Commentaires
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70.Posté par Daniel le 29/12/2010 19:11
@ Walter (bis)

L'orthodoxie occidentale, ce n'est pas la Liturgie des Gaules, que l'EORHF a autorisé de façon exceptionnelle tout en sachant que c'était une chose composite. Elle l'a fait par économie en espérant amener ce groupe dans le "droit chemin". Erreur, mais l'ECOF a trompé bien des gens dans son existence à commencer par ses membres!

L'orthodoxie "occidentale" c'est plus une sorte de pensée qui consiste à dire qu'il faut "moderniser" l'orthodoxie et qui se traduit de différentes façons; cela peut-être liturgique, vestimentaire... Bref c'est le modernisme qui n'est pas en fait occidental car les rénovationnistes étaient bien russes!

69.Posté par vladimir le 29/12/2010 18:06
Chère Marie,

Je ne pense pas vraiment utile de continuer cette recherche: il est évident que TOUT a été consciencieusement traduit...

Il est aussi évident que ces citations, sorties de leur contexte, ne reflètent pas la réalité de la pensée du père Alexandre. Le lien donné par notre frère anonyme de Moscou conduit à une grande analyse du père Pierre (Mestcherinov) sur la position du père Alexandre face au monachisme. Une phrase essentielle explique et résume la situation: "Il est évident que ce n'est pas le monachisme en lui même qui exaspérait le père Alexandre, mais sa falsification, son imitation... (traduction personnelle de "Очевидно, что раздражение у о. Александра вызывало не само монашество, а подмена, имитация его."). Cela s'applique aussi aux reproche concernant la piété et les rites byzantin: le père Alexandre ne s'en prend jamais à la foi orthodoxe ni à la Liturgie byzantine, mais uniquement aux excès de piétisme et de byzantinisme, qu'il voyait d'ailleurs essentiellement autours de lui, en Occident, en non en Russie où il n'a jamais pu se rendre!

Je veux aussi souligner encore sa grande fidélité à la Russie et à l'Église russe, qui l'a amené d'abord à rejoindre la "Métropole" des USA, sous l'omophore du patriarche de Moscou, puis à participer activement aux discussions avec l'Église-mère pour mettre en place l'autocéphalie de l'OCA (Orthodoxe Church in America). Encore un bel exemple à méditer!

68.Posté par Daniel le 29/12/2010 17:41
@ Walter

Que voulez-vous dire par "Toute son oeuvre et sa vie ont été profondèment inffluencées par ce messianisme russe qu'on ne retrouve dans aucune autre des grandes traditions orthodoxes (grecques, serbes, roumaines, ..). Seul des russes ont pu être capables du sacrifice apparent de leur russité afin de mener à bien la "Mission" dont ils ont été chargés (St Germain d'Alaska, St Nicolas du Japon, ...). "

Quel est ce messianisme russe? Quand vous parlez de sacrifice apparent de la russité pour mener une mission en terre non russe, je vous signale que si quasiment seule l'église de Russie a pu mener des missions , c'est parce que les autres églises orthodoxes à la même époque avait d'autres chats à fouetter et luttaient pour leur survie. Celle de Géorgie a mené de petites missions de le Caucase mais avec les invasions continuelles, mongoles, puis perses et ottomanes, ce n'était pas les conditions idéales. Les autres étaient sous domination musulmane et le musulman qui apostasie est tué selon la loi islamique comme le montre le cas de Saint Ahmed le Calligraphe (donc autant rester discret), je ne donne pas cher de la peau du chrétien qui fait une mission en pays musulman... Aujourd'hui l'effort missionaire hors des terres traditionnellement orthodoxe est porté par l'Eglise de Grèce qui aide beaucoup le patriarcat d'Alexandrie en Afrique.

67.Posté par Marie Genko le 29/12/2010 15:19

Cher Walter,

En vous lisant, je constate une fois de plus à quel point je suis confuse dans la façon dont j'exprime ce que je veux dire.
Vous avez parfaitement raison le Père Alexandre se sentait entièrement russe.
Il était né dans l'orthodoxie russe et il avait une foi aussi lumineuse qu'inébranlable.
Simplement, je veux dire qu'il était prêt à sacrifier, comme vous l'écrivez, la russité de son orthodoxie à une fin d'évangélisation.
Et cela parce que la russité justement des traditions orthodoxes, lui pesait.
Les citations en ce sens pullulent dans son journal.
Il voulait que les orthodoxes reviennent à l'essentiel de leur foi.
C'est une démarche totalement louable.
Mais c'est une démarche qui à la foi, impose une orthodoxie de tradition russe à des personnes qui ne sont pas nécessairement de souche russe, et c'est aussi une démarche qui induit parallèlement des changements dans cette même tradition! (c'est en cela que j'ai parlé d'orthodoxie occidentale)

Voilà ce qui, à mon sens, est sujet à caution.

66.Posté par Walter le 29/12/2010 11:15
@Marie

"Le Père Alexandre était déjà devenu un occidental, il s'était acculturé aux États Unis, et SA PATRIE ETAIT DEVENU L'ORTHODOXIE". Cela n'a pas de sens, c'est exactement le contraire.
Le Père Alexandre était trés profondèment russe. Et c'est dans la tradition méssianique de ses racines russes qu'il puisait le souffle qui l'a toujours habité.
Toute son oeuvre et sa vie ont été profondèment inffluencées par ce messianisme russe qu'on ne retrouve dans aucune autre des grandes traditions orthodoxes (grecques, serbes, roumaines, ..). Seul des russes ont pu être capables du sacrifice apparent de leur russité afin de mener à bien la "Mission" dont ils ont été chargés (St Germain d'Alaska, St Nicolas du Japon, ...).
Du reste, pour le Père Alexandre, l'évangélisation de la Russie soviétique à travers ses émissions de radio faisait sans aucune équivoque, naturellement parti de sa "Mission".


"Il a connu un grand succès aux Etats Unis et a voulu promouvoir une orthodoxie moderne, UNE ORTHODOXIE OCCIDENTALE!" : C'est tout le contraire : Le père Alexandre s'opposait sérieusement aux tentatives de restauration d'une "liturgie orthodoxe occidentale" comme par exemple la "liturgie des Gaulles" de l'ECOF (dont la mise en place avait eu lieu dans le giron de l'EORHF !). Pour le Père Alexandre seule la tradition liturgique byzantine (dont la tradition russe fait parti) était acceptable car porteuse de toute la théologie des Pères de l'Eglise et de la pédagogie qui lui est associée. Cette tradition byzantine, qui pour le Père Alexandre était appelé byzantine par comodité et en réalité, était universelle.

