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Un prêtre de l’«Exarchat des Églises orthodoxes russes en Europe Occidentale » ne parvient pas à surmonter sa « russité »

Voici un article de l'agence de presse Interfax, le 7 juin

L’archiprêtre Lambert van Dinteren (Nantes) est préoccupé par l’excès de « russité » dont souffre le clergé de l’exarchat des églises russes du patriarcat de Constantinople. Intervenant à la dernière Assemblée de l’Archévêché des églises orthodoxes russes du patriarcat de Constantinople il a dit : « Nous n’avons pas le courage de nous défaire de « la russité » qui est en nous. Il ne suffit pas de répéter tout le temps qu’il n’y a pas en Église ni Juif, ni Hellène, ni Roumain. Le temps est venu de se comporter en conséquence. Alors que certains diocèses réfutent l’esprit supranational de l’orthodoxie et aspirent à briser cet esprit en semant la discorde là où il existe il nous faut revenir à l’essentiel : suivre le Christ dans les lieux où nous nous trouvons».

Il y a un certain temps Lydia Places, paroissienne de la cathédrale Saint Nicolas à Nice avait relevé dans une série d’articles publiés par l’hebdomadaire « Le Pensée Russe » des prises de position ouvertement russophobes de l’archiprêtre Jean Gueit, recteur de la cathédrale. Elle accusait le clergé de l’exarcat de vouloir oublier la tradition russe afin de la faire disparaître. Tout ce qui restait de russe dans la pratique de la paroisse était supprimé.( C’est précisément ce à quoi aspire l’archiprêtre Lambert van Dinteren)

Rappelons que Mgr Gabriel, évêque de Comane, avait excommunié Madame Lydia Places à la suite de ces articles. Les nombreuses lettres de cette paroissienne âgée de 76 ans dans lesquelles elle priait de lui permettre de communier sont restées sans réponse. En mars 2010 Madame Places est décédée à la suite d’une grave maladie.

L’Archevêché des Églises Orthodoxes Russes en Europe Occidentale a été fondée en 1921 conformément à une décision du patriarche de Moscou Tikhon afin que les émigrés aient une Eglise. En 1931 le métropolite Euloge (Guéorgievsky), le premier responsable de l’archevêché refusa de se joindre à la déclaration du métropolite Serge (Starogorodsky) sur la loyauté de l’Eglise au pouvoir des soviets. La majorité du clergé et des laïcs le suivirent et transitèrent sous l’omophore du patriarcat de Constantinople. C’est à titre provisoire que le diocèse fut alors accepté au sein du patriarcat de Constantinople.

Traduction Larissa pour "P.O."

Rédigé par l'équipe de rédaction le 7 Juin 2010 à 18:31 | 34 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par vladimir le 07/06/2010 19:12

C'est curieux comme chacun voit midi à sa porte: j'ai lu le même compte rendu et j'en avais tiré d'autres conclusions (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Ouverture-possible-a-Daru_a988.html). L'intervention du p. Lambert van Dinteren était mentionnée: je ne l'ai pas relevé car je la trouvais ni nouvelle, ni représentative, ni intéressante. Interfax a un autre point de vue et se focalise sur cette intervention marginale. Je l'aurais personnellement laissée aux lecteurs russes.

2.Posté par Cathortho le 07/06/2010 21:57

On peut comprendre la réaction d'interfax sans l'aprouver totalement. Comme le dit à juste raison Vladimir les propos du père van Dinteren ne sont ni nouveaux, ni représentatifs, ni interessants. Ils manifestent jusqu'à la caricature l'état d'esprit d'un courant à l'intérieur de l'exarchat qui sous prétexte de fidélité à l'universalité de l'Eglise ne comprend pas que cette universalité ne doit pas se faire contre les filiations et les particularités historiques qui sont aussi la réalité de l'Eglise.
L'excommunication de Madame Lydia Places est effectivement scandaleuse mais mieux vaut non pas l'oublier mais ne pas la mettre sans cesse sur le tapis ne serait-ce que pour le repos bien mérité de cette remarquable orthodoxe.
Enfin si je suis globalement opposé à l'attitude du père Jean Gueit quant à l'affaire de la cathédrale de Nice dont je suis un paroissien (sans être membre de l'ACOR) il est exagéré de dire qu'il a supprimé toute russité, par exemple la liturgie est dite presque totalement en slavon et il fait ses homélies dans les deux langues : russe et française. Le père Gueit est de père français et de mère russe, or c'est le côté russe qui l'a " emporté " puisqu'il est prêtre orthodoxe, on ne peut donc en faire stricto sensu un russophobe, il faut être juste. La raison de son attitude, certes incompréhensible dans son excès,est certainement à chercher ailleurs, un ailleurs que j'ignore comme tout un chacun car nul ne peut sonder les reins et les coeurs, un ailleurs que peut-être lui-même ignore également.

3.Posté par Gueorguy le 08/06/2010 01:12

Dans ses propos, le père Lambert justifie de dépasser la dimension nationale en paraphrasant un bout de verset que l’on ressert habituellement pour nier toute dimension nationale dans l’Eglise. Il s’agit du fameux « ni juif, ni grec », étendu à d’autres nationalités dans les termes du père Lambert. C’est l’une des plus fréquentes déformations du message apostolique que l’on est amené à observer. Volontaire ou non, il est nécessaire de la dénoncer.

Il convient d’attirer une attention particulière sur l’intégrité de ce verset car n’en citer qu’un extrait le déforme. Ce verset (III-28) de l’Epitre aux Galates est celui-là : « il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus. »

Alors si ce verset appelait à renier les dimensions nationales, il conviendrait de renier, aussi, les dimensions sexuelles ou sociales des membres de l'Eglise. Ce n’est absolument pas le sens voulu.

Le verset indique simplement que tous ensemble, quelque soit notre nationalité, notre sexe ou notre appartenance sociale, nous sommes membre de l’Eglise du Christ.

