sur l'Afrique et/ou l'Egypte. Ces questions viendront plus tard en cas de réunification mais pour l'heure, elles demeurent vaines. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs...

41.Posté par Théophile le 15/02/2011 18:41
Personnellement, je préfère renoncer au terme "d'hérétique" concernant les églises non-orthodoxes. Ce terme est trop lourd d'accusations et semble induire une faute irrémédiable. Il serait plus juste de parler d'"interprétations éloignée" de la tradition apostolique.

Que la doctrine romaine soit entachée d'erreurs d'interprétation, notamment sur la question de l'infaillibilité, cela ne me semble pas si lourd de sens, et, surtout, je crois que Rome a fait pas mal de pas depuis 50 ans pour aller vers une position plus orthodoxe, et qu'il sera possible dans les décennies futures de trouver une solution à cela.
D'ailleurs, il faut reconnaître que la chrétienté en général a fait plus d'une erreur dans son histoire, sans que cela ne remette en cause le message fondamental de l'Evangile. Donc tout est possible à Dieu, si l'on fait preuve d'honnêteté, et que l'on ne s'entête pas dans une vision humaine de l'histoire.

Selon moi, Rome n'est pas hérétique. Mais certains points de sa doctrines sont éloignées de la tradition apostolique, et devraient être corrigées, si l'on veut vraiment que nos Eglises soient unies dans la Foi, et pas seulement lors de la semaine de l'unité des chrétiens.

40.Posté par jean Christian FOSSET le 15/02/2011 17:35
cher Daniel,

Eh bien, si, au drame de la foi en Notre Seigneur Jésus christ, des catholiques ont commis tous ces crimes dont vous accusez nos anciens frères (soit disant catholiques....?), et encore plus tous les papes jusqu'à aujourd'hui, et donc par ricochet, ma propre personne, en me mettant dans le même bain boueux, (font de mes arguments des arguments tout autant fallacieux, pervers, et foncièrement mensonger), je vous prie de recevoir mes plus sincères demandent de pardon pour toutes ces atrocités commis contre le Christ et son Eglise, pour mes fautes commises ou connexes selon vous, (catholique fait de moi leur complice évident...), et vous certifie que je loue infiniment Dieu et Sa bienheureuse Mère Marie toujours Vièrge, d'avoir par le don de la visitation de sa Mère au Portugal, au lieu dit de Fatima, permis la libération des pays sous le joug communiste, terriblement destructeur, par le bras priant de Notre Saint père le Pape Jean-Paul 2, ainsi que par tous ceux qui l'ont précédé dans ces prières de libérations (la mienne aussi), par Amour vous autres frères chrétiens, martyrisés par un des régimes les plus sanglants de l'histoire.
Ce martyre qui a vécu dans ce XXème siècle, (produit par un régime athée assassin jusqu'au plus petit d'entre les nôtres), a fait près de 140 000 000 de morts sur la planète, (principalement des orthodoxes) et bat toutes les atrocités commises jusque là.
Et je dis merci à tous mes frères coreligionnaires qui ont accueillis en masse, un nombre immense de chrétiens orthodoxes, de tous pays, au nom du plus simple atome de charité chrétienne.
Nos églises vous sont prêtées, ouvertes, et nous vous accueillons encore aujourd'hui dans une hospitalité permanente; Je sais aussi combien, nous avons fait pour aider à rétablir des séminaires, des universités, des hospices au gré de financements, d'apports divers et variés,

Je rends grâce à Dieu pour cette charité vécu pendant tant d'année, au profit de tous ces chrétiens orthodoxes émigrés dans nos contrées occidentales.

Dans ma ville j'étais un des initiateurs d'un groupe oecuménique, pour justement tenter de mettre en forme, en vie, des rencontres pour chercher à accueillir tous mes frères "amoureux" du Seigneur de d'autres confessions, afin qu'ils se sentent extrêmement bien accueillis par nous tous, et aujourd'hui nous sommes vraiment des amis, sincères, nous nous voyons régulièrement, nous nous aidons régulièrement. Ce soir je reçois deux pasteurs évangéliques, de vrais "potes", afin d'étudier ensemble le livre des actes des apôtres...
Il y a dans notre groupe oecuménique deux prêtres orthodoxes, et un diacre orthodoxe, et ils nous remercient souvent pour tout ce que l'on fait, et nous nous apprécions vraiment. Avant hier, j'ai rendu visite à un des deux prêtres orthodoxes, qui a 84 ans, qui vit en chaise roulante : un homme de Dieu, c'est sur.
nous avons nos divergences théologiques, et de choix personnels qui sont encore là, mais je suis heureux de pouvoir apporter un peu de chaleur autour d'eux, en leur ayant fait connaitre bon nombre de mes frères catholiques, car nous représentons près des 98% de la population de la ville, et les autres chrétiens, étaient un peu isolés, et ne sentaient pas vraiment aimés de nous autres.
Par force de l'Amour pour mon Seigneur, et parce que j'en avait terriblement envie, j'ai souhaité les faire tous connaitre à mes frères catholiques, pour que nous sentions tous issus d'une même famille, celle du Seigneur.
Ce pari est réussit ! ! !, chacun argumente régulièrement ses compréhensions, son expression de la foi, et parfois, il revient sur la table, des crimes commis dans le passé, reproché à des frères catholiques dans des temps plus anciens : j'en suis désolé, meurtris, abasourdis.
Dons pardon pour ces crimes, que je ne connais pas, mais je veux bien vous faire confiance, et je ne vous demande pas de remerciement pour tous ces prélats, ces papes, ces cardinaux, ces évêques, ces prêtres et ces fidèles, qui ont tant oeuvrés pour tenter d'accueillir et de soulager les souffrances vécues par les orthodoxes, en terre communiste.

La purification de l'histoire, doit avoir lieu, et des pardons doivent être prononcés pour tous les crimes commis par des chrétiens contre d'autres chrétiens, car ils déchirent le vêtement sans couture du Christ, mais vous devez aussi regardez avec une juste mesure, ce que d'autres chrétiens ont produit comme fruits en vue d'une réconciliation, en vue d'une simple charité.

En France, pays très majoritairement catholique, nous nous réjouissons de la construction d'une future cathédrale Russe sur le bord de la scène, avec la bénédiction de toute la prélature et des évêques de France ! les temps ont changés, les pardons doivent être donnés si tant est le cas, mais la réparation me semble être en chemin depuis de très longues années, non???....doit-on nous autres catholiques d'aujourd'hui toujours demander pardon à l'infini pour les crimes des autres, et notre charité de maintenant, ne compter que comme un du, une réparation perpétuelle, et ne valoir finalement en somme, pour rien???......

je désespère alors de réussir la Parole de Notre Seigneur : "qu'ils soient un comme nous sommes un"

Saint Paul nous apprend : "lorsque j'aurais une foi plénière, une foi jusqu'à transporter les montagnes, si je n'ai pas la charité je ne suis rien" 1 cor 13,2.....et ça c'est la doctrine catholique....

Même selon cette doctrine, j'ai chuté moi aussi dans ma vie.

Est-ce à dire selon vous, qu'aucun crime commis par des orthodoxes, n' a eu lieu contre des catholiques depuis les origines de l'église, sans aucune compromission d'un seul évêque, d'un seul prêtre..... ? et pour le sac de Constantinople, le pape a de suite condamné l'acte !

C'est incroyable comment les crimes commis par les catholiques, nous sont effroyablement rappelé, même si ils datent de 1 milliers d'annéen à juste raison pour leurs horreurs, mais jamais ceux des autres.....les luthériens, les calvinistes, les anglicans,..

et pourtant que d'horreurs ont aussi été commises par leurs ancètres, mais jamais chez nous , nous le leur rappelons, jamais chez nous n'en parlons, ....les vies trépassées en mensonge de l'Amour du Christ sont jugées, pour nous comme pour les autres.... tandis que l'on nous dit jamais officiellement merci pour tant d'amour à un moment ou à un autre...

put-être par peur de faire diligence au pape une fois dans la vie de la dite confession, je n'en sais rein....

.....certes je ne connais pas les crimes des orthodoxes, mais sans doute sont-ils tous purs, et c'est en cela qu'ils sont orthodoxes d'ailleurs?


39.Posté par vladimir le 15/02/2011 16:15
Bien cher Daniel,

J'apprécie énormément votre érudition et votre connaissance de la doctrine orthodoxe. Ma question n'est donc pas un piège, mais je cherche vraiment à comprendre votre attitude, d'autant qu'elle me semble refléter celle d'un très grand nombre d'Orthodoxes. Vous considérez "Rome comme hérétique, au sens strict du terme" et pourtant votre Eglise a décidé de participer au dialogue. Comment expliquez -vous ce paradoxe?

38.Posté par Daniel le 15/02/2011 16:01
@ Wladimir

Je ne suis pas un papophile, mais étant honnête je précise que la papauté a présenté ses excuses pour le sac de Constantinople de 1204. Nous attendons donc avec impatience des excuses pour d'autres événément cités comme l'invasion de la Russie par les Teutoniques pour une raison toute religieuse... La datation de la rupture avec le siège hérétique de Rome est impossible car on a bien un mouvement progressif : votre idée de recourir à 1204 est loin d'être idiote car à compter de cette date ou je pense des croisades (vers 1100) la papauté met en place des évêques latins au Moyen-Orient, signe qu'elle ne se considère plus en communion avec les orthodoxes. Mais vous savez aussi qu'en 1009, la communion fut rompue avec le pape de Rome Serge qui avait ajouté le filioque... La rupture est donc difficilement datable car elle est un processus avec des hauts et des bas.

@ Jean-Christian

Si je ne considérais pas l'église de Rome comme hérétique, au sens strict du terme, il va de soi que je serais catholique... Le nombre importe peu; déjà 1,250 milliards de catholiques me semble surévalué, mais surtout qu'importe le nombre! ce qui compte est la fidélité à la vérité. Quand bien même la terre entière serait dans l'erreur ou affirmerait telle chose, le seul tenant de la vérité serait néanmoins dans la vérité. Cet argument du nombre est ridicule!

Non les anathèmes (je précise anathème et non excommunication qui sont 2 choses différentes) catholiques du concile de Lyon demeure, de là la recommandation de la commision mixte aux Etats-Unis de les retirer...