65.Posté par Marie Genko le 28/12/2010 23:24

Dear Orthodox from Moscow,

In my message 58, the quotation I wrote for you is dated in the diary January 13th 1976.
Dans mon message 58 la citation que je vous ai donnée est datée dans le journal du 13 janvier 1976

I can give you an other quotation dated february 13th 1976 (page 332 in the french diary), which you indicate page 248-249 in the russian diary
Je peux vous donner une autre citation en date du 13 février 1976 (page 332 dans le journal français) que vous indiquez page 248-249 dans le dnevnik en russe:

" C'est toujours pareil: j'aime l'orthodoxie, je n'aime pas, et n'arrive pas à aimer, l'Église orthodoxe avec le nominalisme, l'inertie, le triomphalisme, la soif du pouvoir, la divinisation du passé, la pseudo-spiritualité et une piété de bonne femme."

Voilà déjà une deuxième de vos citations qui est retrouvée et je n'en suis qu'à la moitié de ma recherche.
Here is a second of your quotations found and I am only in the middle of my research.

Je vais lire votre "link" dès que j'aurai un instant de tranquillité.
I will read your link as soon as I will have a moment of peace.

Please tell me if you read french fluently, I will not translate into english in that case?
And since there is a lot to be written on this subject, it would make things easier.

Je voudrais répéter ce que j'ai écrit dans un précédent message, le Père Alexandre Schmemann à été conditionné par les violentes querelles qui ont opposé dans les années 1930, 1940 et 1960 l'EORHF et l'archevêché.
Tout ce qui lui rappelle le tradionalisme des hors frontières l'exaspère!
Il est un homme résolument moderne, un intellectuel et un écrivain de grand talent.
Il a connu un grand succès aux Etats Unis et a voulu promouvoir une orthodoxie moderne, UNE ORTHODOXIE OCCIDENTALE!
Voilà le fond de sa divergence avec Soljenitsyne.
Soljenitsyne se considérait en exil temporaire, il se savait russe et voulait de toutes ses forces rentrer dans son pays.
Le Père Alexandre était déjà devenu un occidental, il s'était acculturé aux États Unis, et SA PATRIE ETAIT DEVENU L'ORTHODOXIE.
Voilà à partir de quoi, il a voulu une ORTHODOXIE NOUVELLE? UNE ORTHODOXIE ADAPTÉE A L'OCCIDENT.

I would like to repeat what I wrote in a previous message, Father Alexandre Schmemann was influenced by the violent quarrels that opposed ROCOR and the Episcopy in the years 1930, 1940, 1950 and 1960. Everything that reminds him of the tradional ROCOR exasperates him. He is a totaly modern person! a very talented and intellectual writer! He was very sucsessful in the USA and wanted to promote a modern orthodoxy, AN OCCIDENTAL ORTHODOXY.
I think this is the root of his desagreement with Soljenitsyne.
Soljenitsyne knew his exil was temporary, he agknowledged himself as russian, and strongly wanted to return in his own country.
Father Alexander had become an occidental, he was at home in the USA and HIS FATHERLAND WAS NOW ORTHODOXY.
This is why, he wanted a new orthodoxy. An OCCIDENTAL ORTHODOXY.

A mon sens, cette nouvelle approche comporte aussi des dangers pour l'orthodoxie!

In my opinion this new approach presents also its own dangers for our Orthodoxy!



64.Posté par An orthodox from Moscow le 28/12/2010 17:13
Не хочу напрягать вашу франкоязычную аудиторию Им наверное трудно читать по-русски
Но вот линк. Те кто сможет прочтут и сделают выводы сами
Отец Мещеринов хороший и умный батюшка. он много правильного говорит. А вот в приводимых словах отца Александра не всё для меня приятно. Много суждений о том, что сам он не переживал никогда и судит как рубит. Кстати, с Солженицыным у него были тоже несхождения и споры. Александр Исаевич любил и знал Россию. а о.Александр тоже наверное любил, но как-то больше умом, а не сердцем.
Посмотрите линк

63.Posté par vladimir le 28/12/2010 15:34
Дорогой о Господе аноним из Москвы
Вывод прост: страницы не совпадают и перевод трудно сопоставить с оригиналом, когда ищешь отдельные слова в 600-страничном томе. Найденный Марией превoд отличается от Вашего текста лишь Вашими вырезками, которые значительно изменяют смысл всего текста: Вы вырезаете начало текста, где о. Александр утверждает свою любовь и веру в истину Православия, а это и есть основа его проповеди!
Так что перевод и полный и точный, и если Вы укажете даты записей (ваш мяч), все выясниться и для остальных отрывков.

62.Posté par An orthodox from Moscow le 28/12/2010 13:41
Никакого "мяча" у меня не может быть, потому что /приведённые мною/ цитаты в комментарии № 9 со страницами из русской книги не вошли во французскую. У меня нет книги по- французски и я очень плохо читаю тем более пишу по фр. Мяч видимо у Марии, она прочла книгу «Дневники» по французски и не нашла того что я указывал. Какой вывод? Качество перевода?
Саша

61.Posté par vladimir le 28/12/2010 12:56
Дорогой "An orthodox from Moscow" (Вы бы имя указали: легче общаться!)
Не вижу на каких основаниях можно говорить "удалены из французской книги по цензурным соображениям". Первый раз слышал о какой либо цензуре от Вас, и жду настоящей сверки по датам: мяч у Вас - напишите даты пожалуйста.

Но основное остается, что эти цитаты, выделенные из контекста, извращенно освещают мысль о. Александра: он был глубоко русским, и православным, и строгим литургистом, но противился "бабьим суевериям" и излишествам византинизма, которые слишком часто заслоняют веру истинную. О том же теперь пишут и отец Георгий (Митрофанов: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-archipretre-Georges-Mitrofanov-Nos-seminaires-ne-sont-pas-a-niveau_a904.html), и владыко Илларион Волоколамский.

60.Posté par An orthodox from Moscow le 28/12/2010 12:08
@Marie Genko,Vladimir
Согласен с Владимиром, что нужно сравнивать с датами. Но как я понял неудобные высказывания отца Александра Шмемана были удалены из францзской книги по цензурным соображениям? Вот только зачем? И кем?
Dear Mrs Genko,
I agree with Vladimir, it would be useful to check the time of publication. As I understand the incomodating sentences were cut from the french translation by censorship. But what for? And by whom?