Alors pourquoi le père Lambert n’appelle-t-il qu’à dépasser la russité ? Et pas les autres dimensions (sexuelles, sociales) de la population de l’exarchat?

Bien sûr, il est à craindre, une fois encore, une extrapolation réductrice – toujours ce fameux « ni juif, ni grec » sorti de son contexte! - de ce verset de l’épître aux galates. Nous sommes dans la même lignée que ces accusations d’éthno-phylétisme lancées à tout bout de champ, dès que l’on veut dénigrer la dimension nationale de la tradition de l’Eglise.

---------------

Enfin, je serais très reconnaissant au père Lambert qui, si promptement, dans son intervention, accuse « on » de lui «prendre son église », de nous raconter l’origine de la jolie église en bois de Nantes (voir lien ci-dessous), de nous raconter par quelle manifestation de l’Esprit Saint, ce dont nous nous réjouissons, un si joli édifice a pu être mis à la disposition de la paroisse dont il est le recteur et grâce à qui ?

http://www.exarchat.eu/spip.php?article215

4.Posté par Irénée le 08/06/2010 07:31

En ce qui me concerne, je trouve au contraire la déclaration du Père Lambert très importante. Quand il nous dit :
« Nous n’avons pas le courage de nous défaire de « la russité » qui est en nous. Il ne suffit pas de répéter tout le temps qu’il n’y a pas en Église ni Juif, ni Hellène, ni Roumain. Le temps est venu de se comporter en conséquence. Alors que certains diocèses réfutent l’esprit supranational de l’orthodoxie et aspirent à briser cet esprit en semant la discorde là où il existe il nous faut revenir à l’essentiel : suivre le Christ dans les lieux où nous nous trouvons»
Ce n'est certes pas nouveau, mais je ne suis pas sûr que l'annonce de l'évangile doive forcémént se situer dans les "news".
Ce n'est pas la première déclaration de ce genre, mais comme malgré ce que dit l'apôtre Paul chacun préfère resté emprisonné dans son petit monde culturel et identitaire; il est bon que de temps en temps certaines personnes comme le Père Lambert nous rappelle ce que nous enseignent les apôtres. De plus cette citation est partielle, sortie de son contexte, et présentée à coté d'autres éléments qui n'ont rien à voir.

5.Posté par Galina le 08/06/2010 09:40

@ Gueorguy, MERCI

Pour recevoir et bâtir, on trouve des Russes, dès qu'il s'agit de prier on nous exhorte à dépasser " la russité", et le reste... Les lecteurs apprécieront cette expression de sincère gratitude!
...........................
2001 : après plus de 75 ans d'errance, la paroisse orthodoxe Saint Basile de Nantes franchit le pas et décide de trouver un lieu de culte permanent. C'est alors que Monseigneur Serge nous destine une chapelle en rondins fabriquée en Sibérie, offerte par deux donateurs russes : Andreï et Dimitry (mai 2002). etc
Début novembre : les ouvriers russes se font espérer…, des contacts sont pris avec des constructeurs français de fustes (maisons en rondins bruts ou fûts). etc
Début décembre : Finalement, 3 ouvriers russes vont venir nous aider à remonter la chapelle, ouf !!! Il faudra être 5 ou 6 en permanence sur le chantier etc..... http://orthodoxedenantes.free.fr/doc/chapelle/construction_debut.htm

Même pendant les fêtes de fin d'année, rabota ! Rabota, on n'entend plus que ça !
Rabota : travail.
Mais, me direz-vous, ia nié gavaryou pa roussky (je ne parle pas russe).
Aucune importance (niet vajni). Tout le monde comprend rabota. Sinon cela s'apprend. André, Serge et Vladimir sont là. Ils peuvent nous aider. Un seul mot de vous suffit pour cela : rabota.
http://orthodoxedenantes.free.fr/doc/chapelle/construction_suite.htm

http://orthodoxedenantes.free.fr/doc/chapelle/construction_suite.htm

6.Posté par petiaS le 08/06/2010 10:13

Personne n'a jamais parlé d'aucun enfermement, ni même de repli identitaire. Comme le mentionne souvent Mgr Gabriel, l'archevêché est riche dans sa diversité et la conservation des traditions orthodoxes propre à chaque nation, n'est pas quelques chose de malsain, ni même d'hérétique comme le dit le père Lambert :

"notes :
Je rappelle donc que toute église et toute paroisse « nationale » ou « défenseur des traditions ancestrales et garant d’une culture » est tout simplement par ce fait même hérétique. "
(source : http://orthodoxedenantes.free.fr/doc/archives/mots_p_lambert/mot2010_02.htm)

A force de vouloir mondialiser, harmoniser, montrer aux fidèles, ou tout simplement innover on retire de nos offices tout ce qui est sacré ; à l'image de Vatican II, le père Lambert cherche à ouvrir aux yeux des fidèles, ce qui n'est connu que de Dieu seul. Il me semble que cette course effreinée au modernisme de nos rites est plus une fuite en avant qu'autre chose, un moyen de soumettre l'église avec ses dogmes et traditions, à la volonté humaine en oubliant que l'Eglise orthodoxe reste intemporelle.

En ce sens le père Lambert n'est pas un précurseur, il est surtout un virulent porte parole de toute cette frange moderniste qui est à la tête et dans l'archevêché. Il y a quelques temps, des discussions s'étaient engagé sur les "innovations" au sein de certaines paroisses de l'archevêché concernant le bienfondé de nos iconostases. La encore le père Lambert n'hésitait pas à dire la chose suivante :

"Ce que l'on veut dire avec " une Iconostase traditionnelle " est une Iconostase haute avec des portes et des rideaux qui renferment le Sanctuaire. Une telle Iconostase cache ce qui se passe dans le Sanctuaire, elle " voile " ce qui est Saint."

ou encore :

"Il n'y a donc pas opposition possible à mettre des Icônes entre la nef et l'Autel. Mais faut-il pour autant des portes et des rideaux ?
(sources : http://orthodoxedenantes.free.fr/doc/archives/catechese/iconostase.htm#nogo)

Si le père Lambert cherche à réunir Dieu et le hommes, pourquoi ne va-t-il donc pas au bout de ses idées, en supprimant les iconostases et en se mettant face aux fidèles pour la célébration du culte?