37.Posté par vladimir le 15/02/2011 15:05
Au risque de me répéter, les excommunications de 1054 concernaient 4 personnes: le patriarche Michel de Constantinople et les légats du Pape. Le Pape n'y était pas mis en cause, ni les autres patriarches ou évêques orientaux ou romains, encore moins les clercs et fidèles... Elles ont été levées en 1965 par les autorités compétentes. Qu'en concluons nous? Ces excommunications n'avaient pas été prise très au sérieux à l'époque (il y eu encore l'excommunication de l'empereur Alexis Ier Comnène en 1081, levée en 1089) et à la fin du XIe siècle, il n'était pas question de schisme. Ce n'est qu'à partir du déclin de l'Empire byzantin au XIIe siècle et surtout du sac de Constantinople par la quatrième croisade (1204) que la rupture sera consommée... et la papauté, prompte à se repentir de pêchés divers, n'a encore rien dit de cette croisade!

La levée symbolique des anathèmes en 1965 a permis la reprise du dialogue, voulue par toutes les Églises orthodoxes (cf. commentaire précédent) mais contestée par une large partie des Orthodoxes de base dans toutes les Églises. (cf. lien)
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-nouvelle-querelle-orthodoxe-autour-de-l-oecume...

36.Posté par jean Christian FOSSET le 15/02/2011 13:15
cher daniel vous écrivez :
Je précise qu'hérétique n'est en aucun cas une insulte. Hérétique vient d'un mot grec qui signifie choix. Saint Basile définit ainsi l'hérétique, le schismatique et le membre d'une parasynagogue dans son canon 1 :

"d'hérésies, pour ceux qui ont rompu totalement avec l'Église et ont adopté une foi étrangère à la sienne; de schismes, pour ceux qui se sont mis en désaccord avec les autres pour des raisons d'administration ecclésiastique ou sur des questions faciles à régler; de conventicules, aux assemblées réunies en faveur des prêtres ou des évêques insoumis par des gens ignares. "

Dire que l'église catholique est hérétique est un constat au vu de ses innovations dogmatiques, pas une insulte. """"""

il n' y a pas pire comme insulte, c'est évident !

quand aux innovations théologiques, elles le sont selon vous, mais pas pour moi, ni pour mes frères 1,250 milliards de catholiques; Chaque décision dogmatique a fait germer une lumière sur des points très débattus entre théologiens du monde entier.

quand à la fin de votre envoi vous écrivez :

""""Mais pouren rester sur ce thème, je rappelle que les orthodoxes tombent sous le coup d'anathèmes de l'église catholique, ceux du concile de Lyon anathématisant ceux qui nient la double procession de l'Esprit Saint, probablement certains du Concile de Trente qui condamne ceux qui refusent la communion sous une seule espèce..."

ces excommunications sont levées depuis quelques années, reste que nous nous sommes sous le coup des votres alors?....."""""A l'opposé, les catholiques sont condamnés par les conciles palamites (question de la grâce créée). Bref"""""

un état des lieux est indispensable pour savoir ou on en est tous dans nos connaissances sur ces excommunications. à ce que je lis de vous, la levée de 1965 ne serait pas accepté par tous les orthodoxes alors?
mystères, que l'organisation orthodoxe alors? éclairez moi, merci.

35.Posté par vladimir le 15/02/2011 11:39
Bien cher Daniel,

Il me semble ennuyeux aussi bien d'édulcorer le sens du mot "hérésie" que d'en stigmatiser les Catholiques. En parlant d'un hérétique l'apôtre dit "ne le recevez point dans votre maison, et ne le saluez point" (Jean II, 10) et même le sang des martyres ne saurait laver l'hérésie... C'est donc quelque-chose de grave et il n'est pas étonnant que dans ses recommandation à propos du filioque la Consultation théologique d’Amérique du Nord écrit (cf. lien)
"3. Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit ;" Je rappelle que des théologiens orthodoxes dûment mandaté par la SCOBA ont souscrit à cette recommandation.

Qualifier les catholiques d'hérétiques semble en effet erroné pour deux raisons:
- Les "innovations dogmatiques" dont vous parlez ne remettent en cause aucun fondement de notre foi tels qu'ils ont été défini par les 7 Conciles
- Aucun des conciles que vous citez n'a été reçu par aucune Eglise orthodoxe. Bien plus, "les contacts avec les hétérodoxes, comprenant des dialogues théologiques avec eux, ne constituent pas des actes de certaines Églises ou personnalités, mais, comme nous l’avons dit, des décisions de toutes les Églises orthodoxes sans exception, y compris la très sainte Église d’Hellade, comme l’est la décision de la IIIe consultation pan-orthodoxe préparatoire au concile (1986) ainsi que les accords portant sur le contenu de notre dialogue théologique avec l’Église catholique-romaine," comme l'écrit le patriarche Bartholomée (http://www.orthodoxie.com/2009/10/importants-remous-au-sein-des-%C3%A9glises-orthodoxes-%C3%A0-propos-de-la-prochaine-r%C3%A9union-de-la-commission-i.html). Comme aucun contacte ne serait possible avec des hérétique, d'après le texte apostolique rappelé, aucune Eglise orthodoxe ne considère Rome comme telle puisque que toutes acceptent ces discussions.

Par contre vous avez raison de constater que le concile de Lyon a proclamé hérétiques ceux qui s'opposent au filioque. Et là le dialogue prouve l'évolution de la doctrine catholique sur ce qui a bien été soulignée par la Consultation théologique puisqu'elle propose "8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus." (cf. commentaire 25)
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LE-FILIOQUE-UNE-QUESTION-QUI-DIVISE-L-EGLISE_a1022...

34.Posté par Marie Genko le 14/02/2011 23:51

Cher Jean Christian,

Vous avez certainement raison de rappeler les œuvres charitables!
A mon sens la plus grande des hérésies, que nous commettons tous, est celle de pécher contre l'amour que le Christ nous demande de manifester à notre prochain!

Nous devons nous aimer et nous entre aider les uns les autres, quelles que soient nos différences en croyances ou en patries...!

Aussi je comprends que cela soit puisse être vécu comme une exclusion, lorsque les Orthodoxes défendent jalousement la pureté de leur Foi !

La Vérité n'est pas quelque chose de relatif!
Elle est, ou elle n'est pas!
Et lorsqu'elle n'est pas, cela veut dire qu'une forme de mensonge s'est introduite dans la doctrine.

Nous devons tous veiller à extirper le mensonge, car le mensonge nous éloigne de la pureté de l'enseignement du Christ!
Lorsque la pureté de notre Foi nous sera enfin commune, le christianisme retrouvera son élan des temps apostoliques et nos églises seront à nouveau trop petites pour nous contenir tous!


33.Posté par vladimir le 14/02/2011 18:49
Bien cher jean Christian,

Il faut d'abord lever l'ambiguïté des excommunications de 1054: elle ne concernaient que des personnes particulières, patriarche de Constantinople d'un coté, légats du Pape de l'autre. Leur levée est donc purement symbolique...

Ensuite il faut bien garder en mémoire que l'Eglise Une du 1er millénaire fonctionnait suivant un schéma proche des Orthodoxes avec la Pentarchie: 5 patriarches égaux, Rome étant le "primus inter pares". La signification profonde de ce système est justement l'objet des discussions de au sein de la Commission Mixte (cf. lien).
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-metropolite-Hilarion-declare-qu-il-n-y-a-pas-eu...

32.Posté par Daniel le 14/02/2011 18:24
Je précise qu'hérétique n'est en aucun cas une insulte. Hérétique vient d'un mot grec qui signifie choix. Saint Basile définit ainsi l'hérétique, le schismatique et le membre d'une parasynagogue dans son canon 1 :

"d'hérésies, pour ceux qui ont rompu totalement avec l'Église et ont adopté une foi étrangère à la sienne; de schismes, pour ceux qui se sont mis en désaccord avec les autres pour des raisons d'administration ecclésiastique ou sur des questions faciles à régler; de conventicules, aux assemblées réunies en faveur des prêtres ou des évêques insoumis par des gens ignares. "

Dire que l'église catholique est hérétique est un constat au vu de ses innovations dogmatiques, pas une insulte.

Concernant la levée des excommunications, il s'agit de la levée des excommunications de 1054, opérée par le seul Patriarcat de Constantinople, levée faite unilatéralement et en dépit du bon sens. Mais pouren rester sur ce thème, je rappelle que les orthodoxes tombent sous le coup d'anathèmes de l'église catholique, ceux du concile de Lyon anathématisant ceux qui nient la double procession de l'Esprit Saint, probablement certains du Concile de Trente qui condamne ceux qui refusent la communion sous une seule espèce... A l'opposé, les catholiques sont condamnés par les conciles palamites (question de la grâce créée). Bref

31.Posté par Théophile le 14/02/2011 18:22
Cher Jean Christian

Votre apologie de la théocratie romaine ("Dieu a vraiment voulu constituer un gouvernement d'Eglise en donnant les clefs à celui qu'Il a institué comme Père pour tous les hommes de Dieu") suscite ma stupéfaction.
Dieu a-t-il vraiment voulu cela?
Jamais aucun Evangile, ni épître ne mentionne votre gouvernement ecclésial unique. Pierre lui-même écrit dans sa 1e épître:
"Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire."

Le texte de Pierre est explicite: Il n'y a qu'un seul souverain Pasteur - le Christ. Une multitude d'Anciens (dont Pierre - "moi ancien comme eux") sont destinés à s'occuper avec dévouement de l'Eglise, sans abuser de leur pouvoir, ce sont les évêques.
Pourquoi alors toujours nous imposer ce pouvoir médiéval du Pape, dont on sait qu'il est basé sur un faux carolingien (la soi-disant donation de Constantin)?

Vous affirmez que c'est là l'oeuvre de Dieu, alors que je n'y vois qu'une création bien humaine, qui essaie par toute sorte de subterfuge de se justifier devant les hommes.
N'oubliez pas que cette création a participé au schisme de 1054, et vous comprendrez pourquoi aucun orthodoxe n'en veut.
Si nous voulons être réunis en Christ, alors laissons de côtés les aspects humains et toutes leurs pompes.