59.Posté par vladimir le 27/12/2010 10:26
Joyeux Noël grégorien et julien aménagé!
Votre analyse comparée des versions russes et française semble poser la question de sa traduction: a-t-il été modifié? Pour clarifier les comparaisons vous devriez vous attacher aux dates,qui ne changent pas, plutôt qu'aux pages qui dépendent... de la mise en page!
J'ai malheureusement prêté mon exemplaire (russe) et ne puis participer à ce passionnant exercice :)

58.Posté par Marie Genko le 26/12/2010 18:59

Cher Orthodoxe de Moscou,

Je ne vous ai pas oublié, et je lis très attentivement, grâce à vous, le journal du Père Alexandre Schmemann.
Je vous remercie de m'avoir obligée à cette lecture attentive, car je comprends mieux la personnalité de ce prêtre qui a eu, et qui a encore, une si grande influence au sein de mon archevêché.
Pour ce qui est des citations que vous avez données, celles que vous indiquez aux pages 17, 48, 73, 215, 218, elles n'ont pas été transcrites dans la traduction française!

Je viens de retrouver à la page 317 du "journal" en français, celle que vous aviez indiquée comme figurant à la page 237.

La voici :

"Comment puis-je m'expliquer, à moi-même d'abord, que j'aime l'orthodoxie et que je suis de plus en plus convaincu de sa vérité, et que de plus en plus je n'aime pas Byzance, l'ancienne Russie, le mont Athos, c'est à dire tout ce qui est, pour tous, synonyme d'orthodoxie. Je me morfondrais à un "congrès de byzantinistes". Je ne peux m'avouer qu'à moi-même, que mon intérêt pour l'orthodoxie est inversement proportionnel à ce qui intéresse - avec tant de passion - les orthodoxes!"

Comme vous pouvez le voir le texte français est très légèrement différent du texte russe, que vous avez cité, je pense qu'il s'agit peut-être, étant donné le décalage du numéro de pages, d'une répétition d'une phrase citée précédemment et enlevée par l'éditeur du texte original?

Je vais certainement terminer le journal du Père Alexandre. Son désaccord avec Alexandre Soljenitsyne y est très bien éclairé et mérite à lui seul une réflexion séparée. Si je retrouve une autre des citations que vous avez indiquées, je ne manquerai pas de vous les faire connaître.
Très sincèrement à vous. Marie


57.Posté par Marie Genko le 24/12/2010 16:31

Je souhaite une Sainte et lumineuse fête de la Nativité de Notre Seigneur à tous ceux qui souhaitent la commémorer aujourd'hui.

56.Posté par Fabre le 24/12/2010 04:35
cher Vladimir, encore merci, et à vous, vos proches, tous ceux de ce forum et leurs connaissances, heureuses et douces fêtes de la Nativité et bienveillance de tous pour tous et tout ! : Mihaela et Daniel

55.Posté par vladimir le 23/12/2010 19:36
Bien cher Fabre,
Je vous remercie de votre appréciation et je tiens à vous dire que j'apprécie toujours beaucoup vos interventions et votre érudition, même quand je ne suis pas totalement de votre avis sur certaines appréciations. En l'occurrence je prends acte qu'il s'agit du texte exacte, mais je pense que vos "mensonge et falsification" sont trop forts: le texte ne cite pas le canon mais se base dessus et en donne une interprétation face à des situations nouvelles et non prévues par les pères. Ils n'avaient pas prévu qu'une paroisse (donc un groupe de fidèle) décide de revenir à son Église-mère sans "clercs", et même contre l'avis de son recteur et de son évêque. C'est pourtant ce qui est arrivé à ma paroisse et, pour moi, nous avons restauré la continuité canonique alors que recteur et évêque sont restés dans la situation condamnée par le canon 16. Je pense donc que c'est à des situations de ce type que s'adresse l'appel du patriarche Daniel, car il y a un grand nombre de paroisses et plusieurs diocèses qui sont concernés.

Vous y ressentez du phylétisme. Mais là encore je trouve que vous ne voyez pas les bon prémices: le rappel du canon 16 est très clair et démontre bien qu'il ne s'agit pas d'un problème de nationalité mais de filiation ecclésiale. Il faut en effet mettre fin à ce nomadisme, où nous voyons paroisses et monastères, voire diocèses, changer de juridiction en contradiction avec les canons. Si cela était acceptable pendent les persécutions communistes cela ne peu plus se justifier maintenant et il faut restaurer la continuité canonique de ces diocèses et paroisses. Je pense que c'est là la base qui doit précéder la régularisation générale du statut de la diaspora: nous en revenons donc au projet de grande métropole proposé par le patriarche Alexis II pour organiser l'Église russe, auquel fait écho, avec moins de précision, l'appel du patriarche Daniel.

NB: merci de nous indiquer votre juridiction, mais je ne pensais pas à vous en parlant des "défenseurs de cette position anticanonique" mais aux signataires de la "Réaction d'un groupe de vingt-huit personnalités orthodoxes en Europe occidentale" (http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Une-reaction-a-l-appel-a-l-unite-de-l-Eglise-orthodoxe-roumaine_a901.html?com)

Bien chère Marie,
Le cas de l'Orthodoxie en France n'est pas central pour l'Orthodoxie et il ne pose pas de problème au patriarcat de Roumanie, représenté par une métropole unifiée très dynamique. L'idée d'Église locale fabriquée en dehors des Églises-mères, promue par la Fraternité Orthodoxe, ne rencontre pratiquement aucun écho en dehors de Daru et ne saurait donc susciter une réaction comme celle-ci. Par contre la situation en Amériques, où des pourparlers d'unification ont duré plusieurs années qui implique plusieurs évêques et des dizaines de paroisses.

Quand à la question de la confession en dehors de sa paroisse, elle rejoint en fait le problème du statut même de la paroisse, du rôle du recteur, de la guidance spirituelles... Cela mérite en fait un développement spécifique!

54.Posté par Marie Genko le 22/12/2010 16:50

Cher Vladimir,

Merci beaucoup pour votre commentaire N°52.
Il rejoint ce que je pensais sur les motifs de cette malheureuse lettre.

A vrai dire je croyais qu'il s'agissait du problème posé par la volonté de certains de créer une Église Locale en Europe occidentale.
En vous lisant je m'aperçois que le problème déborde nos frontières.
Je ne peux que répéter que l'usage dans certains diocèses veut que les fidèles demandent la permission à leur confesseur pour se confesser ailleurs.
Ce ne semble pas être le cas dans mon archevêché, où certains fidèles se confessent indifféremment avec le prêtre présent le jour de leur venue à l'église.
Mais dans d'autres paroisses, certains prêtres sont plus sévères que d'autres sur ce plan.