Les hommes sont attachés par essence à une terre et à une culture propre à chacun dans le respect de l'autre. Pour nous ressourcer, nous retourner passer du temps dans nos pays pour nous replonger dans ce que nous croyons être juste et qui nous a bercé. Pourquoi devrais-je renier tout cela ? Je suis orthodoxe et qui plus est d'origine russe. Je respecte l'orthodoxe d'origine roumaine comme celui d'origine serbe, arabe ou française. Quand je voyage dans ces pays, je fréquente leurs églises et je m'intéresse à leur tradition, us et coutumes et je trouve tout à fait normal et humain d'apporter avec soi ses propres coutumes alors qu'on à quitté son pays.

Il faut conserver et cultiver ses propres cultures dans le respect de chacun ; En puisant dans chacun de nos pays d'origine, le meilleur de nos traditions nous contribuons à témoigner de la diversité et de la richesse de l'Orthodoxe dans les pays ou le Seigneur nous à donner de vivre. Il n'y a aucune hérésie la dedans, il y a simplement un témoignage et une volonté d'ouverture qui sont à mille lieux de la désacralisation qui semble être opérée dans la paroisse de Nantes. A force de vouloir tout montrer, tout démontrer, on rend les gens cartésiens, à l'image de Saint Thomas. C'est bien triste.

7.Posté par Galina le 08/06/2010 13:39

SUITE de la déclaration du Père Lambert: "....Chacun a donné ce qu'il a pu : de l'argent, du travail bénévole, des prières. Le terrain a été proposé par la mairie (Bail emphytéotique).

http://orthodoxedenantes.free.fr/doc/chapelle/chapelle.htm

8.Posté par Cathortho le 08/06/2010 15:51

Le moins que l'on puisse dire est que le père Lambert ne prêche pas la concorde entre orthodoxes : " certains diocèses réfutent l’esprit supranational de l’orthodoxie et aspirent à briser cet esprit en semant la discorde là où il existe. " Ainsi certains diocèses orthodoxes aspireraient pas moins qu'à briser et semer la discorde avec l' Universalité de l'Eglise que le père Lambert semble confondre avec la " supranationalité " terme beaucoup plus en usage dans les milieux politiques qu'en ecclésiologie ! Etonnant. Etonnant également de considérer la russité presque comme un vice dont il est difficile de se débarasser : " Nous n’avons pas le courage de nous défaire de « la russité » qui est en nous. " D'autant plus étonnant que son nom, Van Dinteren, ne sonne pas très russe, faut-il comprendre que le père Lambert aurait attrapé un virus, la russité, dont il a beaucoup de mal à se défaire ?

9.Posté par Olga le 08/06/2010 18:31

Je ne cesse de m'étonner de la naïveté des uns et de l'hypocrisie des autres... le fait d'avoir quelques origines russes ou "russiennes", sinon soi-disant russes, n'est pas une garantie de non-russophobie... il existe des personnages d'origine russe haineux vis-à-vis des Russes. J'en sais long et ne suis pas la seule. Je trouve totalement ridicules les arguments selon lesquels des fidèles orthodoxes puissent être "emprisonnés" dans une tradition russe, grecque ou autres ... ce sont les "cosmopolites" mondialistes d'un certain genre, spirituellement déficients, qui sont emprisonnés, hélas, à vie... déficients et par conséquent, hostiles aux riches et belles traditions des peuples. La tradition russe dans l'Orthodoxie, peut-être la plus riche et la plus convaincante, suscite envie et hargne... en tout cas, rien ne l'égale. Byzance est hélas, morte.

10.Posté par victorov le 08/06/2010 21:00

A toutes fins utiles, on peut signaler que le Père Lambert Van Dinteren n'a rien de russe, ni de français. C'est un Néerlandais, converti au cours de ses études en théologie aux Pays-Bas, et devenu prêtre orthodoxe en 1993. Il a d'abord desservi la paroisse de Maastricht, avant de venir à Nantes.

11.Posté par Cathortho le 08/06/2010 21:33

@ Olga

Votre mess. 9 est peut-être motivé en partie par ce que j'ai écris dans mon mess. 2. Si c'est bien le cas j'espère que vous ne me classez pas parmi les hypocrites. Cependant si je ne me considère pas hypocrite je ne pense pas non plus être naîf (quoique je préfèrerais être aîf plutôt qu'hypocrite). Vous avez raison, le fait d'avoir des origines russes n'est pas une garantie de non-russophobie mais j'ai pour habitude d'accorder le bénéfice du doute tant que je ne dispose pas d'informations suffisantes.
Ceci étant dit, russophobie réelle ou pas, les cosmopolites sincères ou manipulateurs confondant l'universalité métaphysique respectueuse des identités avec la supranationalité idéologique niveleuse des peuples sont des utopistes parfois dangereux souvent plus " emprisonnés ", vous avez raison, que ceux qui sont attachés à leurs racines traditionnelles. L'enracinement d'une plante lui permet de s'élever vers le ciel, sans enracinement la plante est emportée par le vent.

