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L'Église de Chypre divisée sur la visite du Pape
Vladimir GOLOVANOW

Les informations se suivent et se contredisent: alors que mon article précédent montrait les progrès du dialogue avec les catholiques et ses avantages pour lutter ensemble contre le seul ennemi commun, l'Église de Chypre donne une vision caractéristique de la division de l'Orthodoxie sur ce sujet. Nous avions déjà publié une intéressante analyse des enjeux de la visite du Pape à Chypre et Irénée nous avait posté un extrait de la longue interview du métropolite Athanase de Limassol expliquant son opposition à cette visite.
Mgr Athanase est le fils spirituel de l'Ancien Joseph de Vatopaidi et l'une des personnalités les plus influentes de l'Église de Chypre, et cette interview constitue de fait un véritable réquisitoire, particulièrement bien argumenté, contre le dialogue avec les Catholiques; c'est d'autant plus frappant que ce dialogue fait la quasi unanimité des Églises orthodoxes et que la dernière réunion de la commission mixte pour le dialogue théologique s'est justement déroulée à Chypre les 16-23 octobre derniers… non sans incidents violents!

Il me semble indispensable de bien analyser la position de Mgr Athanase car elle est très représentative: alors que le Saint Synode de l’Eglise de Chypre a publié une lettre encyclique le 16 mai dernier, dans laquelle ses membres rappellent que « notre participation à l’accueil du pape, notre présence durant les manifestations en son honneur et notre rencontre avec lui, ne signifient pas l’occultation des grandes différences dogmatiques et autres qui nous séparent», le métropolite Georges de Paphos (ville où s'est justement déroulée la réunion de la commission dont je parle plus haut) va dans le même sens que Mgr Athanase en précisant "qu’il ne s’agissait pas non plus d’occulter la déviance ecclésiologique de l’uniatisme, qui constitue une forme abhorrée du prosélytisme: les évêques catholiques, vêtus comme des évêques orthodoxes, induisent les fidèles en erreur en disant qu’ils professent les mêmes choses, mais à la fin ils commémorent le pape" (d'après orthodoxie.com. citant Amen.gr). C'est en tout trois métropolites et deux chorévêques de l’Eglise de Chypre qui ont annoncé leur intention de boycotter la visite du pape à Chypre "en raison du prosélytisme qu’exerce le Vatican aux détriments de l’orthodoxie" indique le site d'informations. Et il faut bien reconnaître que l'uniatisme reste la pierre d'achoppement du dialogue puisque la commission mixte n'a pu parvenir à un véritable accord sur ce sujet (Balamand, 1993).

Ces évènements viennent malheureusement confirmer mon analyse d'octobre dernier: la question du dialogue avec le catholicisme est vraiment un problème crucial qui traverse toutes les Églises orthodoxes en séparant une hiérarchie, qui voit tous les avantages de ce dialogue face à l'adversaire commun de la sécularisation (cf. article cité), et une base qui reste hantée par ses vieilles peurs.
C'est un immense travail d'explication qui devrait être entrepris et je suis surpris que le sujet ne soit pas abordé dans les rencontres préconciliaires. Il est vrai que cette crispation semble assez récente: elle n'avait peut-être pas atteint autant d'acuité dans les années 1980, quand l'ordre du jour préconciliaire avait été arrêté.
Mais si c'est le cas, il faudrait sans doute le revoir!



Rédigé par Vladimir Golovanow le 8 Juin 2010 à 16:00 | 81 commentaires | Permalien

Commentaires
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81.Posté par Cathortho le 22/06/2010 15:04
Cher Gérard

Marie Genko m'a devancé, et je m'en réjouis, pour vous dire que votre dernier commentaire m'a beaucoup touché, elle l'a fait en des termes d'une telle justesse que je ne peux rien y ajouter, sinon vous dire que je partage, hélas, votre dépit.
" L'unité des chrétiens " dites-vous " se fera sans l'unanimité ", je le pense tout comme vous. Cependant, si ette unité reste à faire dans le visible afin que l'annonce de la Bonne Nouvelle soit plus crédible, dans l'invisible l'Unité existe déja, seule notre cécité d'hommes orgueilleux et de peu de foi nous empèche de la voir. Pour ceux qui en douteraient en ces temps de divisons et de confusions, ce n'est pas seulement moi qui le dit, je suis en excellente compagnie comme l'attestent ces citations extraites de " La prière de Jésus " par Un moine de l'Eglise d'Orient (père Lev Gillet), éd Chevetogne, 1963, pp. 81-83 :
" L'invocation du nom de Jésus a un aspect ecclésial. En ce nom nous rencontrons tous ceux qui sont unis au Seigneur et au milieu desquels il se tient. En ce nom nous pouvons enclore tous ceux que le coeur divin renferme. [...]
" Quiconque est en Jésus est dans l'Eglise, car l'Eglise est dans le Christ. "
"... ce qui est impliqué dans le nom de Jésus, c'est l'aspect sans tache, spirituel et éternel de l'Eglise qui transcende toute manifestation terrestre et qu'aucun schisme ne peut déchirer. "
"Nous ne pouvons croire que des interprétations divergentes de l'Evangile soient vraies ou que des chrétiens divisés possèdent la même mesure de lumière, mais nous croyons que ceux qui, prononçant le nom de Jésus, essayent de s'unir à leur Seigneur par un acte d'obéissance inconditionnelle et de charité parfaite dépassent les divisions humaines, participent en quelque manière à l'unité surnaturelle du Corps mystique du Christ et sont des membres sinon visibles et explicites, du moins invisibles et implicites de l'Eglise. Et ainsi L'INVOCATION DU NOM DE JESUS,FAITE D'UN COEUR INTEGRE, EST UNE VOIE VERS L'UNITE CHRETIENNE. "