53.Posté par Fabre le 22/12/2010 13:23
cher Vladimir je pense, vous appréciant en votre connaissance qui déjà nous apporte tant, je vous informe que j'ai demandé personnellement à mes autorités ecclésiales roumaines l'original ...et ce n'est pas une erreur de traduction..............Mon épouse,Mihaela est d'origine Roumaine.
mais bon on peut rajouter...d'autres le firent ce qui donna le FilioQUE...non!?
maintenant le but, je répète ne justifie pas les moyens arrangés qui ne sont plus le canon 16 tel que défini par le concile !
et pour votre gouverne, je n'ai rien avoir avec rue Daru ou autre, originaire de Montpellier, j'étais à la paroisse Grecque Sainte Philotée et très avant en Israël..et la " Charité " ne soupçonnant point le mal....disons qu'en cet article du Patriarche Daniel de Roumanie,frisant un peu le phylétisme, peut me chaut l'intention du patriarcat de Roumanie....la façon n'est pas honnête . point. point pour moi, mais bon je suis obtus trop, voilà encore un défaut de plus qu'il me faut combattre ! Pf !!!!!!!!! je m'en découvre chaque jour en plus; ceci dit sincèrement, cher Vladimir j'apprécie fort vos interventions : Daniel

52.Posté par vladimir le 22/12/2010 12:45
Je ne suis pas d'accord avec le commentaire 46: il n'y a ni mensonge ni falsification dans l' appel pastoral du patriarche Daniel de Roumanie à propos du canon 16 de Nicée (cf. lien). Il faut en effet le replacer dans son contexte et, je pense, il s'agit essentiellement de la situation aux USA. En effet, si chez nous toutes les paroisses d'origine roumaine se sont réunies depuis plus de 10 ans sous l'omophore du patriarche de Bucarest, il n'en est pas de même aux USA où les pourparlers de réunification entre la métropole du patriarcat et l'archidiocèse roumain de l'OCA (Orthodoxe Church of America) n'ont pas abouti. Ainsi il est claire pour moi que cette lettre vise les groupes ecclésiaux, paroisses ou diocèses, qui ont quitté le patriarcat sans congé canonique, et non les fidèles individuels qui fréquentent des paroisses d'autres Églises, généralement pour de simples raisons de proximité. Fabre a raison de dire que le texte "des clercs et des fidèles" n'est pas conforme à celui du canon. Mais n'y aurai-il pas là une erreur de traduction? Car si on lit "des clercs et LEURS fidèles" on est dans le droit fil de l'esprit de ce canon...

Ce rappel correspond d'ailleurs pour moi aux décisions de la Commission préparatoire inter-orthodoxe de Chambésy (10 au 16 décembre 2009, cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Des-avancees-concretes-a-Chambesy_a600.html), qui réaffirme l'autorité de l'Église-mère pour les questions d'autonomie et d'autocéphalie. Les changements de juridictions en font évidement partie d'autant que "le projet préparé prévoit également des mesures de résolution des conflits dans les cas où deux Églises autocéphales accordent l'autonomie aux communautés ecclésiales d'une même région géographique." (cf. http://www.egliserusse.eu/Resultats-du-travail-de-la-Commission-preparatoire-interorothodoxe-reunie-a-Chambesy_a903.html)

J'irais plus loin en suspectant une intention maligne dans l'interprétation qui a été donnée de cet appel pastoral: en effet, sans nous être adressé, il nous rappelle clairement que la situation de l'Archevêché de Daru est en contradiction avec le canon 16: voilà tout un groupe de clercs et fidèles, évêques en têtes, qui a quitté son Église sans congé... exactement comme l'archidiocèse roumain de l'OCA. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que les défenseurs de cette position anticanonique attaquent le rappel à l'ordre du patriarche de Bucarest en lui attribuant un sens étroit, qu'il n'a pas vraiment (interdire aux fidèles de fréquenter les paroisses des autres Églises), pour ne pas regarder son véritable but: appeler paroisses et diocèses à respecter leur devoir d'obéissance canonique à leur Église-mère.

51.Posté par Marie Genko le 21/12/2010 22:43
Cher Irénée,

Pas de problèmes, vous avez le droit de vous irriter vous aussi!
Avec toute mon amitié en Christ. Marie

50.Posté par Marie Genko le 21/12/2010 22:40

Cher Irénée,

Je suis heureuse de lire que vous ne prenez pas les traditions pour de mauvaises habitudes!

Au début de mon activité sur les blogs orthodoxes, il y a quelques années, j'ai reçu des listes entières de noms de prélats orthodoxes, soit disant impliqués dans les mouvements maçonniques...Je vous avoue que je les ai à peine regardées car je trouvais qu'il est possible de produire et falsifier n'importe quoi sur internet, et si des prélats ont effectivement adhéré à cette société c'est l'affaire de leur conscience.
Et cette question, peut-être à tord, ne m'intéresse pas.

Vous avez probablement raison lorsque vous dites que de nombreux prêtres ou prélats voyagent en costume de ville.
Permettez moi de trouver que c'est dommage!
L'habit ecclésiastique est aussi une forme de témoignage de sa foi!

L'essentiel est ailleurs, vous avez raison.

Mais dans notre civilisation complètement sécularisée, voir un prêtre ou une religieuse qui ressemble à ce qu'ils sont en réalité, et non à Monsieur ou Madame tout le monde, pour moi c'est déjà toute une homélie!
Lorsque je croise une soutane, j'en suis heureuse et je lui souris.

Enfin, je reprends le sujet de ce fil.
Pour essayer de répondre à notre ami orthodoxe de Moscou, je relis attentivement le journal du Père Alexandre Schmemann.
Il est, comme vous le savez, très long. Et je suis loin d'avoir terminé. Je continue pourtant pour essayer de retrouver les citations auxquelles l'orthodoxe de Moscou fait référence.
Et ce qui me frappe dans ce journal c'est la souffrance qu'éprouve le Père Alexandre pour le byzantinisme de l'Orthodoxie. Il y fait constamment allusion.
Peut-être le Père Alexandre aurait-il été plus heureux s'il était né dans une religion plus dépouillée que la notre?



49.Posté par Irénée le 21/12/2010 21:17
Excusez-moi Marie, la dernière phrase du message 48 est un copié-collé malheureux d'un de vos messages. Je n'ai pas voulu vous l'envoyer !

48.Posté par Irénée le 21/12/2010 19:58
Marie,
Je répond à votre message du 19.

Je n'ai jamais dit que les traditions sont de malheureuses habitudes ou de malheureuse déviations, j'ai voulu indiquer qu'il y a d'une part la Tradition de l'Eglise, et d'autre part des traditions locales, ou des habitudes prises ici ou là dans une Eglise particulière. Dans ce cas il ne s'agit pas de la Tradition de l'Eglise orthodoxe, mais bien plutôt d'un usage...et il est important de ne pas confondre les deux choses...
J'ai croisé dans ma vie des dizaines de prêtres et d'évêques orthodoxes en "costume de ville", y compris des métropolites de l'Eglise de Russie. Je ne les jamais pris pour des "clergymen". Quand ils ont à voyager par exemple, on peut comprendre que la soutane et le rasson ne soient pas la tenue la plus commode. Cela ne me choque pas, même si c'est parfois un peu surprenant...de là à y voir une appartenance maçonnique, je ne vous suis plus !
Quand à la photo de Mgr Germanos dont vous parlez, elle ne me choque pas non plus. Vous verrez que sur toutes les photos "officielles il est en soutane, ainsi que les autres orthodoxes présents...mais vous verrez aussi sur la dernière photo le Père Georges Florovsky avec un chapeau de ville et une veste...je tiens à votre disposition une photo du Père Serge Boulgakov avec un haut de forme si ça vous amuse !
Il me semble qu'il y a des choses bien plus importantes dans la vie de nos Eglises que les tenues vestimentaires des clercs ! N'oubliez pas qu'en France c'est Napoléon qui a imposé la soutane aux prêtres, et pas par soucis clérical !