12.Posté par Irénée le 09/06/2010 07:56

Il y a toujours une grande confusion sur ces questions d'identité et de culture en relation avec la vie de l'Eglise.
Il me semble que personne ne conteste ni ne remet en cause la spécificité et la richesse de l'héritage russe (ou autre...) Ce qui est rappelé par le Père Lambert, c'est en quelque sorte l'ordre des priorités.
D'abord la fidélité à l'évangile, aux Pères et à la Tradition de l'Eglise orthodoxe. Ensuite viennent en quelque sorte les "incarnations" de cette vie ecclesiale dans un peuple et une culture. On est donc d'abord chrétien, puis orthodoxe, et enfin d'origine russe, grecque ou libanaise...et bien entendu avec le temps et les échanges, l'identité d'origine vient à se confondre et à se modifier, mais aussi à s'enrichir au contact d'autres orthodoxes.
Ce rappel n'a rien de choquant, à moins de vouloir absolument chercher à provoquer des polémiques stériles.
Par contre je ne peux pas complètement suivre Olga quand elle déclare que Byzance étant morte, rien n'égale l'orthodoxie russe... Sans se référer au passé, on ne peut nier la vitalité et la richesse de l'Eglise grecque, roumaine ou antiochienne...
Une dernière remarque : dans l'église romaine, à Paris par exemple, il y a des comunautés qui prient et se retrouvent en fonction de leur origine culturelle ou linhuistique (congolais, vietnamiens ou brésiliens par exemple...) cela ne pose bien entendu aucun problème, tous sont catholiques romains, mais tous dépendent de l'archevêque de Paris, et pas d'un évêque du Brésil ou du Vietnam...

13.Posté par Olga le 09/06/2010 12:14

@ Cathoortho

Disons que la naïveté peut être liée à une certaine ignorance des faits ou une façon de porter des lunettes teintées de rose, car faire confiance à ceux qui représentent une "mouvance" qui a fait du mal aux paroissiens russes ou d'origine russe ou russe, ce n'est pas une attitude de confiance tout à fait justifiée. Rien que le plus petit détail dont nous avons souffert : une paroisse que j'ai quitté après 15 ans de présence : participation aux vigiles, à la Divine Liturgie, aux Grandes Fêtes... une église fondée, créée par les Russes... nous avons été mis devant le fait de ne plus prier ouvertement pour la Russie, le prêtre n'en voulait plus, de cette mention au cours de la Divine Liturgie, c'était devenu, de toute évidence, politiquement "incorrect" selon Daru, alors que, jusque là, il avait l'habitude de prier ainsi depuis 15 ans...

Je signalerai que c'est encore le plus infime des détails que je rapporte... Des nouveaux venus de la Frat ou new-yorkais bizarroïdes, quelques camarades de Sollogoub et Co nous ont très mal "acceptés", alors que nous étions sympas et sur place bien avant eux... ce n'est pas tout... comme si vous ne saviez pas ce qui s'était passé à Nice : Lydia Federovna est loin d'être la seule victime de représailles et de vexations

14.Posté par Daniel le 09/06/2010 13:02

@ Olga

Je comprends votre désarroi. Concernant la prière pour la Russie, sans être un fin liturgiste, il me semble que l'on est censé commémorer les autorités du pays où l'on vit, à savoir, en France, le Président de la République dont on ne citerait pas le prénom car il n'est pas orthodoxe. Pendant la guerre russo-japonaise de 1904, les orthodoxes au Japon (des Japonais ethniques) commémoraient publiquement les autorités japonaises.

Il me semble ensuite qu'il existe une ecténie dans la liturgie dans laquelle on peut inclure des prières spéciales en fonction des circonstances : épidémie, guerres etc. Les prières spéciales ont pu être introduites pour la Russie à cause du communisme mais peut-être devraient-elles retranchées maintenant que le communisme a sombré.

Tout cela pour vous dire que de mon avis, le fait de prier hors circonstances spéciales de façon publique pour un pays hors de celui où est situé l'église ou pour des autorités étrangères ne me semble pas forcément adéquat : j'ai déjà entendu dans une église roumaine en France, "Prions pour la famille royale de Roumanie; je ne pense pas que ce soit entièrement correct car elle ne règne plus et nous ne sommes pas en Roumanie.

Je ne vous rejoins pas non plus quand vous dites "La tradition russe dans l'Orthodoxie, peut-être la plus riche et la plus convaincante, suscite envie et hargne... en tout cas, rien ne l'égale." Toutes les traditions orthodoxes sont avant tout des traditions byzantines qui ont pris une touche locale, touche locale ayant elle-même évoluée au cours des temps si bien que chacune n'est égalable car chacune est unique. Le typikon russe est grosso modo le Typikon de Saint Sabbas qui n'était pas russe du tout! Je ne dirais pas qu'une est supérieure à l'autre mais que personnellement, j'aime des aspects des unes et des autres, et je n'aime pas certains aspects également. Pour en donner un exemple, je n'aime pas le chant russe polyphonique à 4 voix (surtout quand il ressemble à de l'opéra) ni les icônes russes d'inspiration occidentale (à mon avis ce fut plus un apauvrissement qu'une richesse, ce que pensait aussi l'iconographe Ouspensky) mais j'aime le znamenye (bien russe) et les icônes selon les anciens canons russes. J'aime aussi que les Russes n'aient pas encombré leurs églises de chaise comme cela s'est fait en Grèce à compter des années 20 (encore influence occidentale) et que la coutume de prier debout se soit maintenue. Je pourrais m'étendre à l'infini...

Mais je vous rejoins pour ce qui est de la russophobie... cela devient pathologique chez certains.

15.Posté par Gueorguy le 09/06/2010 15:39

@Galina - Message n°5 et n°7

Pour compléter votre information et fournir un début de réponse à la question du dernier paragraphe de mon message n°3, j'invite à lire sur qui se trouve sur le lien ci-dessous.