80.Posté par Marie Genko le 22/06/2010 13:43

Cher Gérard,

Je veux vous remercier pour l'exemple que vous nous donnez!
Vos paroles sont dictées par l'humilité et l'amour, par le souhait de l'entente et de l'unité entre les chrétiens!
Par l'obéissance aussi, puisque vous ne contestez en rien l'enseignement de votre mère Eglise.
Puissent de nombreux orthodoxes parler, comme vous le faites, avec le coeur et non avec la froide lumière de nos connaissances imparfaites.

79.Posté par makarios le 22/06/2010 06:43
Cher Gérard

Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas entièrement d'accord avec vous mais votre point de vue est très majoritaire chez les catholiques...quitte à changer un peu de sujet, puisque vs parlez de l'Immaculée Conception de Marie cela voudrait dire que dès l'instant initial elle était parfaite? Dans ce cas vous connaissez l'argumentation opposée...ne partageait-elle pas la condition des fils d'Adam? Et pourquoi cette préférence dès sa conception? Le fait qu'elle n'ait jamais pêchée tout en ayant au départ partagé notre humanité déchue la rend encore bien plus vénérable que ce que le dogme de l'Immaculée Conception affirme...
Enfin pour retourner à la question de l'unité...ce n'est pas seulement une question de dogme au sens de compréhension intellectuelle des dogmes, c'est une question d'état d'esprit...Nous sommes des humains malades spirituellement et nous devons chercher la guérison en disant "Kyrié Eleison" ; les catholiques que je connais sont ouverts généreux et accueillants mais il y a un état d'esprit dans la vision orthodoxe qui diffère très sensiblement de celles des catholiques...
M.

78.Posté par Gérard le 21/06/2010 16:01
Chers frères orthodoxes
Sans doute l'unité des chrétiens se fera sans l'unanimité et certains continueront à mépriser les autres confessions chrétiennes.
Des groupes dans chacune des églises continueront de traiter les autres d'hérétiques. Certains resteront enfermés dans leurs certitudes, complètement hermétiques à tout dialogue. Revenant invariablement à leur point de départ après chaque dialogue ou plutôt monologue, les autres n'ayant rien à leur apprendre, rien à leur apporter. La vérité est réduite à "J'ai raison, vous avez tort".
Ils refusent même de voir que ce qu'ils professent n'est pas ce qui est professé par les personnes qui ont été ointes par l'Esprit-Saint pour être les Pasteurs de leur Eglise. Rassurez vous, nous avons aussi dans l'Eglise catholique des personnes qui pensent posséder eux-même ou leur chapelle la vérité complète sur Dieu, sur Marie et sur l'Eglise, qui critiquent leurs pasteurs et qui considèrent tout ce qui n'est pas catholique comme de l'hérésie. Heureusement, ils sont peu nombreux.
Chez les évangéliques aussi, on trouve des personnes qui méprisent les autres confessions chrétiennes mais pas tous heureusement. Le mouvement oecuménique a commencé chez eux. Chez les musulmans aussi, il y a des personnes qui méprisent les autres religions.