Ne m'en veuillez pas de m'irriter, mais ce que vous venez d'écrire n'a, pour moi, rien, mais vraiment rien d'orthodoxe!

47.Posté par Marie Genko le 20/12/2010 18:07
Cher Daniel Fabre,

Je suis entièrement d'accord avec vous, personne n'a le droit de faire parler les canons de l'Église en leur faisant dire ce qui arrange, ou dérange le moins!

Dans mon commentaire précédent j'essayais simplement de trouver des circonstances atténuantes à cette malheureuse lettre adressée au fidèles roumains.
Personne n'a le droit de mentir ni de falsifier, même dans le but de protéger ses fidèles en diaspora.

46.Posté par Fabre le 20/12/2010 16:27
mais MENTIR en FALSIFIANTun Canon; ce n'est pas rien tout de même....! c'est refonder une tradition tel les fausses donations de Constantin pour le pape de Rome afin d'avoir, d'être suzerain en ses terres ...spirituellement aisi que le disait Paul Evdokimov : " la fin ne justifie pas les moyens, pour un croyant seul les moyens(purs innocents, intègres et bons) comptent et eux ...feront la fin. et il n'est donc pas normal que The pasteur utilise le Mensonge ! mais Marie, s'il vous agrée la malhonnêteté pour arriver à des fins, c'est votre opinion !

45.Posté par Marie Genko le 20/12/2010 10:02

Cher Daniel Fabre,

Je me souviens de cette fameuse lettre adressée aux fidèles roumains.
Elle m'avait choquée aussi.

Après en avoir parlé avec les uns et les autres, j'ai compris que la "Tradition", nous en revenons toujours à elle, voulait que les fidèles aient UN CONFESSEUR et non qu'ils se promènent de paroisse en paroisse, au gré de leur humeur.

Il ne s'agit pas là d'un canon mais plutôt d'un usage facilement compréhensible.

Pour trouver une excuse au prélat roumain, auteur de l'article en question, dans son esprit, la démarche des fidèles doit s'identifier à celle des clercs!
Le pasteur n'aime pas que ses brebis s'égaillent dans la nature, de peur qu'elles ne soient séduites!
C'est ainsi que j'ai finalement compris cette adresse aux fidèles roumains en diaspora.

A mon humble avis en voulant parler un peu fort, cette adresse était présentée de façon maladroite.
L'excès d'autorité n'est jamais une bonne chose envers les fidèles orthodoxes.

Mais, comme c'est justement la TRADITION, qui est porteuse de "L'ESPRIT" de l'Orthodoxie propre à chacun des patriarcats, il est normal que les pasteurs s'inquiètent pour leurs ouailles, surtout lorsque flotte dans l'air la volonté chez certains de créer UNE NOUVELLE ORTHODOXIE LOCALE qui romprait le lien des fidèles en diaspora avec leur Eglise mère.


44.Posté par Fabre le 20/12/2010 08:21
Allons Marie, ni Irénée ni les Daniel n'ont dit que la Tradition Vivante, et donc Vivante de l'Eglise comme le défini aussi Saint Basile étaient de mauvaises habitudes et déviation ! non mais il est de mauvaises habitudes et déviation voir même des mensonges;
( comme il y a peu début cette année in église Roumaine : ( "D’autre part, je vous communique que je suis troublé par un article du patriarcat de Roumanie en ce qui concerne l’unité des …roumains orthodoxe dans la diaspora ( in orthodoxie.com);
En premier le canon invoqué dans cet article du Ier concile de Nicée est faux :
« Les principes susmentionnés sont l’expression du devoir de l'Église orthodoxe roumaine et sont fondés sur le canon 16 du 1er concile œcuménique (325), qui énonce le principe selon lequel aucun diocèse n’est autorisé à recevoir en vertu de sa compétence des clercs et des FIDELES orthodoxes, sans la bénédiction de l'Église (diocèse) à laquelle ils appartiennent. »….
c’est grave de « tromper les fidèles » ainsi ;
dans ce canon il n’EST ABSULUMENT PS QUESTION DES FIDELES mais des clercs….!!!!
Si l’Eglise induit en erreur volontairement … alors !!!!!!???…" mon interrogation à notre prêtre)
que l'on prend donc pour tradition ou comme ici faire croire comme canon................!
aussi merci à Irénée et oui...je me prénomme aussi Daniel

43.Posté par Marie Genko le 19/12/2010 23:07

Cher Daniel et cher Daniel Fabre,

Pierre Moghila était métropolite de Kiev lorsque cette ville était territoire polonais.
Rien d'étonnant à ce qu'il ait été sous l'influence polonaise catholique.
Cependant il me semble qu'en Russie ce n'est qu'au XIXème siècle que sa "confession orthodoxe" ait été introduite dans l'Eglise russe?
Et ceci effectivement à cause de l'influence des jésuites qui avaient été précepteurs dans certaines familles russes.
Sur ce point vous avez tous les deux entièrement raison!

J'ajouterai simplement que la question que nous devons nous poser est celle de la frontière à ne pas dépasser pour ne pas aller à l'encontre de nos traditions.
Car ce sont bien ces traditions qui nous ont identifiés à notre foi et nous l'ont transmise au travers des siècles.
Un converti dans la tradition roumaine lui sera attaché, de même pour la tradition russe, ou serbe, ou autre.




42.Posté par Marie Genko le 19/12/2010 21:27

Cher Irénée,

Tout est contestable, vous le savez très bien!
Il est tout à fait possible que des décisions malheureuses soient prises ici ou ailleurs!
Et je n'ai jamais prétendu que l'Église de Russie ait toujours été gouvernée par des prélats infaillibles !

Mais dire que les traditions sont de malheureuses habitudes ou de malheureuse déviations, c'est tout de même un peu fort!

Les traditions, chères aux orthodoxes, sont l'âme des peuples orthodoxes.