On pourra s'apercevoir que "on" n'avait pas que le seul dessein de "prendre son église" au père Lambert. Heureusement que, paraphrasant l'adage bien connu, "l'ingratitude n'étouffe pas"!

http://orthodoxedenantes.free.fr/doc/chapelle/lescamions.htm

16.Posté par Cathortho le 09/06/2010 16:44

Chère Olga

Cela fait seulement cinq ans que je réside en région PACA , je ne sais donc pas ce qui s'est passé avant à la cathédrale Saint Nicolas, ni même depuis que je suis membre de cette paroisse n'étant pas membre de l'ACOR et étant obligé de rejoindre rapidement la gare de Nice après la liturgie pour ne pas rater le train que je dois prendre pour rejoindre le petit village de montagne où je vis et distant de 80 km de Nice ! Si je vous dis cela c'est parce que vous m'interpellez en me disant " comme si vous ne saviez pas ce qui s'était passé à Nice. " Et bien non, pendant longtemps, jusqu'à ce que je me décide à contracter un abonnement à Internet, c'est-à-dire un peu plus d'un an, je ne savais pas ce qui s'est passé à Nice et je le découvre avec effarement. Je ne connais donc pas les victimes des représailles auxquelles vous faites allusion, je ne connaissais même pas l'affaire dont a été victime Mme Lydia Places avant de la découvrir avec tristesse sur ce blog et orthodoxierusse, et vu que je viens de me " dévoiler ", si les choses sont aussi graves que vous le dite il n'est pas impossible que je rejoigne la liste de ces victimes ! Surtout lorsque j'aurai déclaré ce qui suis : je suis opposé à la prise de position de l'ACOR sur la propriété de la Cathédrale et suis favorable aux points de vue exprimés par l'OLTR concernant la fameuse lettre de Sa Sainteté Alexis II de bienheureuse mémoire.

17.Posté par Olga le 09/06/2010 18:35

Je trouve qu'il est indécent d'enlever, pour des raisons aussi douteuses, une mention à la Russie dans une paroisse créée par des Russes (et à forte présence russe) où cet usage a été bien établi et suivi depuis des décennies ; prier pour "ce pays" (la France) me paraît indispensable, mais ce non-respect des fidèles russes n'a vraiment "rien à voir", il est honteux, car il ne s'exprime pas aucunement dans cet "infime" détail !

La façon de se comporter de certains orthodoxes, disons, récents ou issus de familles autres que russes, est ARROGANTE et scandaleuse. Ils se croient quasiment au supermarché : je prends ceci, je ne prends pas cela, je n'aime pas ceci, mais j'aime cela. Cela fait au moins 20 ans que nous, orthodoxes d'origine russes, nous subissons cette arrogance ridicule qui émane de personne dont "l'héritage orthodoxe" au sens de la tradition liturgique, iconographique et théologique est d'une très grande pauvreté... J'en sais quelque chose. Les meilleurs et les plus profonds chrétiens orthodoxes de souche française ne se comportent JAMAIS ainsi... ils ont un respect et un amour sincères des autres traditions orthodoxes.

L'héritage que possède la Russie orthodoxe est réellement inégalé avec ses merveilleux chants polyphoniques - non pas occidentalisés ou baroques, mais d'une grande pureté issues de Byzance et finement développée -, ses églises (pour la plupart non baroques), son Kremlin chrétien orthodoxe et Dostoevsky, seul auteur du XIX de cette envergure qui se soit préoccupé à ce point de la dimension chrétienne (sans parler de la richesse phénoménale de la civilisation russe basée sur son héritage chrétien)... les arrogants et les envieux remarquent essentiellement ses "vilains" défauts alors que ces mêmes défauts sont présents quasiment partout dans le monde orthodoxe ! Je n'oublierai jamais la hargne, l'envie et l'arrogance que j'observe depuis près de 20 ans ! C'est consternant, ces russophobes sont à côté de leurs pompes... Ce gentil O. Clément de son vivant qui exprimait son antipathie pour la tradition russe lors d'un cours... à l'Institut (fondé par la communauté russe !), alors que cette tradition russe vivait une très difficile période de renouveau après 70 ans de communisme !

Quant à Daru : allez parler au gens et lisez un peu, renseignez-vous un peu sur leur expérience au Diocèse de Daru ! Lydia Federovna Places ou l'itinéraire de p. Nicolas Ozolin ne sont qu'une infime partie... L'ignorer, c'est soit de la "naïveté", soit une façon d'éluder une problématique "inconfortable".

18.Posté par a-marie gueit le 11/06/2010 16:15

@ Cathortho
La rédaction vous a-t-elle transmis mon message? Peut-être pas.
Alors , n'ayant pas vos coordonnées,je m'adresse à vous sur ce forum.

Vous dites avoir découvert par Internet (par ce forum) "ce qui s'est passé à Nice", alors que vous fréquentez la Cathédrale depuis 5 ans. Pendant ces années, vous n'avez rien remarqué de la "russophobie" et des horreurs rapportées ici.
C'est peut-être parce que les offices s'y déroulent tout à fait paisiblement et dignement, comme peuvent en témoigner ceux qui y assistent, qui prient, se confessent et communient (et non ceux qui écrivent sur le Web sans y mettre les pieds)
Pour que vous ne restiez pas dans l'ignorance, p. Jean vous propose de vous faire connaitre (lorsque vous passez à la croix, par exemple), afin d'établir un contact direct.
Il pourra ainsi vous expliquer les raisons de son attachement à l'Archevéché (qui ne l'empêchent pas de concélébrer avec des prêtres du Patriarcat de Moscou,comme, il y a quelques mois, le p. Nestor, qui va être sacré évêque.)