Certains même esquivent et bottent en touche des textes aussi importants et abordables que celui du Filioque et d'autres précédemment, mis sur ce site, car disent-ils les personnes orthodoxes envoyés au dialogue n'auraient aucun droit de représentation de leur église, ou seraient incompétents ou seraient là pour prendre des vacances et boire du bon vin avec les copains.
Finalement, si je comprends bien, pour les questions qui se posent aujourd'hui aux églises comme la question de l'unité, de l'évangélisation ou de la théologie morale c'est un peu comme chez les protestants, chacun fait ce qu'il veut et ne représente que lui-même, chacun pense ce qu'il veut, personne n'est habilité à dialoguer, même pas les patriarches. On menace de shisme, prêt à diviser encore plus les chrétiens si des pas sont faits vers les autres chrétiens.
Tout ce que certains frères orthodoxes apportent sur ce site en réflexion théologique argumentée, étayée et traitée d'une façon méthodique, point par point passe sur certains comme s'ils ne lisaient pas ce que les autres écrivent, y compris leurs patriarches.
Je pense que l'honnêteté intellectuelle est nécessaire, sinon tout dialogue est impossible. Et pour cela, il faut être capable d'être en vérité avec soi-même d'abord. Et parfois, c'est difficile car cela implique que l'on doive reconnaître que l'on peut se tromper, ne pas avoir toujours raison, n'avoir qu'une part de vérité.
Et pour grandir dans la vérité, il faut d'abord savoir ce que l'on sait et ce que l'on ne sait pas.Ensuite, il faut lire les autres et surtout les textes des représentants habilités et compétents pour parler de sujets théologiques aussi importants et complexes que le Filioque, l'exercice de l'autorité dans l'Eglise (ou chacun fait ce qu'il veut , yahooo) , Marie immaculée.
N'est-ce pas intéressant ce que j'apprends par Vladimir: les orthodoxes croient que Marie a été Immaculée à L'Annonciation. Quand j'ai lu cela, j'ai l'impression que l'on a quand même des choses communes. Certains vont me traiter d'hérétique parce que je pense que c'est à la Conception et non à l'Annonciation. Par contre, je suis ouvert, il n'y a qu'une vérité. J'aime Marie et pensez-vous vraiment qu'un hérétique ne peut pas devenir un saint, aimer son prochain parce qu'il pense que Marie était immaculée à La Conception au lieu de l'Annonciation.
Il me faudrait une vie entière de recherche pour être capable de trancher un tel sujet si j'en avais la capacité intellectuelle et spirituelle de le faire. Je crois à l'Immaculée Conception parce que je suis catholique; vous croyez que Marie est devenue Immaculée à l'Annonciation parce que vous êtes orthodoxes et je ne pense pas pour la plupart d'entre vous parce que vous avez prié, réfléchi, étudié, intérrogé et imploré Dieu des années entières sur la Virginité de Marie. Je pense les théologiens capables de dialoguer sur ce sujet, il n'y a qu'à faire la réunion dans la glace immaculée de l'Antartique au cas où ils ne seraient intéressés que par les vacances et le bronzage.
Je considère Alexander Men comme un saint, il ne me viendrait pas à l'idée de me dire qu'il ne peut pas être un saint chrétien car il pensait que Marie était Immaculée à l'Annonciation.
Gérard

77.Posté par Irénée le 21/06/2010 08:35
Je voudrais simplement confirmer l'analyse de Daniel.
Et redire ici qu'il est bien souvent plus intéresant d'observer ce qui se vit dans les relations entre Eglises que les déclarations publiques, souvent destinées à flatter ou à rassurer les interlocuteurs.
Daniel parle des orthodoxes séparés, je parlerais moi des anciennes Eglises orientales séparées autour de chalcédoine, qui ne sont, comme le dit Daniel pour d'autres groupes "(qui nous sont plus proches
théologiquement que les catholiques), qui n'ont pas été condamnés par des conciles oecuméniques, qui ne sont ni filioquiste, ni partisans de l'Immaculée conception, n'utilisent pas des azymes, ne croient pas que les énergies divines sont créées et j'en passe."
Il y a déjà 20 ans que les déclarations communes ont été rédigées et acceptées. Il y a là bien plus de proximité théologique, sacramentelle et pastorale qu'avec l'Eglise romaine. Je cite simplement un extrait de ces déclarations :
"À la lumière de notre déclaration commune sur la Christologie et des affirmations communes ..., nous avons maintenant clairement compris que nos deux familles ont toujours loyalement gardé la même et authentique foi christologique orthodoxe, et ont maintenu la continuité ininterrompue de la tradition apostolique, bien qu'elles aient pu utiliser des termes christologiques de manière différente. C'est cette foi commune et cette loyauté continuelle à la tradition apostolique qui doivent être la base de notre unité et communion."

76.Posté par Daniel le 20/06/2010 01:49
@ Vladimir

L'analyse que je fais du document est qu'il est entièrement diplomatique et manifeste ce que j'appelle le 2 poids 2 mesures; avec les catholiques qui sont puissants, discours mielleux : "vous avez la grâce etc", "vous êtes une église etc", avec les schismatiques orthodoxes qui n'ont pas dérivé en matière dogmatique, en inventant des dogmes divers, discours dur. Ils sont hors de l'église, ils sont privés de grâce, leurs sacrements ne valent rien.