Et je peux ajouter que voir, en particuliers, des prêtres orthodoxes copier les crergymen occidentaux dans leur apparence me navre complètement.
Ne serait-ce que pour cela, il n'y a rien d'étonnant que certains prélats orthodoxes aient été accusés, à tord ou à raison, d'appartenir à la franc maçonnerie!
je peux ajouter que voir la photo de Mgr Germanos habillé comme un pasteur anglican, sur le lien que vous m'avez envoyée m'a plutôt choquée qu'autre chose!

Ne m'en veuillez pas de m'irriter, mais ce que vous venez d'écrire n'a, pour moi, rien, mais vraiment rien d'orthodoxe!

41.Posté par Irénée le 19/12/2010 18:58
Ces influences catholiques romaines dans l'orthodoxie russe sont incontestables.
Sur les deux points soulevés par Fabre et par Daniel, il faudrait qu'une nouvelle orientation soit prise par l'Eglise de Russie.
De nombreuses communautés en europe occidentale sont revenues depuis quelques décennies aux prières d'absolutions antérieures, par exemple dans le diocèse de Souroge à l'initiative du métropolite Antoine de bienheureuse mémoire.
C'est le cas aussi dans le plupart des paroisses de l'archevêché il me semble.
Marie, il vous faut admettre que parfois des décisions malheureuses ont été prises, et c'est pourquoi il est dangereux de s'appuyer sur des traditions qui ne sont que de mauvaises habitudes ou de malheureuses déviations...ceci est vrai pour la pupart des Eglises orthodoxes malheureusement, et il y a des choses plus graves que d'autres...

40.Posté par Daniel le 19/12/2010 15:11
Fabre se prénomme Daniel comme moi mais je pense que pour éviter la confusion entre nous deux, il ne l'indique pas.

Daniel Fabre a raison sur le changement des paroles pour la confession. En fait, c'est Pierre Moghila qui dans son trebnik, sous une influence catholique (il y a eu des influences de la théologie catholique très forte en Ukraine et en Russie) a changé les paroles en introduisant le funeste "Je te pardonne", qu'on ne retrouve pas non plus chez les vieux-croyants... Comme son Trebnik a été édité et imprimé en de nombreux exemplaires (si j'ai bien compris), il s'est au final imposé. Autre modification moghilienne sous influence catholique, le fait que pour le mariage, le prêtre demande aux fiancés s'ils ne sont pas engagés par ailleurs avec une autre personne.

39.Posté par Marie Genko le 19/12/2010 14:56
Cher Fabre (ne pourriez vous nous donner votre prénom? c'est désagréable de vous appeler par votre nom de famille)

Je ne pense pas que cela soit anodin de changer les paroles d'une prière.

Si un synode russe a voulu changer les paroles en usage précédemment, c'est parce qu'il avait certainement une raison précise de le faire. Et cela m'étonnerait qu'il se soit agit simplement d'imiter les catholiques!
Il serait donc intéressant de savoir pourquoi cela a été fait???


38.Posté par Fabre le 19/12/2010 10:22
et pourtant Marie Genko c'est bien les russes qui ont transformé à l'instar des KTOS les paroles de l'absolution au lieu de dire ...comme Dans la formule la plus ancienne, toujours en usage chez les Grecs, le prêtre ne dit pas "Je te pardonne", mais "Que Dieu te pardonne". Au XVIIe siècle, sous l'influence de l'Église catholique romaine, l'expression a été changée dans les livres slavons et mise à la première personne : "(...) et moi, son indigne prêtre, par le pouvoir qu'il m'a donné, je te pardonne..."

37.Posté par Marie Genko le 18/12/2010 21:43

Cher Irénée,

Merci pour vos messages et surtout pour le lien:
greacorthodoxa.hypotheses.org/1145
Vos messages méritent une longue réponse circonstanciée, mais hélas je suis totalement débordée par ma famille et je ne parviens pas à faire tout ce que je souhaite.
Il y a beaucoup à dire sur l'encyclique de 1920 et sur le discours de Mgr Germanos en 1927.

En tous cas, je pense ne pas me tromper en écrivant que les moines du Mont Athos ont, dès le départ, été opposés à l'œcuménisme et aux prises de positions émises par le Patriarche de Constantinople....
Je pense aussi que l'Église russe devait y être opposée jusqu'en 1920, puisque l'Église russe Hors Frontières y est hostile jusqu'à présent.

Pour donner mon sentiment personnel à ce sujet:

Je trouve qu'un témoignage orthodoxe et un dialogue respectueux avec les hétérodoxes est une chose louable!
A condition toutefois de ne pas vilipender ses propres traditions ecclésiastiques à leur contact.
Il n'est pas question de moderniser notre diocèse sous prétexte conscient, ou inconscient,
de copier les traditions des catholiques et des protestants afin de leur rendre l'orthodoxie moins exotique et plus accessible!

Les catholiques et les protestants ont leurs propres traditions et ils les conserveront certainement le jour bénit ou l'Esprit Saint leur permettra de retrouver leur foi orthodoxe.

J'espère avoir le temps ces prochain jours d'approfondir ces questions, mais avec les fêtes qui s'approchent, cela devient peu probable dans l'immédiat.

36.Posté par Irénée le 18/12/2010 17:44
Sur cette question du mode de réception dans l'Eglise orthodoxe, il conviendrait d'avoir un bon texte de référence...Je ne crois pas qu'il soit vraiment possible de dire : l'Eglise de Russie procède comme ceci, ou l'Eglise de Grèce comme cela. Je crois qu'en fonction des situations personnelles, du contexte de la réception, de l'itinéraire spirituel de ceux qui souhaitent rejoindre l'Eglise il est possible d'adapter des solutions. Ceci pour des raisons simplement pastorales...
Nous voyons, je crois, autour de nous des personnes ayant souhaité se réunir à l'orthodoxie, et on voit bien que le mode de réception peut être fixé par le prêtre, avec l'accord de son évêque, en fonction de la situation particulière de la personne. Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas de règles, mais simplement que cette règle peut s'adapter à une situation particulière. Il en est de même pour la question de la confession préalable à la communion.

35.Posté par vladimir le 18/12/2010 10:14
Dear 'Orthodox from Moscow'
I am not at home and thus can't answer in russian, but you could be sure that a good part of our readers now Russian langage. Forthermore, I guess that all what you write is actually translated in the French edition of the diary.
But you could also find as many sentances showing the love of father Alexander to Russia and Orthodoxy. He was an actual Russian Orthodoxe and what he was fighting with is the kind of idolatry or superstition which unfortunately take too much place in some traditionnalist circles.

On the other side, and also unfortunately, some of our 'modernist' circles took those sentances as a rule and started to eliminate russian and byzantine traditions... It is what Marie is writting about (as well as myself in another file), but I insist on the fact that father Alexander himself never dit it, neither even did he call for it!