Il vous éclairera aussi sur les motifs de l'épitimie prononcée par Mgr Gabriel à l'égard de Mme Places (et qui a été levée avant son décès)

Vous savez, bien sûr, que la communion eucharistique n'est pas fondée sur l'appartenance à tel ou tel Patriarcat mais sur l'adhésion à la foi orthodoxe.
C'est pour cette raison qu'à Nice chaque dimanche communient des dizaines de fidèles issus du Patriarcat de Moscou (vous avez dû le constater).
Vous ne risquez donc rien à vous "dévoiler".Ce ne sera pas de la bravoure ! Juste de l'honnèteté...
(P. Jean n'étant pas à Nice chaque dimanche, mieux vaut vous renseigner à l'avance sur ses présences si vous souhaitez le rencontrer, pour ne pas faire en vain votre long trajet)

19.Posté par Cathortho le 11/06/2010 23:07

@ A-Marie Gueit

Effectivement, la rédaction ne m'a pas transmis votre message ( message envoyé à la rédaction sous quelle forme ?), je pécise pour dissiper tout éventuel malentendu que je ne connais pas personnellement l'équipe de rédaction.
Je le répète, j'ai découvert " ce qui s'est passé " (réellement ou non) à Nice sur Internet, bien que je fréquente la Cathédrale depuis cinq ans, pour la raison principale que j'ai évoquée dans mon commentaire 16 et aussi parce que je suis d'un naturel effacé et timide (certains penseront peut-être et à juste raison que je suis moins effacé et timide sur ce blog !). Ce sont donc les raisons pour lesquelles effectivement je n'ai rien remarqué sur la "russophobie" et les 'horreurs", pour reprendre vos termes, rapportées ici. A propos de la "russophobie" supposée du père Jean Gueit je me permets de vous rappeler ce que j'ai écris dans mon comm. 2 : " Enfin si je suis globalement opposé à l'attitude du père Jean Gueit quant à l'affaire de la cathédrale de Nice dont je suis un paroissien (sans être membre de l'ACOR) il est exagéré de dire qu'il a supprimé toute russité, par exemple la liturgie est dite presque totalement en slavon et il fait ses homélies dans les deux langues : russe et française. Le père Gueit est de père français et de mère russe, or c'est le côté russe qui l'a " emporté " puisqu'il est prêtre orthodoxe, on ne peut donc en faire stricto sensu un russophobe, il faut être juste." Et dans mon message 12 : "...j'ai pour habitude d'accorder le bénéfice du doute tant que je ne dispose pas d'informations suffisantes." Quant au mot "horreurs" je ne l'ai jamais employé.
Toujours dans ce même souci d'avoir une attitude juste, ce qui est la moindre des choses lorsque l'on se dit chrétien, je puis témoigner ici que vous dites vrai lorsque vous affirmez qu'à la Cathédrale "les offices s'y déroulent tout à fait paisiblement et dignement".
Je prends acte que le père Jean me propose de me faire connaître, permettez-moi cependant d'être un peu étonné, même si cela n'a pas une grande importance, qu'il ne le fasse pas directement lui-même et qu'il vous ait déléguée pour cela. Je ne suis pas du genre à vivre dans la duplicité, le commentaire qui a suscité votre réaction le prouve, j'avais donc l'intention de me faire connaître tôt ou tard (bien que je ne considère pas que ce soit une obligation dans la mesure où je n'ai pas manqué de respect envers le père Jean), vous me suggérez de le faire lors du "passage à la croix" (je suppose que vous voulez dire lorsque je vais baiser la croix, comme tous les fidèles, à la fin de la liturgie), c'est une bonne idéee, je me réserve cependant le droit de me faire connaître au moment et de la manière que ma conscience me dictera.
J'ai été chrismé en 1984 j'ai donc eu le temps d'apprendre que " la communion eucharistique n'est pas fondée sur l'appartenance à tel ou tel Patriarcat mais sur l'adhésion à la foi orthodoxe", merci ! L'oecuméniste orthodoxo-catholique que je suis va même plus loin que vous, je considère en effet que la la communion eucharistique non seulement n'est pas fondée sur l'appartenance à tel ou tel Patriarcat mais pas plus à l'appartenance à l'Eglise orthodoxe ou à l'Eglise catholique, elle est fondée sur la foi orthodoxe et catholique synthétisée dans le même credo, le filioque n'étant qu'un théologoumène, un point de vue théologique qui n'attente pas à l'essence de la foi en la Sainte Trinité. Je suis donc d'autant plus convaincu que "la communion eucharistique n'est pas fondée sur l'appartenance à tel ou tel Patriarcat mais sur l'adhésion à la foi orthodoxe" que lors des deux années où j'ai vécu à Cannes je me rendais quelquefois à l'Eglise Saint-Michel Archange, sous l'autorité du Patriarcat hors-frontière ou je communiais sans état d'âme particulier ou plutôt avec un état d'âme serein malgré la tempête que vous connnaissez certainement qui s'était abattue sur cette malheureuse paroisse, je me suis même confessé auprès de Mgr Varnava.
Vous me dites que j'ai dû constater qu' "à Nice chaque dimanche communient des dizaines de fidèles issus du Patriarcat de Moscou", je n'ai rien constaté du tout pour la bonne raison qu'il n'est pas écrit sur le front de tel ou telle qu'il/elle est issu/e de tel ou tel patriarcat ce qui en plus ne m'intéresse aucunement ! A moins que vous ne fassiez allusion aux paroissiens de nationalité russe qui, je suppose, doivent "appartenir" au patriarcat de Moscou, mais là aussi où est le problème ?
Soyez persuadée que je ne crains abolument personne sur le plan humain même à l'intérieur de la hiérarchie ecclésiastique que je respecte cependant comme il se doit et à laquelle je me soumets sans aucune réserve, mais dans les retranchements ultimes de ma foi je m'en remets au seul jugement du Seigneur que je sais plein de miséricorde envers les misérables pécheurs que nous sommes tous tant que nous n'avons pas atteint l'état de sainteté. Soyez persuadée également que je ne considère nullement ce "dévoilement" (un mot que j'ai utilisé à la manière d'une boutade mais il semblerait que vous ne goûtiez guère les boutades) tant attendu par vous et père Jean comme relevant de la "bravoure" ou de l' "honnèteté, que de grands mots pour si peu !
Enfin je ne sais commeent interpréter votre dernière phrase entre parenthèse, relève-t-elle de l'ironie ? J'ose espérer me tromper ! Je sais que père Jean vient une fois sur deux à Nice et le long trajet que je dois faire pour me rendre à la Cathédrale Dieu merci je n'ai jamais eu le sentiment de le faire " en vain " ! Comment pouvez-vous envisager qu'un chrétien se rendant à la liturgie pour communier au corps et au sang du Christ puisse penser se rendre à son église " en vain " ?
Pour terminer permettez-moi de vous dire que vous accordez beaucoup d'importance à mon insignifiante personne et sans doute serez-vous déçus, vous et père Jean, lorsque je me serais "dévoilé", vous attendant peut-être à une personnalité importante de la communauté de la Cathédrale alors que je ne suis rien et heureux de n'être rien. Il faut quand même remettre les choses dans leurs justes proportions, vous réagissez de manière à mon avis démesurée à un point de vue, peut-être criticable sur la forme je le confesse, exprimé sur un blog orthodoxe par un orthodoxe de base. Certes, je comprends que vous vous sentiez directement concernés, vous et père Jean, par le fait que vous apreniez que les propos d'un certain cathortho (dont les trop nombreux commentaires portent assez rarement sur les polémiques dont la Cathédrale fait malheureusement l'objet) soient ceux d'un habitué de la Cathédrale, mais très sincèrement je pense que votre réaction démesurée ne relève pas d'une attitude sereine que le simple membre du troupeau orthodoxe que je suis est me semble-t-il en droit d'attendre de la part d'un berger et de son épouse.