Aucun théologien sérieux ne peut prétendre que la papauté actuelle est le fruit de l'Evangile, sans tordre le message évangélique dans tous les sens.
Ne peut-on pas faire preuve d'humilité et voir les choses comme elles furent: Pierre fut un apôtre particulier, qui témoigna de sa foi devant tous et fut pris comme modèle par le Christ. Pierre est le fondateur de tous les croyants, et donc de l'Eglise confessant le Christ en tant que Fils de Dieu. En tant qu'ancien, Pierre jouissait d'une attention particulière parmi les chrétiens (bien que Paul s'y opposa parfois).
La primauté romaine doit donc être une primauté de foi, non un gouvernement mondial, issu de la féodalité.
Les orthodoxes seront plus ouverts à regarder le Pape comme le premier des évêques, lorsque celui-ci sera plus ouvert à regarder son rôle au regard de l'Evangile.

Enfin, arrêtons de nous baser sur des mythes. Pierre n'a jamais été Pape au sens catholique moderne du terme. Ni Clément, ni aucun des évêques romains avant le Moyen-Age. Et même, aucun des Papes médiévaux n'auraient pu affirmer être "infaillibles". Ils n'étaient que des hommes, aussi saints et vénérables fussent-ils.
Pierre, qui a renié 3 fois le Christ avant de se repentir amèrement, nous appelle justement à ne pas nous croire infaillibles, mais à mettre notre confiance en Dieu, qui seul est digne d'une confiance absolue ("Ne mettez pas votre confiance dans les princes", comme dit le psaume).

Sincèrement, au XXIe siècle, quel Pape peut encore croire qu'il doit être le pontife universel, vicaire du Christ? Le Pape devrait être le signe de foi et d'unité parmi les Chrétiens (un témoin vivant), non un despote médiéval au pouvoir absolu. Un modèle d'humilité pour les autres évêques du monde entier.

30.Posté par jean Christian FOSSET le 14/02/2011 14:39
Enfin, tout ceci étant dit,

Même si le Seigneur à confier à Pierre son Eglise, et par analogie avec Isaïe 22,22 et par analogie avec les précédentes fois ou Dieu a changé les noms d'autres hommes en vu de dire son alliance jusqu'au nation toute entière, par Simon-Pierre, il en demeure pas moins, que c'est à l'Eglise de trouver comment elle doit-être organisée.

Or il est vrai de dire combien les orthodoxes ont gardé la foi des pères tout en acceptant le primat de la charité parmi ses pairs de l’évêque de Rôme, tout en restant égaux parmi eux.

Il était normal au bout de 1000 ans de division, de reconnaître combien des fruits nombreux sont portés par les confessions dites orthodoxes.

Il serait bon de lire un jour combien les catholiques sont des chrétiens fervents, charitables, s'occupant allègrement des malades, des mourants, des enfants, plutôt que de lire que nous sommes forcement hérétiques, comme me l'a écrit Daniel à un de ses posts.

peut-on reconnaître aux un et aux autres, la vie du Christ en nos vies, sans se traiter par insulte d'hérétique?

des raisons sont valables chez nous justifier toute notre foi; chez vous aussi, des raisons valables justifie également votre foi.

Mais maintenant que les excommunications sont levées, sont-elles reconnues par tout l'orthodoxie? peuvent-elles créer enfin un chemin de compréhension, de réconciliation, à la lecture de la Vérité?

doit-on rechercher comme certains le proposent, de définir tous ce qui nous approchent, pour donner à chaque élément de la foi, une hiérarchie des vérités partagées, contre celles qui nous font encore diverger?

Je prie pour que toutes ces réunions oecuméniques dans nos confessions débouchent sur la VOLONTÉ DE JÉSUS : que tous soient un, comme nous sommes un !!!!!!!!!!!

je vous remercie cher Vladimir pour votre long exposé de l'histoire de cette union finalement avortée;
y arriverons nous?
sous quelle forme?

29.Posté par Marie Genko le 14/02/2011 10:58
Cher Vladimir,

Merci pour ce très intéressant message!
Il démontre aussi parfaitement que possible combien la tradition de la réception par le peuple orthodoxe est importante pour nous tous!
J'espère aussi qu'ils confirmera, à ceux qui n'en sont pas encore conscients, que la création d'une Église Locale par l'archevêché russe d'Europe occidentale a été un mirage, qui nous a tous entraînés dans des querelles et des disputes bien regrettables et inutiles!!!

28.Posté par jean Christian FOSSET le 14/02/2011 10:56
cher Fabre,

vous me répondez le premier : """""" le Seigneur lui demanda trois fois de pa^tre ses brebis parce que Pierre, trois fois avait renié le Christ.
ensuite :
Voici, translittéré, ce qui est dit en Jean 1, 42 :
« su eï Simôn ho huïos Iôannou , su klêthêsêi Kêphas (ho eïrmêneuetaï Petros ) = tu es Simon le fils de Jean, tu t’appelleras Képhas (ce qui se traduit par « Petros »)

C’est par le truchement de cette nouvelle appellation de Simon que Jésus pourra dire, en forme de jeu de mot « Tu est rocher et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise » . La traduction usuelle par « pierre » au lieu de « rocher » n'est pas juste et fait perdre un peu de force à cette formule de Jésus.

La traduction des évangiles en latin (la Vulgate) a posé un problème. En effet c’est le mot « saxum » (= rocher) qui aurait dû être utilisé. Malheureusement « saxum » est neutre et ne peut donc servir de nom à un être humain masculin. Les traducteurs ne se sont pas encombrés de recherches linguistiques ; ils se sont contentés de reprendre le grec « Petros », en lui donnant un finale latine , d’où « Petrus ». C’est à partir de là que ce prénom s’est répandu dans toute la chrétienté occidentale de langue latine. """""""

Il se trouve que je lis le grec biblique, donc je peux lire la septante, source de l'écriture sainte pour nous autres chrétiens, et tout spécialement pour les orthodoxes.

Donc votre translittération, m'arrange sincèrement; et voici donc les deux points "cardinaux" qui étayent ma foi dans l'église rattaché à Pierre, au siège de Pierre plus précisément.

l'article de la foi qui fait dire que Jésus, parlait de Pierre en Français, pour dire "pierre" en fondation de l'expression de sa foi, nous est bien connu pour nous autres catholiques, tellement cet argument est repris par les protestants (foi religieuse que je "triture" en long et en large depuis des lustres maintenant).

il nous faut alors étudier ensemble deux points fondamentaux :

Pourquoi donc le Seigneur change t-il le prénom de Simon en "pierre", plus exactement en "KEPHAS" qui est de l'araméen, car Jésus ne parle qu'en araméen dans les évangiles, tandis que les disciples de Jésus, de son vivant sur terre, ou de son vivant dans le ciel, ont rédigé leurs écrits en grec. Du grec, on est passé au Latin, puis du grec, certain sont passés au slavon, et ainsi de suite sur la planète.

sauf que les disciples, ou les rédacteurs du nouveau testament, ont bien écrit en grec.

votre apport dans nos discussions avec votre phrase en grec est très instructive, c'est celle-ci qui doit être notre source commune :

kagw de soj legw oti su eimi petroj kai epi outoj o petra oikodomew egw o ekklhsia kai pulh adhj ou katiscuw autoj

on voit bien une distinction entre "petroj" et "petra" sachant que partout le mot "petroj", est au masculin singulier dans LA BIBLE TOUTE ENTIERE avec une majuscule, et n'est utilisé pour désigner que ce Simon-Pierre; enfin ce mot "petra" est au féminin; les deux ont pour sens en grec, de "pierre", "roc", "rocher", "montagne".

or en grec, et quiconque fait du grec sait cela, la déclinaison d'un mot s'opère à partir d'une racine commune "petr" et ensuite on "décline" le mot au masculin, ou au féminin, ou au pluriel, voir au neutre, à partir de cette même racine. Mais jamais, un mot décliné différemment, ne veut dire un sens différent;

"un pantalon noir et une voiture noire, ont des couleurs noires", mais on voit dans ma phrase que le
mot noir se "conjugue", soit au masculin, soit au féminin, soit au pluriel.....mais veut bien dire la même chose;

Petros ou petra, veulent bien dire Pierre, Roc, Rocher, Montagne, Massif rocheux.....

mais alors pour quoi Jésus se casse-t-il la tête pour changer le prénom de Simon en Pierre?????????

pour rien?????.........quel désinvolte alors ce Jésus! ! ! ! !

Or pour moi Il est très clair que """""" LA PAROLE de Dieu est performative"""" = ELLE accomplit ce qu'elle veut dire, clairement, et sans cachotterie !!!!!

c'est la raison pour laquelle dans la génèse """""Dieu dit, et cela fut"""" !
c'est pour cela que quand Jésus dit """""""ceci est mon corps""""", cela est son Corps !
c'est pour cela que quand Jésus dit """""""ceci est mon sang"""""", cela est son Sang !

et c'est pourquoi le psalmiste affirme (PS 33,9) """""Il parle et cela est""""" !

donc, Simon est vraiment devenu PIERRE.

Quand est-ce que Dieu a -t-il changé le prénom de quelqu'un en un autre nom???? est-ce déjà arrivé dans la bible, et peut-on y trouver alors une raison profonde?

oui, Dieu à donner changer ou donner des noms à certains, et cette étude est très enseignante:

le premier homme et la première femme, sont simplement homme et femme; Dieu demande même à l'homme de donner des noms à chacun des animaux. Donc déjà pour Dieu, donner un Nom à un être seulement vivant est absolument fondamental !!!....normal, Dieu est VERBE......comment pourrait-il appeler quelqu'un, sans lui donner un NOM, qui procure à cet être toute sa dignité issue de l'Amour de la création?

ainsi, l'homme appellera sa femme EVE (qui veut dire en hébreux "mère des vivants"), puis l'homme devient ADAM (le globeu, le sortit de terre en hébreux) , et Dieu fait alliance avec cette première union,

la première famille !

Dieu détruit la terre et les hommes méchants, et renouvelle la terre par une autre famille, celle de Noë. Dieu change-t-il le prénom de Noë ?...non, Dieu a déjà donné un nom à l'homme et à la femme, qui sont la première alliance avec la première famille.

enfin, un jour Dieu appelle Abram et sa femme Saraï, qui deviennent ABRAHAM et SARA, car c'est Dieu qui leur change leur nom.

Or Dieu fait alors alliance avec Abraham, et change les noms de ces deux personnes, parce qu'ils sont une tribu; soit un ensemble de famille. C'est la première alliance avec une tribu !