34.Posté par Marie Genko le 17/12/2010 21:49
@ Irénée,

A propos de mon message 31, il s'agit probablement du partage de la Pologne (1788-1791)...?
Le fait de ne pas rebaptiser les Catholiques est probablement devenu un usage de l'Église de Russie, suite à ce passage massif d'uniates à l'Orthodoxie.

33.Posté par Irénée le 17/12/2010 21:11
Chère Marie,
Je crains que google ne soit pas une source très sérieuse...ce n'est pas parque beaucoup de citations ou de documents répertoriés par google sont d'origine protestante que nous tenons là une vérité historique !
Lisez par exemple le lien ci dessous, vous aurez quelques réponses sur les encycliques en question :
http://graecorthodoxa.hypotheses.org/1145
Pour le métropolite Euloge, je vous enverrais un bref article à l'occasion.

32.Posté par par An orthodox from Moscow le 17/12/2010 20:46
Dear Mr Tchetnik,
I know you do excellent translations. Would it be too much, sorry, if I ask you to give in french the message N°9 (it is in russian). From the message of Mrs Genko I undestood that for strange reasons these passages werge cut from the french edition Father Alexandre Schmemann ?
In adavance thank you very much, sorry for my bad english...
An orthodox fron Moscow

31.Posté par Marie Genko le 17/12/2010 16:22

Cher Irénée,

Merci pour vos précisions!

Tapez le mot "œcuménisme" sur Google et vous aurez, comme je l'ai fait moi-même, toutes les informations concernant ce mouvement. Le document fourmille de détails, et je dirais même qu'il faut passer un peu de temps à le lire!

De quelles encycliques parlez-vous?

C'est intéressant de noter que vous affirmez que Mgr Euloge ait représenté l'Eglise de Russie, alors qu'il était provisoirement sous l'omophore du Patriarche de Constantinople (1930 ou 1927?) je peux vérifier l'année si vous le souhaitez!

Je viens d'apprendre que l'Église de Russie a pris la décision de recevoir les uniates polonais passés à l'Orthodoxie, sans nouveau baptême, à l'époque de la conquête de la Pologne par l'empereur de Russie!
Et ceci pour éviter de rebaptiser quelques centaines de milliers de prêtres, de fidèles et même quelques évêques.

Amitiés. Marie

30.Posté par Irénée le 17/12/2010 09:29
@Marie
Excusez-moi de vous contredire à nouveau, mais vous dites dans le message 28 que le mouvement oecuménique a été une initiative protestante du 19è siècle.
Ce n'est pas aussi simple, les encycliques de 1912 et 1920 le confirment sans ambiguité, il y a eu de nombreuses initiatives orthodoxes en vue de la réunion des Eglises. Les visées protestantes étant plus centrées sur le mouvement missionnaire et la volonté de coordonner les actions des groupes protestants.
La plupart des Eglises orthodoxes ont été actives dans le mouvement oecuménique naissant, tout en restant extrêmement fermes sur les points de foi et d'ecclésiologie. Le métropolite Euloge lui même représenta l'Eglise de Russie aux premières réunion de Foi et Constitution.
Mais ce n'est pas le sujet de ce fil...

29.Posté par Tchetnik le 17/12/2010 00:49
@Marie

Désolé pour le retard, je n'ai pris connaissance de votre message que maintenant.

Le message n 88 de Père Timothéos du fil consacré au Père Gabriel Bunge est la suivante:

""Seul un évêque Orthodoxe possédant la Théosis peut conduire le Synode dans la vérité de l’Orthodoxie.
Les trois étapes des mystiques orthodoxes sont :
- La purification des passions par la vie ascétique,
- L’Illumination,
- La Théosis
Si vous pouvez trouver quelqu’un à même de traduire un très bon métrage, vous comprendrez les idées de vie ascétique et de Théosis.
http://www.viddler.com/explore/Grigorie/videos/1/ est diffusé avec une traduction roumaine.
Il parle de Saint Grégoire Palamas et du synode Hésychaste (connu comme le Ixième Concile œcuménique dans l’Orthodoxie ).""



28.Posté par Marie Genko le 16/12/2010 22:24

@ an orthodox from Moscow

In the message 27 Daniel gives the rule of Saint Nicodeme about confession, and I entirely agree to this rule.

You ask me if I am a tenant of rigorous dogmatic faith...!

My answer is that I am just trying to be an orthodox.

My knowledge about dogma is very poor. I always thought, that I was told the right thing to do by the priest in charge of my confession!
And that this was enough for me!
I never imagined that orthodox priests could quarrel and bring each other to court !
I never imagined that the orthodox russian traditions of my episcopy could change because of oecumenism!
Reading the diary of Father Alexandre is like waking up in a new orthodox world.

If you read about oecumenism you will learn that this movement was a protestant initiative in the end of the 19th century.
Many poeple were, and still are, enthousiastic about it!
In my episcopy, from what I could read, I think it was a very successful idea, may be because we were under the leadership of the Holy Patriarch of Constantinople?

Oecumenism is such a generous idea, that it is rather normal for us to be fascinated by it.

But, if the monks of the Holy mountain do not agree with it, are we going to face a new dispute ?

I think we are all sick and tired of disputes..!!!

Please forgive me for not translating the quotations you give in your message.
I did not have the time yet to go carefully through Father Schmemann's diary. And if his family decided not to put these sentences in the french translation, I will not translate them myself.
Please, pray for us all.






27.Posté par Daniel le 16/12/2010 19:11
Concernant le débat confession -commuion, je voudrais rappeler les 2 choses suivantes. La confession doit-elle avoir lieu strictement la veille ou le jour même de la communion? Non; dans son manuel de la confession, Saint Nicodème conseille de se confesser quelque jour à l'avance et non le jour même... Autre point, le jeûne le veille de la communion est indispensable pour communier mais aussi d'avoir respecté le jeûne de mercredi et vendredi comme le rappellent les canons des apôtres : un clerc ne respectant pas ces jeûnes demercredi et vendredi doit être déposé, un laïc excommunié (excommunié veut dire privé de communion, chose à ne pas confondre avec anathématisé)

26.Posté par Marie Genko le 15/12/2010 11:21
Chet Tchetnik,

Sur le fil concernant le Père Gabriel Bunge, je vous ai prié dans mon commentaire N° 20 de traduire le commentaire 88 du Père Timotheos.
Je n'ai qu'un très rudimentaire dictionnaire Anglais/Français et il faudrait que j'entreprenne de pénibles recherches pour le retrouver. perte de temps inutile car il ne contient probablement pas le vocabulaire d'église.
Merci par avance.

Marie

25.Posté par Marie Genko le 14/12/2010 20:57

@ an orthodox from Moscow,

I have been very busy these last two days and I just did not have the time to look carefully for the quotations you mentionned in your message.
At first quick look, I could not find them in Father Schmemann's diary...?
I remember hearing the editor mentioning that some sentences had been taken away in the french version from the original...?
But I will go back to this book as soon as I can.