20.Posté par l'équipe de rédaction le 12/06/2010 09:17

@ a-marie gueit et @ Cathortho
Madame,
Nous n'avons reçu aucun message destiné à être transmis à @ Cathortho. La rédaction fait toujours suivre les messages privés.

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion

21.Posté par Fabre le 12/06/2010 09:39

voyons Olga dire ceci :""La tradition russe dans l'Orthodoxie, peut-être la plus riche et la plus convaincante, suscite envie et hargne... en tout cas, rien ne l'égale."" pour ma part je m'en fiche et contrefiche il n'est nul envie ni hargne, la tradition russe si parfaite pour vous...n'est toujours pas la plénitude de l'Evangile, ni le tout de la tradition vivante de l'orthodoxie, ni Le Seigneur....il est un concile qui précisait et permettait que tout se fasse selon la culture du lieu...cherchez...je vous dirai plus tard..!

22.Posté par Marie Genko le 12/06/2010 10:19

@ Fabre,

Permettez-moi de vous donner entièrement raison sur le fond de votre pensée!
Mais permettez-moi aussi de dire à Olga combien je l'approuve d'aimer l'Orthodoxie russe qui est la sienne!
Car toute la richesse de notre foi orthodoxe est justement de s'incarner dans la tradition et la culture des peuples qui l'adoptent!
Le Seigneur s'est incarné pour nous!
Il s'incarne aussi dans nos Églises et dans nos patriarcats, qui sont à l'image des fidèles, qui les habitent!
Le jour béni où nos frères latins seront à nouveau orthodoxes, les occidentaux pourront aussi être pleinement chez eux dans les merveilleuses églises construites par leurs ancêtres et qui fleurissent sur notre belle terre de France.

23.Posté par a_marie_gueit le 12/06/2010 10:33

@équipe de rédaction
Je me suis peut-être mal exprimée en parlant de "rédaction".
Sur le site Parlons d'Orthodoxie j'ai cliqué sur la rubrique "Contact", puis sur "modérateur du site". Ce qui m'a ouvert l'adresse mail de "nikita.xenia" à laquelle j'ai écrit.
Y a-t-il un autre moyen pour vous joindre ?

24.Posté par l'équipe de rédaction le 12/06/2010 11:06

Madame, Il y a du y avoir maldonne, nous n'avons rien reçu sur cette adresse; désolés.

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion

25.Posté par Cathortho le 13/06/2010 15:23

@ L'équipe de rédaction et A-Marie Gueit

Cette curieuse (et très minime) affaire de message envoyé et jamais reçu concernant, comme je l'ai déja dit, mon insignifiante personne me laisse perplexe.

@ L'équipe de rédaction

Je n'ai jamis douté que si vous aviez reçu un message qui m'était destiné vous me l'auriez fait suivre.

26.Posté par Marie Genko le 14/06/2010 07:23

Cher Cathortho,

Il arrive qu'on envoie un message, ou plus simplement qu'on pense l'avoir envoyé, et qu'il ne soit jamais parti... Ce sont des distractions tout à fait banales qui me sont personnellement déjà arrivées!

@ Fabre,

J'aurais du aussi ajouter à mon précédent message que la réflexion, qui doit être la notre, dans notre désir commun de rapprochement entre les chrétiens, devrait se tourner essentiellement vers l'accueil des fidèles.
Les dogmes sont l'affaire de nos théologiens, et avec de la bonne volonté et de l'humilité nos théologiens devraient pouvoir parvenir à des bases mutuellement acceptables entre catholiques et orthodoxes.
Ce qui me paraît essentiel est la gestion des fidèles.
Car ici, en Occident, ce sont les fidèles qui ont déserté leurs églises!
Je suis persuadée que le clergé doit être paternel et accueillant aux fidèles, il doit les aimer et les respecter!
Car c'est bien un Père aimant que nous venons chercher dans la maison du Seigneur!
Un Père, qui nous console dans nos peines, et qui partage aussi nos joies!
Et s'il n'y a ni accueil, ni Pardon, comment pouvons-nous espérer à nouveau réunir d'immenses troupeaux pour chanter la gloire du Seigneur ?

27.Posté par Fabre le 14/06/2010 11:03

les dogmes affaire de théologiens ?????!!!....
qui a dit ça ???! décrété ça ??!!
déjà, on ne touche plus aux dogmes et ensuite c'est l'affaire de l'Esprit Saint à, où quand et comme Il veut dans l'Eglise Une Sainte Catholique Apostolique qu'est l'Eglise Orthodoxe parfois à travers un concile....quand le dit concile est.....reçu par le peuple..parfois comme par un Saint Maxime le Confesseur, etc.....par exemple .