Puis Dieu fait alliance avec Jacob, pour qui là encore il change son nom, devenant Israël, le chef des 12 tribus d'Israël, soit la première nation avec laquelle Dieu fait alliance.

On voit ainsi la progression : changement de nom du premier l'homme et de la première femme, et alliance de la première famille (ADAM et EVE) puis un groupe de famille en tribu donne l'occasion à Dieu de changer les noms de Abram et Saraï en Abraham et Sara, puis un groupe à venir de tribu donc de première nation choisie de Dieu, donne l'occasion à Dieu de changer le nom de Jacob en Israël;

Chacune de ces personnes, représentent, ou la famille, ou la tribu, ou la nation, et les incarnent vraiment, ils en sont les Pères ou les Mères choisit par Dieu Lui-Même, et Dieu pour montrer son choix, décide à chaque fois de changer le nom humain de ces "choisis".

Il en fallait de même avec Pierre !!!!

Il incarne la dernière alliance, dans son changement de nom, donné par Jésus Lui-Même, afin qu'il soit le Père de toute les nations du monde cette fois-ci ! ! ! ! ! ! !

Quelle merveille ! ! ! ! ! pour moi c'est époustouflant de découvrir le plan de Dieu.
Dieu a vraiment voulu constituer un gouvernement d'Eglise en donnant les clefs à celui qu' Il a institué comme Père pour tous les hommes de Dieu. Je le crois et le pense vraiment ! ! ! !

Quand j'ai découvert cela, tout seul un soir dans ma chambre, en cherchant, je suis resté ébahi de stupeur, de puissance de l'Amour de Dieu, émerveillé de voir combien Dieu finalement ne nous avait pas laissé tout seul avec nos questions sans réponse, notre errance avec pour seul guide, un bouquin, la bible comme nous le disent les protestants ! ! ! ! ! ! ! non, je ne peux être que Catholique ! ! ! ! ! ! ! définitivement.

enfin, le deuxième argument qui est de dire que c'est la foi de Simon, qui est en fait le ciment sur lequel Jésus parle en disant "sur cette pierre je bâtirai mon église", je la récuse pour la retourner de la même manière :

La Samaritaine aussi comprenait que cet homme qui lui proposait une source éternelle pou y puiser,
devait être le messi, et tout le village crurent. Un seul de ceux-ci furent-il appeler "pierre", pour dénommer leur foi?

non.

Il fallait que ce soit quelqu'un choisit de Dieu le Père sur lequel le Fils avait donné sa confiance au départ;


27.Posté par vladimir le 14/02/2011 10:20
Merci Jean Christian pour vos explications très complètes de la position catholique. Mais pour nous, Orthodoxes, une erreur expliquée reste une erreur et il me parait personnellement plus intéressant de voir comment des théologiens catholiques proposent de surmonter ces erreurs pour se rapprocher de la Vérité dans l'Église gardée par l'Orthodoxie. Car c'est bien la le résultat objectif des travaux des différentes commissions théologiques mixtes.
Bien entendu, les théologiens orthodoxes démontrent que la vraie doctrine orthodoxe n'est pas étroite, étriquée et désordonnée, comme la présentent ses adversaires, et que certains concepts développés par les catholiques peuvent y trouver place. Par exemple c'est bien Tout le peuple qui reçoit....ou non les décisions conciliaires comme le souligne Fabre (26). Mais rien n'interdit de décider que le Pape aurait "autorité pour CONFIRMER le processus de réception conciliaire"..., les modalités de cette confirmation restant à définir. Actuellement ce sont les synodes et patriarches des différentes Eglises orthodoxes qui le font en fonction des circonstances, et cela rend le processus particulièrement long et complexe comme le décrit bien Mgr Hilarion:
Citation
"Ainsi, la réception des conciles œcuméniques était un processus particulièrement long et qui dépendait de toute sorte de facteurs. La condition décisive pour l'acceptation ou le refus de tel ou tel concile œcuménique était non pas le fait même de la convocation dudit concile, mais un consensus inter-orthodoxe sur sa "réception", consensus auquel on ne parvenait qu'à posteriori, lorsque les Églises locales avaient rendu leurs conclusions concernant ledit concile.
...
L'histoire de la non-réception du concile de Ferrare-Florence de 1438-1439 par l'Orient orthodoxe confirme une fois de plus que ce n'est pas le fait même de la convocation d'un concile oecuménique (interecclésial) qui est décisif, mais l'attitude qu'adoptent finalement envers celui-ci les Églises orthodoxes locales. A ce concile, qui fut l'un des plus représentatifs de toute l'histoire du christianisme, étaient présents des délégués de toutes les Églises locales, y compris le patriarche de Constantinople et le métopolite de Moscou. L'empereur de Byzance était présent également. Le concile conclut l'union entre l'Église de Rome et les Églises orthodoxes. Le seul délégué orthodoxe qui ne signa pas l'union fut saint Marc, métropolite d'Ephèse. Les trente-trois autres délégués apposèrent leur signature au bas de l'acte qui entérinait le retour à l'unité avec Rome.
Toutefois, dès qu'ils furent rentrés dans leurs diocèses, les évêques qui avaient signé l'union se heurtèrent de la part du peuple des fidèles à une réaction ambiguë à l'égard du concile. Lorsque le métropolite de Moscou Isidore, qui représentait l'Église russe au concile de Florence et qui avait signé l'union, rentra en Russie, deux ans après la fin du concile, il célébra une liturgie dans la cathédrale de la Dormition, au Kremlin de Moscou, le 5 juillet 1441, au cours de laquelle fut commémoré le pape de Rome et fut donnée lecture solennelle de l'acte d'union avec Rome. .... Mais trois jours plus tard, le grand prince de Moscou Basile III proclama Isidore hérétique et le fit arrêter... Isidore resta inflexible et finit par s'enfuir à Rome. C'est donc à l'initiative des autorités civiles de la Russie que le concile de Ferrare-Florence fut rejeté par l'Église russe.
En 1442, les patriarches d'Alexandrie, Antioche et Jérusalem rejetèrent l'union avec Rome et reconnurent le concile de Florence comme "vil, anticanonique et tyrannique". En 1450, le patriarche uniate de Constantinople Grégoire Mammas fut déposé et le concile de Ferrare-Florence fut anathématisé par l'Église de Constantinople.
Il fallut donc près de dix ans pour que les Églises orthodoxes locales, celle de Russie d'abord, puis celles d'Alexandrie, Antioche, Jérusalem et enfin Constantinople formulent leur attitude envers le concile auquel elles avaient été représentées et qui avait été convoqué en tant que concile oecuménique.De plus, ce n'est pas grâce à un nouveau concile oecuménique, et nullement par un examen commun des actes de ce concile que les Églises orthodoxes locales atteignirent le consensus au terme duquel le concile fut rejeté : chaque Église eut la possibilité de prendre sa décision en toute indépendance, une décision qui, dès lors, devint pour elle irrévocable."
Fin de citation Communication du père Hilarion (ALFEIEV, actuel métropolite de Volokolamsk) à la Commission théologique synodale du Patriarcat de Moscou (Moscou, 6-7 février 1997) Supplément du SOP n°217, avril 1997 (cf. lien).

http://www.orthodox.ch/conciles.htm

26.Posté par Tchetnik le 14/02/2011 01:45
Sur les moeurs, nos églises sont effectivement d'accord, avec la condamnation sans réserve des mêmes actes, comportements et pensées, considérés comme contraires à la dignité humaine et à la sainteté.

L'Église Orthodoxe ensuite est plus nuancée, quant à l'application des Canons, qui ne peuvent répondre in-extenso à toutes les situations et qu'il convient d'adapter avec intelligence et charité à la complexité des situations.

Le Christ a confié les clefs à celui qui, le premier l'avait reconnu comme le Messie. mais s'il a donné à Pierre ce pouvoir en premier (lier et délier), il ne le lui a pas confié en exclusivité.

Rottenführer ne signifie pas "général" et frère ainé ne veut pas dire "père".

25.Posté par Fabre le 14/02/2011 01:34
à Christian Fosset, le Seigneur lui demanda trois fois de pa^tre ses brebis parce que Pierre, trois fois avait renié le Christ.
ensuite :
Voici, translittéré, ce qui est dit en Jean 1, 42 :
« su eï Simôn ho huïos Iôannou , su klêthêsêi Kêphas (ho eïrmêneuetaï Petros ) = tu es Simon le fils de Jean, tu t’appelleras Képhas (ce qui se traduit par « Petros »)

C’est par le truchement de cette nouvelle appellation de Simon que Jésus pourra dire, en forme de jeu de mot « Tu est rocher et sur ce rocher je bâtirai mon Eglise » . La traduction usuelle par « pierre » au lieu de « rocher » n'est pas juste et fait perdre un peu de force à cette formule de Jésus.

La traduction des évangiles en latin (la Vulgate) a posé un problème. En effet c’est le mot « saxum » (= rocher) qui aurait dû être utilisé. Malheureusement « saxum » est neutre et ne peut donc servir de nom à un être humain masculin. Les traducteurs ne se sont pas encombrés de recherches linguistiques ; ils se sont contentés de reprendre le grec « Petros », en lui donnant un finale latine , d’où « Petrus ». C’est à partir de là que ce prénom s’est répandu dans toute la chrétienté occidentale de langue latine.

24.Posté par jean Christian FOSSET le 13/02/2011 21:12
Merci cher Vladimir pour votre réponse charitable, et qui précise un point fondamental :

"""""""""""b) Conformément à l’enseignement des deux conciles du Vatican, tout le monde reconnaîtra que l’évêque de Rome n’a d’autorité que dans un contexte synodal/collégial: en tant que membre et tête à la fois du collège des évêques, en tant que patriarche doyen parmi les primats des Églises et en tant que serviteur de la communion universelle. La juridiction « ordinaire et immédiate » de chaque évêque à l’intérieur de son Église particulière serait « affermie, renforcée et défendue » par le ministère de l’évêque de Rome (Vatican II, Lumen Gentium, 27; voir Vatican I, Pastor Aeternus, 3). Dans une Église réunifiée, cette conception de l’autorité papale et de l’autorité épiscopale, qui se complètent et se renforcent l’une l’autre, devrait s’élargir pour inclure les modèles beaucoup plus complexes des pouvoirs locaux, primatiaux et patriarcaux qui se sont développés dans les Églises orientales depuis l’époque patristique.""""""""""

car est sauf le dogme de l'infaillibilité des conciles oecuméniques par le droit canon :

""""""Le Pape n'est cependant pas seul à disposer de l'infaillibilité. Conformément au Droit Canon :
« Can. 749 - § 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les mœurs; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les mœurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive. »"""""""

mais ce que ne veut surtout pas dire l'infaillibilité pontifical : """""L'infaillibilité pontificale, qui concerne donc la véracité des actes pontificaux en matière de Foi et de morale, est souvent confondue avec la primauté pontificale, qui concerne, quant à elle, l'autorité juridictionnelle du pape dans l'Église.""""""""""

l'infaillibilité du pape en doctrine de foi et en morale, est distinct de l'autorité juridictionnelle, mais jusqu'à quel point, et jusque dans quel mesure?