I think it is nessecery to be aware of the situation in the sixties to understand why Father Alexandre was often irritated about a very tradional approach to orthodoxy.

As I said in my previous message 21 to Vladimir, in the sixties and before, and unfortunatly also after these years, there was a strong opposition between 'the russian church abroad" and "the episcopy of russian churches in western europe".

"The russian church abroad" was always very tradional and attached to it's russian expression of faith.
It always was, AND STILL IS OPPOSED TO OECUMENISM.
The witness of this strong faith in Christ made a great impression in the West and although this russian christianity was certainly exotic for western poeple, some of them converted to orthodoxy.

In the Episcopy, some poeple became aware that the hope of returning to Russia seemed more and more uncertain.
Young poeple were finding their match in a non russian crowd.
And for the rulers of the episcopy it became obvious that integration was on its way!
How could they save orthodoxy from desapearing and melting away in a western world?
In order to make orthodxy understandable by non russian speeking poeple, young priests like Alexander Schemann and John Meyendorf made a wonderful and huge work by writting books in french and in english.
As an exemple:
"L'Eglise orthodoxe hier et aujourd'hui" written by Jean Meyendorf and "Le chemin historique de l'orthodoxy" written by Alexander Schemann are basic tools for students who want to study orthodoxy.

At that time, a dialogue with the west, I mean with catholics and protestants seemed obvious to the members of the episcopy, in order to be able to discuss and witness our orthodoxy.
The main goal was to save our orthodox faith in the western world.

In my comprehension of the events of these years, it was the influence of the strong opposition to "the Russian church abroad" (that did not want integration), which brought Father Alexander to express his irritation in his diary against tradional russian priests of the EORHF and their very strict approach to russian traditional orthodoxy.
Of course he probably would not have written this way if he could have forseen that his words would be published and taken literraly !

Nowadays we have seen the fall of the communist party in Russia, and the roads of the heirs of the russian emigration could meet again!
Unfortunatly, under the influence of the past, these roads are parting instead!

As long as there will be no Love, there will not be enlightment for any of us.
Please God, love will come back in our hearts.










24.Posté par An orthodox from Moscow le 14/12/2010 19:59
Niet
pas de procès de Père Alexandre Schmemann
mais un éclaircissement

23.Posté par Irénée le 14/12/2010 16:13
Je trouve personnellement que ce débat dérape un peu...
Sommes-nous en train de faire le procès de Père Alexandre Schmemann ?
Devons-nous nous positionner dans des catégories étrangères à la vie de l'Eglise (consevateurs, modernistes ou je ne sais quoi...)
Nous abordons là, il me semble, des questions bien trop sérieuses pour se contenter de polémiques sur le rouge à lèvres ou la fréquence de la confession ici ou là !
Nous parlons de la Vie en Christ dans l'Eglise, nous ne discutons pas de la meilleure façon de cuire les nouilles ! Excusez-moi, mais je suis un peu choqué de lire certains commentaires.
Nous échangeons librement ici, mais ce type d'échanges permet peu d"approfondir les questions.

22.Posté par An orthodox from Moscow le 14/12/2010 11:23
Dear Mrs Genko,
I will be very grateful to you if you answer my questions about father's Scheman ideas about confession and monachism.
They seem to me rather strange for an orthodox priest.
Aren't you a tenant of rigorous dogmatic faith?
Yours sincerely,
An orthodox from Moscow

21.Posté par Marie Genko le 14/12/2010 11:17
Cher Vladimir,

Merci pour votre commentaire 17.
Vous parlez de la collusion entre deux traditions différentes en ce qui concerne la confession.
Tchetnik dans son commentaire 18 dit la même chose que vous.
Autant je pense que la pluralité des expressions liturgiques fait la richesse de notre orthodoxie, autant il me semble que les règles en matière de confession et de communion devraient être aussi semblables que possibles d'un patriarcat à l'autre.

Je vais prendre la défense de mon archevêché et affirmer que les seules fois, où j'ai vu accorder des absolutions collectives, c'était au moment des grandes fêtes, où des fidèles réguliers de la paroisse venaient au début de la liturgie demander une confession. Le prêtre dans ce cas pour ne pas retarder le début de l'office, les reçoit après le "Notre Père" et s'ils sont vraiment trop nombreux accorde une absolution collective en recommandant bien de revenir dans un avenir proche pour une véritable confession.
J'ai plusieurs fois été en Russie. Ce pays est si immense qu'il serait présomptueux de généraliser quoi que cela soit. Mais tout de même...A Ekaterinbourg pour les 90 dix ans de l'assassinat de la famille impériale (en 2008), j'ai assisté à la confession de plusieurs milliers de personnes.
Une bonne vingtaine de prêtres accordaient quelques minutes de confession à chacun d'entre nous. La confession commençait à 16h. L'office commençait à 23 h. et se terminait à 4h du matin. Ensuite la foule des fidèles entreprenait une marche d'environ vingt km pour parvenir à 10h du matin à la fosse Ganina et assister à un nouvel office à la mémoire de l'empereur martyr Nicolas II et de sa famille....

Enfin pour revenir au sujet de ce fil et pour comprendre le Père Schmemann et son œuvre, nous devons nous replacer dans le contexte de la vie de l'archevêché dans les années 60.
Il faut nous souvenir que des conflits violents avaient eu lieu quelques années auparavant entre les tenants de l'Eglise Russe Hors Frontières et l'archevêché.
Nos querelles d'aujourd'hui sont des jeux d'enfant en comparaison!

L'EORHF a toujours été traditionnelle et attachée à ses racines russes. Elle a toujours aussi été opposée à l'œcuménisme.
Elle est en fait très représentative de la ligne de conduite que nous préconise le Père Timotheos.

L'archevêché a, au contraire, considéré que les paroissiens russes allaient rester en France et s'intégrer dans la vie française.
Il était par conséquent important de préserver la foi orthodoxe dans un contexte occidental.
La rencontre entre le Pape Paul VI et le patriarche Athénagoras en 1965 à Jérusalem a soulevé un immense espoir de réconciliation entre les chrétiens!
Le Père Alexandre Schmemann a été un des observateurs orthodoxes présents lors du concile de Vatican II.
Rien d'étonnant à ce que le Père Alexandre essaye de se différencier de l'EORHF.

Je pense que c'est là que nous devons chercher son antipathie pour ce qui est, pour lui, un excès de traditions extériorisées.
Ce qui l'entraîne à s'exprimer de façon choquante dans son journal, si nous nous référons aux citations exprimées par un orthodoxe de Moscou dans le message N°9







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