28.Posté par Marie Genko le 14/06/2010 13:25

Cher Mr Fabre,
Désolée de vous avoir choqué dans vos convictions!
Personnellement, je pense que nous sommes en Église en présence d'immenses mystères!
Et il me semble que les personnes qui sont les plus normalement compétentes pour nous expliquer le peu, qui soit explicable, concernant l'immense mystère de la nature de Dieu, et bien ce sont justement les personnes qui passent leur vie dans la prière et l'étude.
Vous avez raison, nul d'entre nous n'est infaillible et je suppose que plus grandes sont les connaissances, plus humble devient l'être humain en comprenant que l'esprit de l'homme ne possède qu'une infinie parcelle de la Vérité divine.
Voilà pourquoi les Conciles universels sont les successeurs évidents des apôtres.

29.Posté par Daniel le 14/06/2010 15:43

@ Marie Genko

Vous et Fabre ne vous contredisez pas. Vous avez raison quand vous dites "les personnes qui sont les plus normalement compétentes pour nous expliquer le peu, qui soit explicable, concernant l'immense mystère de la nature de Dieu, et bien ce sont justement les personnes qui passent leur vie dans la prière et l'étude.". Ces personnes sont justement les sainst car "Si tu pries, tu es théologien et si tu es théologien, tu pries".

Cela dit, je me demande quel est le degré de vie spirituelle de nos théologiens actuels en costume-cravate? C'est pour cela que je me réfère autant que possible aux écrits des saints et que je leur accorde ma préférence face aux déclarations décaféinés de nombres de "théologiens" modernes.

30.Posté par Irénée le 14/06/2010 16:39

Cher Daniel,
Le plus souvent je suis en plein accord avec vous, mais sur le dernier paragraphe du message 29 je vous trouve assez injuste.
Que savons nous de la perception des Pères et des Théologiens par leurs contemporains ? Certains écrits semblent montrer qu'ils n'étaient pas forcément appréciés et reconnus.
Il nous est facile aujourd'hui, avec un certain recul de faire le tri...
Je ne vous pas en quoi le port de la cravate empêcherait la sainteté (je n'en porte jamais !) et pourquoi une longue barbe et un look ascétique serait une garantie d'orthodoxie...
Je préfèle l'expression "Canada Dry" pour désigner ce qui a l'odeur, le goût et l'allure mais qui n'est est pas, au terme décaféiné !
En toute amitié !

31.Posté par Cathortho le 14/06/2010 21:18

Chère Marie Genko

Merci de m'avoir rassuré à propos des messages mais sachez que j'ai beaucoup de mal avec Internet comme avec la technologie en général. Sachez aussi que j'apprécie votre esprit de conciliation, notamment envers les catholiques.

32.Posté par Marie Genko le 14/06/2010 22:22

Cher Cathortho, MERCI!

Cher Daniel,
La liste des hérétiques notoires, qui étaient pourtant des personnes croyantes, souvent savantes et souvent revêtues de bure, est tout de même assez longue, non...?
Il me semble facile de nous induire nous-mêmes en erreur en disant:
" si tu pries, tu es théologien...."

Cher Irénée,
Nous finissons tout de même par porter notre personnalité sur notre visage!
Les bons vivants et les jouisseurs ont rarement le look ascétique dont vous parlez!
Avec ou sans cravate, avec ou sans barbe, certaines personnes, rayonnent de prière, elles en sont nimbées.
Regardez bien autour de vous, les êtres ne sont heureusement pas tranchés en deux catégories, mais en une multitude.
Et c'est pour cette multitude, que Notre Seigneur a bien voulu s'incarner.
Car tous ceux qui se repentent, à l'exemple du bon larron, seront sauvés et cela malgré nos défauts et nos vices!
Et en définitive, ce n'est pas sur une profession d'orthodoxie, mais bien sur notre amour pour Dieu et pour les hommes, que nous serons jugés.

33.Posté par Fabre le 15/06/2010 14:45

voui Marie Genko, mais aussi combien ai-je connu (des gens qui ne faisaient pas des fautes de grammaire comme moi, mais ça n'a rien à voir) des moines tant orthodoxes que Ktos qui ascètiques en tout cas visibles comme tels, priants véritablement etc....étaient à coté de leurs pompes et de l'Eglise.....et voui j'applaudis avec les mains de mon coeur votre déclaration :
"Et c'est pour cette multitude, que Notre Seigneur a bien voulu s'incarner.
Car tous ceux qui se repentent, à l'exemple du bon larron, seront sauvés et cela malgré nos défauts et nos vices!
Et en définitive, ce n'est pas sur une profession d'orthodoxie, mais bien sur notre amour pour Dieu et pour les hommes, que nous serons jugés."

34.Posté par Fabre le 15/06/2010 16:25

juste une tite remarque chère Marie Genko, pour ce qui concerne le look ascétique, je pense que vous n'ignorez pas qu'une grande parti de la population ici, en France, aux states, etc...qui sont au et ou sous le seuil de pauvreté ont tendance à l'obésité, les raisons en sont connues et donc oui justement, toute une famille même croyante et pratiquante peut se trouver en surcharge pondérale sans pour autant être dépourvu de foi, d'espérance et de Charité (d'amour d'abord envers Dieu et aussi ses frères) et donc les maigres seuls ne sont pas l'unique " demeure " du très Saint Esprit....!et donc vous avez raison de dire :
"Regardez bien autour de vous, les êtres ne sont heureusement pas tranchés en deux catégories, mais en une multitude.
Et c'est pour cette multitude, que Notre Seigneur a bien voulu s'incarner.
Car tous ceux qui se repentent, à l'exemple du bon larron, seront sauvés et cela malgré nos défauts et nos vices!
Et en définitive, ce n'est pas sur une profession d'orthodoxie, mais bien sur notre amour pour Dieu et pour les hommes, que nous serons jugés.""

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