Il est évident pour nous autres catholiques, que la foi des Pères de l'Eglise est préservée dans la communion orthodoxe, et c'est la raison, pour laquelle l’excommunication entre catholique et orthodoxe a été levée en 1965.

Des pas de notre coté doivent être fait vers votre compréhension de votre fonctionnement, en défrichant le sens de l'autorité, c'est le thème des débats théologiques entre nos deux confessions.

Sur les moeurs, il me semble, que nous sommes en total accord avec vous (ça reste à vérifier, je n'en ai jamais fait le travail, mais le compendium de la doctrine sociale de l'église catholique, a servit de modèle à celui de la doctrine sociale de l'église orthodoxe russe, et sont très proches apparemment.).

Enfin, si Jésus avait simplement voulu fonder son Eglise sur l'affirmation SEULE de la foi de Simon, en appelant cette foi "pierre", alors il faudrait que vous m'expliquiez pourquoi Le Seigneur lui a changé son nom en "Képhas", et surtout pourquoi Képhas fut le seul sur qui le Seigneur confia les clefs du Royaume des cieux, et Lui demanda de paître ses brebis trois d'affilé.

Les questions que j'énumère en dernier, veulent permettre une réponse de Daniel sur son dernier post, (si Jésus a fondé son eglise sur la foi de Simon, qu'Il a appelé pierre, dites moi pourquoi Simon s'appelle Pierre?) et des ouvertures de réflexion pour nous comprendre (nous autres catholiques) dans votre prière de réunion, chère Marie genko.



23.Posté par Fabre le 13/02/2011 18:14
citée par Vladimir :" La tradition catholique cependant, en reconnaissant la primauté universelle de l’évêque de Rome en matière de foi et de service à l’unité, accepte que le pape a autorité pour confirmer le processus de réception conciliaire "
ben euh....je crois, il me semble, il parait que chez nous orthodoxe c'est Tout le peuple qui reçoit....ou non les décisions conciliares....ou bien ??!

22.Posté par vladimir le 13/02/2011 13:22
Je trouve ces "Déclarations communes de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord" (cf. aussi celle sur le filioque dont je rappelle le lien ci-dessous) particulièrement intéressantes en ce qu'elles montrent le convergences sur lesquelles s'accordent les théologiens mandatés des deux églises. Ainsi l'autorité excessive du Pape est clairement soulignée, et donc acceptées par les théologiens catholiques: le texte ci-dessus le souligne particulièrement, mais le texte précédent était peut-être plus lapidaire:

Citation:
"L’autre question présente, depuis la fin du 8e siècle, dans le débat sur le Filioque, est celle de l’autorité pastorale et magistérielle dans l’Église ; plus spécifiquement, celle de l’autorité de l’évêque de Rome à résoudre définitivement les questions dogmatiques, simplement en vertu de sa charge. Depuis le Concile d’Éphèse (431), la tradition dogmatique des Églises orientale et occidentale a affirmé à plusieurs reprises que le critère dernier de l’orthodoxie dans l’interprétation de l’Évangile chrétien doit être « la foi de Nicée ». La tradition orthodoxe considère que les Credo et les canons formulés par les Conciles, reçus par les Églises apostoliques comme « œcuméniques », sont l’expression normative de cette foi, parce qu’ils expriment la foi apostolique universelle de toujours. La tradition catholique reçoit aussi les formules conciliaires comme dogmatiquement normatives, et attribue une importance unique aux sept Conciles acceptés comme œcuméniques par les Églises catholique et orthodoxe. La tradition catholique cependant, en reconnaissant la primauté universelle de l’évêque de Rome en matière de foi et de service à l’unité, accepte que le pape a autorité pour confirmer le processus de réception conciliaire et pour définir ce qui est ou n’est pas en conflit avec la « foi de Nicée » et la tradition apostolique."
Fin de citation.

Ce texte soulignait bien aussi que c'est Rome qui doit renoncer à ses ajouts. Ainsi pour le filioque il dit
Citation
"8. Que l’Église catholique, suite à un consensus théologique grandissant, et en particulier suite aux paroles de Paul VI, déclare que la condamnation du 2e Concile de Lyon (1274) de « ceux qui ont l’audace de nier que le Saint-Esprit procède éternellement du Père et du Fils » ne s’applique plus."
(…) Fin de citation.

Et dans le texte cité si-dessus (point 7)
Citation
a) L’évêque de Rome serait,... Ses relations avec les Églises orientales et leurs évêques devraient cependant être foncièrement différentes des relations qui sont actuellement de mise dans l’Église latine. Les Églises catholiques orientales actuelles auraient les mêmes rapports avec l’évêque de Rome que les Églises orthodoxes actuelles. Le leadership du pape s’exercerait toujours en vertu d’un engagement sérieux et concret envers la synodalité et la collégialité.

b) Conformément à l’enseignement des deux conciles du Vatican, tout le monde reconnaîtra que l’évêque de Rome n’a d’autorité que dans un contexte synodal/collégial: en tant que membre et tête à la fois du collège des évêques, en tant que patriarche doyen parmi les primats des Églises et en tant que serviteur de la communion universelle. La juridiction « ordinaire et immédiate » de chaque évêque à l’intérieur de son Église particulière serait « affermie, renforcée et défendue » par le ministère de l’évêque de Rome (Vatican II, Lumen Gentium, 27; voir Vatican I, Pastor Aeternus, 3). Dans une Église réunifiée, cette conception de l’autorité papale et de l’autorité épiscopale, qui se complètent et se renforcent l’une l’autre, devrait s’élargir pour inclure les modèles beaucoup plus complexes des pouvoirs locaux, primatiaux et patriarcaux qui se sont développés dans les Églises orientales depuis l’époque patristique.
Fin de citation

On ne saurait être plus claire... et je répète que ce sont des théologiens catholiques dûment mandatés par les conférences épiscopales des USA et du Canada qui ont souscrits à ces documents... Notons d'ailleurs que la "Commission mixte internationale pour le dialogue théologique", dont les membres sont mandatés par les primats de nos Églises, travaille aussi sur le même sujet (http://www.orthodoxie.com/2010/10/communiqu%C3%A9-de-la-commission-mixte-internationale-pour-le-dialogue-th%C3%A9ologique-catholique-orthodoxe-v.html)

Prions en ce saint dimanche des Nouveaux Martyres que les autorités catholiques suivent ces recommandations: nous aurons alors fait un grand pas vers la guérison de cette plaie que la désunion ouvre dans le Corps du Christ!
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/LE-FILIOQUE-UNE-QUESTION-QUI-DIVISE-L-EGLISE_a1022...

21.Posté par Daniel le 13/02/2011 12:38
@ Jean-Christian

J'ai oublié le point le plus important; l'interprétation de le "Tu es Pierre etc" se trouve chez le Bienheureux Augustin et chez Origène.

Augustin sermon 76.1 « Car la pierre est le Christ, et Pierre est le peuple chrétien. ‘Tu es’, dit-il, ‘Pierre’, et sur cette pierre que tu as reconnue en disant ‘Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant’, je construirai mon Eglise. Je te construirai sur Moi, et non Moi sur toi. »

Saint Cyprien de Carthage, dans "De l'unité de l'Eglise" : « Tout évêque siège sur le trône de Pierre ».

Origène (ORIG.) "Et à nous aussi il sera dit: “Vous êtes Pierre.”aussitôt que nous aurons confessé que Jésus-Christ est le Fils du Dieu vivant par un effet de la révélation du Père qui est dans les cieux, c’est-à-dire lorsque nous-mêmes nous vivrons déjà pour ainsi dire dans le ciel. Car la pierre, c’est tout fidèle imitateur du Christ; mais celui contre lequel prévalent les portes de l’enfer n’est ni la pierre sur laquelle le Christ bâtit son Église, ni cette Église, ni aucune partie de cette Église, dont le Seigneur asseoit les fondements sur la pierre."

Je précise que j'ai retrouvé cela sur internet en faisant confiance à la personne citant. Mais la chose a tellement été rebattue sur tout l'internet dans toutes les langues, du monde, et même sur ce forum, avec les mêmes arguments de part et d'autres que je m'interroge sur l'utilité de cette discussion sur le présent forum. Pourrait-on parler d'orthodoxie et pas des divagations romaines?

20.Posté par Daniel le 13/02/2011 11:57
@ Jean-Christian

Passer de tu es Pierre à dire le pape est infallible dans telle condition, il y a un monde. Car vous jouez sur la notion de "ex cathedra" inventée lors de la définition de ce nouveau dogme pour dire que les déclarations hérétiques que les papes ont pu faire auparavant n'était pas "ex cathedra". Mais forcément, puisque l'introduction de la notion d'ex cathedra ne vient qu'en 1870...

Vous invoquez le vote favorable du concile : ça fait un peu argument démocratique; ils étaient majoritaires donc ils avaient raison; quid des voix minoritaires qui ont donné les vieux catholiques, ont-elles tort car elles sont minoritaires? Sauf erreur de ma part, nombre d'évêques allemands et français n'ont pu voter à cause de la guerre franco-prussienne.

Mais je pense à ce pape qui fit graver le symbole de Nicée sans le filioque pour qu'il soit visible de tous... qui la fit mettre en valeur : c'est bien une déclaration claire visible etc, pourquoi ne pas la considérer comme ex cathedra et renoncer au filioque...

Il y a aussi un non-sens terrible dans tout cela; au vu de la définition que vous donnez de cette infailibilité, les conciles n'ont servi à rien; les conciles étaient réunis pour réfuter les hérésies en apportant au besoin des mots nouveaux. Au vu du superpouvoir du pape, il suffisait d'en appeler directement à Rome qui aurait alors traité la question sans besoin de rassembler l'ensemble des pères. Etrangement pendant des millénaires l'église qui était pourtant censé connaître la soi disant infaillibilité s'est donné la peine de se réunir en concile; quelle bêtise alors qu'une lettre au à l'Homme-Dieu de Rome aurait réglé les choses avec de grosses économies de moyen. L'église catholique elle-même, une fois même tombée dans l'hérésie a continué à prendre la peine de convoquer des conciles pour réfuter les hérésies sans se fonder sur des déclarations unilatérales du pape (exemple, le concile de Trente), comme quoi on en a mis du temps à découvriri l'infaillibilité du Pape...

19.Posté par Marie Genko le 13/02/2011 09:34

Cher Jean Christian,

Merci pour votre beau et long commentaire!
Merci aussi pour l'enthousiasme qui porte vos paroles!
Votre conviction est comme une eau claire et vivifiante...
Aussi est-ce est-ce avec regret que je dois vous dire que si j'admire votre Foi et votre vaillante défense de la doctrine qui vous a été enseignée, je connais tous vos arguments et je ne peux pas les accepter!
La Tradition de l'Église du premier millénaire voulait que le concile de l'Église universelle, celle de tous les évêques occidentaux et orientaux soi infaillible.

Quelle infaillibilité peut avoir une Église tronquée de la moitié d'elle-même?

Depuis le schisme nous avons perdu la possibilité de proclamer de nouveaux dogmes!
Lorsque je dis "nous" je parle des Catholiques autant que des Orthodoxes!
Il se trouve que les orthodoxes n'ont pas proclamé de nouveaux dogmes depuis le schisme!
Nous avons conservé intacte la Foi du premier millénaire!

Et hélas, trois fois hélas, l'Eglise catholique n'a pas eu cette humilité, ni cette sagesse!

Et à présent plusieurs dogmes nous séparent!

Espérons que notre volonté commune de nous retrouver en un seul corps ecclésial saura nous conduire avec Charité et Humilité sur la voie de la Vérité.

Bon Dimanche

Marie

18.Posté par Fabre le 13/02/2011 09:24
il est intéressant de voir ce que dit Saint Maxime le Confesseur de l'Eglise quand au fait de l'incorporation à l'Eglise, Corps du Christ. (in Jean-Clande Larchet : Saint Maxime le Confesseur)
aussi, quand j'entends les théologiens ou fidèles que nous sommes, romains, byzantins, russes etc...discuter encore et toujours sur les primautés, je vois l'image suivantes de chacun assis par terre et : " ...les soldats prirent la Tunique et se dire ne la déchirons pas mais désignons par le sort celui qui l'aura..." (Jean 19; 23).
encore, il me semble que lorsque saint Pierre vint à Rome, il y avait déjà un Evêque sur place....
enfin il me semble que les pères de l'Eglise ont très peu sinon connu, du moins très peu parlé (hormis les décisions des conciles et l'intervention "irénique de saint Irénée justement, ) de problèmes et de juridictions et de primauté....
de grands arguments d'adultes " intelligents " et bien intentionnés et "justifiés" pour des prérogatives d'enfants sans ...innocences de qui veut être le chef ...(le Seigneur a déjà répondu à cela aux Apôtres en parlant de servir et je ne vois en ces revendications aucun sentiment de servir, en tout cas, la majorité des personnes athées ou fidèles ne le voit pas et c'est cela l'image que nous offrons !)

17.Posté par jean Christian FOSSET le 13/02/2011 06:59
bonjour à tous et tout d'abord, bon Saint et Bon Dimanche à vous tous,

que le Seigneur de l'univers vous garde pour toujours dans sa Très Sainte Grâce, vous pardonne vos pêchés, et Vous conduise à la Vie éternelle ! (je lui demande la même félicité pour moi également!)

je penserai à vous dans ma prière de ce jour à la messe;

Je répondrai si vous me le permettez tout d'abord à vous Daniel qui m'écrivez :

""""""""""""le 12/02/2011 20:41
@ Jean-Christian

Voyons, Jean-Christian, on a déjà fait le débat de "Tu es Pierre et sur cette Pierre etc" Pour les orthodoxes, tous les évêques ont successeurs de Pierre. A noter que le pape Honorius fut condamné par un concile oecuménique pour hérésie monothélite; que ce soit à tort ou à raison, cela prouve qu'on en croyait pas à l'infaillibilité du pape...""""""""

La réponse que je vais vous donner, répondra également à Tchetnik, qui très justement, répond avec du poids lourd, en citant la Parole de Dieu, qui ne peut-être annulé, ni amender; En effet cher Tchetnik vous écrivez entre autre :

""""""""Pierre, l’ayant pris à part, se
mit à le reprendre, et dit : A
Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela
ne t’arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit
à Pierre : Arrière de moi, Satan
! tu m’es en scandale ; car
tes pensées ne sont pas les
pensées de Dieu, mais celles des
hommes"
Saint Matthieu 16, 22-23.

Enfin:

"Mais lorsque Céphas vint à
Antioche, je lui résistai en
face, parce qu’il était répréhensible
En effet, avant l’arrivée de
quelques personnes envoyées
par Jacques, il mangeait avec
les païens ; et, quand elles
furent venues, il s’esquiva et
se tint à l’écart, par crainte
des circoncis.
Avec lui les autres Juifs
usèrent aussi de dissimulation,
en sorte que Barnabas
même fut entraîné par leur
hypocrisie.
Voyant qu’ils ne marchaient
pas droit selon la vérité de
l’Évangile, je dis à Céphas, en
présence de tous : Si toi qui
es Juif, tu vis à la manière des
païens et non à la manière des
Juifs, pourquoi forces-tu les
païens à judaïser ?"
Galates 2, 11-14

Manifestement, le rôle de Pierre n'était pas de représenter une autorité absolue ni de conserver un monopole de la Grâce et de la Vérité qui fut donné à l'ensemble des Apôtres. L'Église des premiers siècles fonctionnait ainsi d,ailleurs.

Le chef de l'Église reste le Christ. La référence de l'Église reste la Tradition consacrée lors des Conciles ou confirmée par un usage général et régulier dans l'Église. La voix de son universalité reste l'assemblée de son aristocratie, à savoir le COncile oeucuménique. Aucun homme ne représente l'Église et la Tradition à lui tout seul. """""""""""""""""""""

bien,

et c'est maintenant pour vous répondre à tous les deux, que je dois redire ce qu'est le dogme de l'infaillibilité pontifical, et surtout, ce qu'il n'est surtout pas !!! (et honorius ne parlait pas ex-cathédra !!!!!!!!!!!!!); voyons ceci :

L'adoption le 13 juillet 1870 de la constitution apostolique 'Pastor aeternus' détermine la primauté du pape et définit l'infaillibilité pontificale, définition qu'il vaut mieux reproduire car chaque mot a un sens précis :


/////////[...]Ce pouvoir du Souverain Pontife ne fait nullement obstacle au pouvoir de juridiction épiscopal ordinaire et immédiat, par lequel les évêques, établis par l'Esprit Saint (Ac, 20, 28) successeurs des Apôtres, paissent et gouvernent en vrais pasteurs chacun le troupeau à lui confié [...].
Nous enseignons et proclamons comme un dogme révélé de Dieu :
Le pontife romain, lorsqu'il parle EX CATHEDRA, c'est à dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine, EN MATIERE DE FOI OU DE MORALE, doit être admise par toute l'Eglise, jouit par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette INFAILLIBILITE dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue l'Eglise, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables de par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise. //////////////

A la lecture de cet extrait concernant l'infaillibilité du pape, plusieurs remarques s'imposent. Tout d'abord cette infaillibilité ne s'exerce que dans des conditions précises, rien n'est donc plus faux que de penser que l'infaillibilité du pape signifie que ce dernier est parfait dans tout ce qu'il dit et fait, loin s'en faut, il n'y a qu'à regarder l'histoire de la papauté pour s'en convaincre ! !!!!!! et donc même du temps des évangiles, cher Tchetnik.....

- En premier lieu, c'est à l'Eglise dans son ensemble que, selon la doctrine catholique, s'applique l'assurance d'être assisté par l'Esprit Saint. Elle se réfère, en l'occurrence, à la promesse de Jésus à ses apôtres d'être présent auprès d'eux par l'Esprit Saint après son départ de ce monde, et jusqu'à son retour (jn 14, 8-21). En fait, l'assistance spéciale du Saint-Esprit au pape dans son exercice de pasteur suprême de l'Eglise découle de l'assistance du Saint-Esprit à toute l'Eglise. Par cette aide spéciale accordé au pape, cette assistance se manifeste pleinement et visiblement au peuple des croyants. L'infaillibilité du Souverain Pontife c'est comme la concrétisation et la preuve de cette aide de l'Esprit Saint promise par Jésus à toute l'Eglise
- En second lieu, le domaine auquel s'applique l'assurance de cette infaillibilité est très strictement circonscrit : il s'agit exclusivement de la définition de points de doctrine concernant la foi et la morale en vue d'expliciter le contenu de la Révélation. Se trouve donc exclues de ce domaine, entre autres, les questions de caractère pastoral ou disciplinaire.
- En troisième lieu, la définition ainsi formulée d'un point de doctrine n'a pas pour objet d'innover ou d'ajouter, mais seulement de préciser, clarifier, élucider un aspect de l'enseignement du Christ. -

Enfin, cette infaillibilité ne se manifeste que quand le pape parle ex cathedra ! ! ! ! ! !

Cela veut dire que le pape ne se prononce pas à titre privé, mais expose ou défend la foi catholique comme docteur suprême de l'Eglise universelle, en qui réside d'une façon particulière le charisme de l'infaillibilité de l'Eglise elle-même. (Lumen Gentium n°25, Vatican II). C'est donc lorsque le pape se prononce de la sorte, qu'il parle ex cathedra, c'est à dire littéralement depuis son siège ou depuis sa chaire, autrement dit en vertu de la mission propre d'enseignement qui a été impartie par le Christ au chef de l'Eglise (Mt 6, 18-19 ; Jn 21, 15-17).

Il convient de préciser que l'Eglise catholique recourt de manière très exceptionnelle à des définitions solennelles relevant du domaine de l'infaillibilité. Les dernières en date sont :
en 1854, la proclamation du dogme de l'Immaculée Conception de la Vierge Marie par Pie IX.
en 1870, la proclamation du dogme de l'infaillibilité pontificale par le concile Vatican I sous le pontificat de Pie IX.
En 1950, la proclamation du dogme l'Assomption de la Vierge Marie par le pape Pie XII.

En conclusion, cette infaillibilité n'est pas absolue !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Elle ne s'exerce que dans 2 domaines.

Elle n'est pas personnelle : elle n'est pas un don habituel.
Elle n'est pas séparée, car le pape exerce cette fonction au nom de toute l'Eglise !!!!!!!!!!!

D'ailleurs, ce dogme a été............................VOTE.........................!!!!!!!!!!!!!!!!!!, ...oui ce dogme a été voté et seul 2 votes "contre" ce sont exprimés sur 553 voix . Donc c'est l'Eglise qui a compris l'infaillibilité du pape, ce n'est pas le pape qui se l'est attribué tout seul cet infaillibilité !!

Enfin, pour le pape Honorius, dont très justement cher Daniel vous faites écho, jamais il n'a parlé excathéra dans l'affaire que vous citez :

En effet, c'est tout-à-fait vrai : celui-ci subit l'anathème (= la condamnation) au Concile de Constantinople III, décision confirmée par le pape Léon II. Un pape qui subit l'anathème pour faute doctrinale !!!...ne peut donc être infaillible voyons !
Mais de quoi s'agit-il au juste ?
En 634, le patriarche de Constinople Serge expose de manière adroite au pape Honorius la doctrine du monothélisme. Ce dernier, heureux qu'un dénouement ait enfin été trouvé au schisme monophysite, y donna un peu vite son adhésion, dans une lettre personnelle reprennant les mots employés par son correspondant.
On peut tout le moins faire observer que l'intervention d'Honorius n'a pas revêtu............................ les caractères de l'exercice du magistère (= de l'enseignement) extraordinaire couvert par le privilège de l'infaillibilité : une décision doctrinale définitive et obligatoire prononcée 'ex cathedra.

c'est dans une simple lettre qui pronait la réconciliatio, qu'une seule phrase porte à discrédit : mais non un argumentaire détaillé, affirmé doctrinalement, rabaché, non une affirmation au nom de toute l'église....non, une simple phrase dans une longue lettre.

des aneries dites par des papes, il y en a eu et il y en aura encore, mais des profession de foi ex-cathédra, il n'y en aura sans doute pas des masses!!!!!!!!........quand à des comportements condamnables de pape, tout comme le fait saint paul en reprenant Simon-Pierre, il y en aura encore, car le Pape est pêcheur, mais ça, ça n'a rien à voir avec ce qu'est le "contenu de la foi, et les bonnes moeurs" dont le pape est le gardien, pour guider le peuple.

Le Pape est comme un banquier : il est le gardien d'un trésor en or, qu'il ne possède pas en bien personnel, mais dont il est seulement le "conservateur" de la pureté, pour le remettre au jour voulut, à son destinatire !!!

enfin, pour moi, la raison de la juridiction par la chair de Pierre tiens, aux clefs remises qu'à Saint Pierre, en écho aux clefs remises au "vizir" (premier ministre- gouverneur- intendant)... de l'ancien testament dans Isaïe 22,22 :

""""""""""""""""""""""""Ainsi parle le Seigneur Yahvé Sabaot:
Va trouver cet intendant,
Shebna, le maître du palais: 16 "Que possèdes-tu ici, de qui te réclames-tu
pour t'y tailler un sépulcre?"
Il se taille un sépulcre surélevé,
il se creuse une chambre dans le roc. 17 Voici que Yahvé va te rejeter, homme!
t'empoigner avec poigne. 18 Il te roulera comme une boule,
une balle vers un vaste espace.
C'est là que tu mourras, avec tes chars splendides,
déshonneur de la maison de ton maître. 19 Je vais te chasser de ton poste,
je vais t'arracher de ta place. 20 Et le même jour, j'appellerai mon serviteur
Elyaqim fils d'Hilqiyyahu. 21 Je le revêtirai de ta tunique,
je le ceindrai de ton écharpe,
je lui remettrai tes pouvoirs,
il sera un père pour l'habitant de Jérusalem
et pour la maison de Juda. 22 Je mettrai la clé de la maison de David sur son épaule,
s'il ouvre, personne ne fermera,
s'il ferme, personne n'ouvrira. 23 Et je l'enfoncerai comme un clou en un lieu solide;
il deviendra un trône de gloire
pour la maison de son père. 24 On y suspendra toute la gloire de la maison paternelle, les descendants et les rejetons, et tous les objets de petite taille, depuis les coupes jusqu'aux jarres. 25 Ce jour-là, oracle de Yahvé Sabaot, il cédera, le clou enfoncé dans un lieu solide, il s'arrachera et tombera; alors se détachera la charge qui pesait sur lui. Car Yahvé a parlé.""""""""""""""""""

merci de m'avoir lu dans ce long

16.Posté par Vassili le 13/02/2011 00:23
Bien cher Jean Christian,
Nul ne conteste la Primauté de l'Evêque de Rome, même les Orthodoxes la reconnaissent... Ce à quoi ils n'adhèrent pas, c'est le "papisme", c'est-à-dire une structure ecclésiale pyramidale calquée sur la forme temporelle, c'est-à-dire sur le modèle humain de l'Empire romain, faisant du pape en haut de l'échelle une sorte de monarque. Il ne faut pas se sentir offensé... il ne s'agit pas d'un jugement de valeur sur la personne mais simplement d'une critique... d'ordre ecclésiologique.
Que les Catholiques soient attachés au Pape, c'est totalement normal et louable... Mais tous les chrétiens ne sont pas forcément romains.
Et l'église primitive était collégiale, non pyramidale... même si la primauté de l'Evêque de Rome était reconnue, premier parmi les égaux.
Quand Marie Genko parle de dérive autoritaire, c'est en fait parce que la structure pyramidale de l'Eglise romaine - une nouveauté par rapport au 1e millénaire- voulait être imposée à l'Eglise d'Orient qui l'a refusée catégoriquement.
L'Eglise romaine a participé au schisme, et ce n'est pas parce que les Catholiques ont le successeur de Pierre, qu'ils ont plus raison que les autres.
Nous devons tous -sans exception- descendre de nos trônes pour nous unir... Les Apôtres et les disciples du Christ ne vivaient pas dans des palais...

15.Posté par Marie Genko le 12/02/2011 22:28

Cher Jean Christian,

Merci pour votre long et beau commentaire.

1/ les Protestants

Puisque c'est un sujet que vous connaissez bien, vous devez aussi savoir que c'est la vente des indulgences, due à l'invention du Purgatoire, qui est à l'origine de la révolte de Luther.

En ce moment passe à Paris un excellent film, fait par des Protestants et qui s'appelle "Luther"!
En sortant de la salle, je peux vous dire que j'étais choquée que Luther ne se soit pas soumis! Même s'il pensait que la vente des indulgences et les abus de l'Eglise de son époque avait de quoi le révolter, il aurait du se soumettre.
Car en s'entêtant à soutenir la Vérité, il a divisé le monde catholique pour les siècles à venir!!!
Il aurait du se soumettre et attendre que sa hiérarchie prenne conscience de ses erreurs !
Souvenez-vous combien de sang a été versé durant les guerres de religions au nom de la Vérité !
Combien de morts, combien de larmes...!
Et à présent les Protestants se sont divisés en une multitude de confessions, dont certaine se sont vraiment éloignées de notre Foi...

Vous avez raison d'écrire que la Vérité se trouve dans la personne du Christ et dans l'Église qu'il a fondée.
Et cette Église personne au monde n'a le droit de la diviser!

Comment revenir à ce qui nous réunit au lieu de nous entêter à nous crisper sur ce qui nous sépare?
Je crois que c'est là le but des dialogues qui se tiennent à présent régulièrement entre Catholiques et Orthodoxes.
Et cette recherche commune elle se fait en se penchant sur l'Histoire de la Tradition de l'Église du premier millénaire!
Et cette tradition elle veut que l'évêque de Rome soit le premier dans l'ordre des dyptiques, non parce qu'il est le successeur de l'apôtre Pierre, mais parce que Rome était aussi la capitale de l'empire romain.
La division de l'Église date de la fin du premier millénaire à cause de l'ajout du " filioque" au Credo de Nicée ordonné par Charlemagne.
Au lieu de se crisper chacun sur sa position, les chrétiens occidentaux et orientaux auraient du réunir un concile pour obtenir un consensus sur une formule acceptable pour tous!
Au lieu de cela c'est une bulle d'excommunication qui fut déposée sur l'autel de Sainte Sophie par les légats du Pape!

Souvenez-vous, à la fin du premier millénaire, personne ne parlait encore d'infaillibilité pour l'évêque de Rome!
Je vous rappelle que l'infaillibilité du Pape est un dogme qui date de Vatican I, en 1870.

2/ l'Évangile de Saint Mathieu. Je vais m'efforcer de vous retrouver un texte à propos de cet Évangile, qui vous expliquera infiniment mieux que je ne saurais le faire la compréhension des orthodoxes à ce sujet.
Cela me prendra peut être un jour ou deux mais je suis à peu près certaine de le retrouver!
En attendant je vous souhaite un excellent jour du Seigneur!
Bien à vous dans le Christ

Marie




14.Posté par Tchetnik le 12/02/2011 20:43
Il est aussi écrit:

"Les apôtres, qui étaient à Jérusalem,
ayant appris que la
Samarie avait reçu la parole
de Dieu, y envoyèrent Pierre
et Jean." Actes 8,14

et encore:

"Pierre, l’ayant pris à part, se
mit à le reprendre, et dit : A
Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela
ne t’arrivera pas.
Mais Jésus, se retournant, dit
à Pierre : Arrière de moi, Satan
! tu m’es en scandale ; car
tes pensées ne sont pas les
pensées de Dieu, mais celles des
hommes"
Saint Matthieu 16, 22-23.

Enfin:

"Mais lorsque Céphas vint à
Antioche, je lui résistai en
face, parce qu’il était répréhensible
En effet, avant l’arrivée de
quelques personnes envoyées
par Jacques, il mangeait avec
les païens ; et, quand elles
furent venues, il s’esquiva et
se tint à l’écart, par crainte
des circoncis.
Avec lui les autres Juifs
usèrent aussi de dissimulation,
en sorte que Barnabas
même fut entraîné par leur
hypocrisie.
Voyant qu’ils ne marchaient
pas droit selon la vérité de
l’Évangile, je dis à Céphas, en
présence de tous : Si toi qui
es Juif, tu vis à la manière des
païens et non à la manière des
Juifs, pourquoi forces-tu les
païens à judaïser ?"
Galates 2, 11-14

Manifestement, le rôle de Pierre n'était pas de représenter une autorité absolue ni de conserver un monopole de la Grâce et de la Vérité qui fut donné à l'ensemble des Apôtres. L'Église des premiers siècles fonctionnait ainsi d,ailleurs.

Le chef de l'Église reste le Christ. La référence de l'Église reste la Tradition consacrée lors des Conciles ou confirmée par un usage général et régulier dans l'Église. La voix de son universalité reste l'assemblée de son aristocratie, à savoir le COncile oeucuménique. Aucun homme ne représente l'Église et la Tradition à lui tout seul.

13.Posté par Daniel le 12/02/2011 20:41
@ Jean-Christian

Voyons, Jean-Christian, on a déjà fait le débat de "Tu es Pierre et sur cette Pierre etc" Pour les orthodoxes, tous les évêques ont successeurs de Pierre. A noter que le pape Honorius fut condamné par un concile oecuménique pour hérésie monothélite; que ce soit à tort ou à raison, cela prouve qu'on en croyait pas à l'infaillibilité du pape...

12.Posté par jean Christian FOSSET le 12/02/2011 18:07
cher Marie Genko,

vous écrivez : """"Le Patriarcat de Rome, à cause de sa dérive autoritaire, a été le co-responsable du schisme entre les orthodoxes et les catholiques et, toujours pour la même hérésie autoritaire, il a provoqué le schisme protestant! """"

la première partie de votre assertion est totalement vraie, la deuxième, archie fause !!!!

je ne sais pas si vous voulez que l'on rentre dans les débats théologico-historiques qui ont fondés la réforme, mais pour le coup, là je peux répondre longtemps sur ce domaine; la réforme, sa théologie, son fondement, et son histoire n'ont que très peu de secret pour moi : c'est la raison, pour laquelle je n'ai pas adhérer au protestantisme, mais bien au catholicisme ! oui, par choix;

donc veuillez considérer votre deuxième partie de phrase complètement fausse, s'il vous plait, sinon j'y reviendrai très longuement..........

mais beaucoup plus intéressant est votre dernier paragraphe :

"""L'évêque de Rome est le premier entre les égaux!
Mais il ne peut prétendre détenir à lui tout seul l'infaillibilité!
Cette infaillibilité elle ne peut se reconnaître que dans un concile universel successeur des apôtres! """

C'est ici ou j'ai envie de vous dire tout mon amour pour ce gouvernement d'Eglise, institué par Jésus christ en la personne de Pierre, et enfin pour dire en quoi vaut cette infaillibilité du Pape.

Tout d'abord, comme chez vous autres, mes très chers frères en Christ dits "orthodoxes", il nous faut nous replonger dans l'exégèse théologique.

D'ou vient notre foi, et nos certitudes ? réponse : d'une personne et d'un corps!

Oui, nous croyons les uns et les autres, en Ce Dieu d'Amour révélé par et en Jésus-Christ (la personne) et en ce corps qu'Il a fondé, qui est l'Eglise. Notre intelligence, nos sens, notre sensibilité, nos caractéristiques propres font que vraiment de tout notre coeur, (et malgré notre pêché et nos questions restées encore sans réponse), nous croyons en Jésus Christ et en Son Eglise;

Nous avons tous en nous, une faim absolue en un aliment qui nous guide, nous avons tous la certitude de le posséder quelque part (cet aliment), je veux parler de la VÉRITÉ.

OUI, la VÉRITÉ est une lumière intérieure que nous recherchons tous, coûte que coûte, afin de vivre en "être" éclairé pour nous même et en "être" éclairant pour les autres. Et bien, cette VÉRITÉ, nous l'affirmons de plus en plus chaque jour, est en fait UNE PERSONNE, UNE PAROLE "ABREGEE", et UN CORPS TOUT ENTIER DONNE PAR CETTE PERSONNE;

et CETTE PERSONNE c'est Jésus-Christ, Dieu fait Homme, qui est la PAROLE ABREGEE (disent les pères de l'Eglise) du LOGOS (= du VERBE, car "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu........et Le Verbe c'est fait chair")...

et CE CORPS c'est l'Eglise toute entière;

Or ce Jésus, n'a rien n'écrit, Il a juste parlé, et Il s'est juste montré ressuscité !!!
Pendant 50 jours, les apôtres ne purent crier cette joie, il étaient même enfermés par peur.

Puis Jésus a envoyé son Esprit saint d'auprès du Père sur ses apôtres, afin que les apôtres puissent recevoir UNE FORCE EXCEPTIONNELLE et afin qu'ils puissent "lancer" dans le monde la grande nouvelle de la résurrection de Jésus Christ, premier ressuscité qu' Il était auprès de Dieu le Père, pour nous dire que désormais, ce chemin de la résurrection et du Paradis perdu, était retrouvé grâce à Lui et seulement grâce à Lui, et que surtout, nous pouvions désormais y avoir part, si l'on faisait ce qu'Il nous commandait de faire : croire et aimer !!!

Et c'est à ce moment de la Pentecôte, que les apôtres souhaitant laisser une trace aux autres croyants après eux, finirent par écrire tout ce qui s'était passé : Ce sont les évangiles, et tout le nouveau testament.

En effet, je crois dans l’homogénéité de ce que me dit aujourd'hui l'Eglise sur les évènements lointains d'une part, et sur les écrits que cette Eglise m'a laissé.

Ainsi, LA VERITE toute entière je la trouve dans la Personne de Jésus Christ que j'ai rencontré un beau jour, dans mon "fort intérieur" ("Je Suis Le Chemin, La Vérité et La vie") et je trouve aussi cette VERITE dans l'EGLISE toute entière, qui m' adonné de connaitre la Parole de Dieu laissée par des croyants d'une époque lointaine, dans un livre que l'on appelle "Bible".

or la Bible nous révèle harmonieusement et surtout en toute homogénéité, que ce qui est :
"la colonne et le support de la Vérité c'est l'Eglise du Dieu vivant" dans 1 Tim 3, 15.

(donc l'écriture ne fait pas "seule" autorité comme l'a dit tout seul Luther, et à sa suite ses "sbires"......raison pour laquelle je ne peux être protestant -entre autre-......)

Tout ce détour de réflexion pour revenir à la place de Pierre dans la Bible, et donc la place de la Bible dans notre foi, qui est pour nous autres catholiques et orthodoxes, l'une des deux Saintes Sources de notre foi : La TRADITION et l'ECRITURE SAINTE........l'un et l'autre provenant de l'un et de l'autre, harmonieusement !!!

Revenons alors, à ce que nous enseigne l'écriture sainte sur Pierre.

Nous ne pouvons ici abordé le rôle et la place fondamentale de Pierre dans l'Eglise dans ce forum, sans parler ou omettre ce passage extraordinaire de l'Evangile selon Saint Matthieu chapitre 16 verset 13 :

"""Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question: "Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme?" 14 Ils dirent: "Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes" -- 15 "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" 16 Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié".""""

L'Eglise a un chef, et c'est Jésus qui l'institue, se séparer de lui, c'est se séparer de sa volonté.

je vous remercie alors de me dire comment vous vous comprenez ce passage, et ce que vous avez à en dire, dans la charité du Christ, SVP.

amicalement en Christ, Jean Christian

11.Posté par Théophile le 12/02/2011 14:59
Cher Gérard, la prépondérance de l'évêque de Rome érigée en absolu peut être une idole nettement plus dangereuse que l'idéologie nationale de certaines églises orthodoxes (car celle-ci ne saurait dépasser les frontières et se heurte à la diversité culturelle présente dans l'orthodoxie). De plus, la tendance nationaliste des églises autocéphales a déjà été condamnée sans appel par un concile orthodoxe local au XIXe siècle (à propos de la situation bulgare de l'époque).
Je trouve personnellement l'ecclésiologie orthodoxe tout à fait adaptée au XXIe siècle: penser globalement (une seule théologie, universellement acceptée) - réaliser localement (droit canon basé sur l'évêque local et sa communauté).
Quant aux querelles de juridictions, elle sont hélas un problème depuis la fondation de l'Eglise, et le resteront jusqu'à la fin, car les hommes sont toujours des hommes. Mais l'Eglise, c'est d'abord la communion des saints, non les conflits de juridictions.

10.Posté par vladimir le 12/02/2011 14:59
Sur les relations de l'Eglise russe avec l'Eglise catholique romaine

Le 2 février dernier, lors du concile épiscopal de l'Eglise russe à Moscou, le patriarche Cyrille de Moscou a évoqué les relations de l'Eglise russe avec l'Eglise catholique romaine. Concernant les récentes réunions de la commission internationale mixte catholique-orthodoxe pour le dialogue théologique, il a souligné que "la discussion sera difficile et de longue haleine". Mais, il a aussi observé que sur de nombreuses questions, les positions sont communes. Il a notamment cité: le sécularisme libéral, les aspects négatifs de la mondialisation, les questions d'éthique sociale et économique, la crise des valeurs familiales, la destruction des valeurs de la morale traditionnelle. "Sur ces sujets, nous avons des perspectives de coopération dans les organisations internationales comme l'ONU et l'UNESCO, ainsi que l'OSCE - en particulier sur la discrimination dont sont victimes les chrétiens" a-t-il aussi indiqué. Il a rappelé qu'en 2009, l'Eglise russe a exprimé sa solidarité avec les catholiques italiens lors d'une décision de la Cour européenne des droits de l'homme sur l'inadmissibilité de la présence de crucifix dans les écoles italiennes. "Ce fut une attaque directe contre la tradition chrétienne européenne dans son ensemble" a-t-il dit. Toutefois, il a également noté que la situation dans l'ouest de l'Ukraine, entre communautés orthodoxes et communautés grecques-catholiques, reste difficile, "cette question reste non résolue et nécessite des mesures pratiques et concrètes du côté catholique".

Source:
http://www.orthodoxie.com/2011/02/sur-les-relations-de-leglise-russe-avec-leglise-catholiqu...

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