Une illustration du fait. Certains russes hors frontières ont rejoint l'évêque Agafangel qui a refusé l'union : l'Evêque d'Amérique latine a donc interdit un nombre de prêtre et rappelle à la fin que :

"Tout office divin qui n'est pas effectué au sein de l'église [...] n'est pas un sacrement salvifique" ( http://www.iglesiarusa.org )

Etrange car le document de 2000 semble admettre la possibilité qu'il y ait mystère hors de l'église et on se réfère à ce document pour reconnaître les mystères des catholiques qui sont pourtant hors de l'église. Mais on oublie le document pour les orthodoxes schismatiques (qui nous sont plus proches
théologiquement que les catholiques), qui n'ont pas été condamnés par des conciles oecuméniques, qui ne sont ni filioquiste, ni partisans de l'Immaculée conception, n'utilisent pas des azymes, ne croient pas que les énergies divines sont créées et j'en passe.

J'en conclus que le document de 2000 est appliqué à la tête du client ou plus précisément en fonction de la puissance du client... Je le considère donc comme un document d'ordre purement diplomatique destiné à fluidifier les relations avec certaines puissantes églises, catholique entre autre.

75.Posté par vladimir le 19/06/2010 16:09
@ Daniel

Je réponds plus longuement à vos remarques.

1° Sur les opinions des saints sur le catholicisme: je suis d'accord que la plupart des saint qui se sont exprimés sur le sujet ont condamné le Catholicisme. Ces opinions sont à prendre en considération mais elles ne font pas un dogme pour plusieurs raisons:
- Les saints sont des guides mais ils ne sont pas infaillibles (seul Dieu l'est)
- Ce ne sont pas les saints qui gardent la Vérité mais le Peuple de Dieu dans son ensemble et ce sont les évêques, docteurs de la foi, qui la proclament dans les conciles.
- L'immense majorité des saints ne s'est pas prononcée sur la question, ce qui démontre que, pour eux, cette question n'est pas essentielle au salut…
- On peut trouver des opinions nuancées: si je ne retrouve pas les sources pour les saints Alexis d'Ugines et Marie de Paris, j'ai entre les mains le livre de mariologie de saint Jean de Shanghai et San Francisco: il y pourfend le dogme de l'Immaculée Conception, mais n'emploi pas le mot hérésie à ce propos…
En conclusion, ces opinions sont importantes à prendre en considérations mais ne peuvent justifier ni d'un dogme ni d'une hérésie.


2° Oui, je considère que les nouveaux dogmes romains sont de l'ordre du théologoumène, car ils ne contredisent pas de dogmes.
- Je vous ai dit que même St Jean de Shanghai et San Francisco, peut suspect de sympathie pour le catholicisme, ne considère pas l'Immaculée Conception comme une hérésie et Mgr Ware (dans l'Église des sept Conciles) montre clairement l'acceptabilité de ce théologoumène pour l'Orthodoxie. En effet, nous considérons bien que Marie est Immaculée (непорочная) et; étant totalement humaine, elle l'est par une grâce spéciale du Saint Esprit. La différence est que pour les Orthodoxe cette grâce intervient au moment de l'Annonciation ("quand Elle a dit "oui" pour toute l'humanité" selon l'expression du P. Alexandre Schmemann) alors que pour les Catholiques cette grâce intervient au moment de Sa conception… Cette différence d'interprétation n'est pas fondamentale en soi et ce sont les conséquences qui en découlent qui font question. En particulier certains théologiens catholiques arrivent à une quasi-déification de la Mère de Dieu, mais là il faut éviter de sombrer dans la polémique en caricaturant le point de vue de l’autre pour faire valoir nos arguments, comme le fait en particulier St Jean de Shanghai et San Francisco (opus cité). Restons en à la base: l'Immaculée Conception, comme l'Assomption, sont des théologoumènes discutables, pas des hérésies.
- l'Infaillibilité pontificale me semble indissolublement liée aux questions de primauté et de conciliarité sur lesquelles travaillent les commissions théologiques mixtes. Comme le montrent les travaux de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord (cf. mon post sur le filioque) "cette divergence dans la compréhension de la structure et de l’exercice de l’autorité en Église est certainement très grave. Il ne fait pas de doute que la primauté du pape, avec toutes ses implications, demeure le problème fondamental à l’arrière-plan de toutes les questions de théologie et de pratique qui continuent de diviser nos Communions." Mais sur ces points aussi des avancées sont possibles et je propose d'y revenir, en particulier à partir d'une nouvelle analyse du "document de Ravenne". Je sais, bien entendu, que ce document a été rejeté par l'Église russe (pour un point très particulier introduit par Constantinople en profitant de l'absence de la délégation de l'Église russe) et ne sera donc pas accepté par l'Orthodoxie. Il n'en contient pas moins des avancées prometteuses.

3° Pour ce qui est des conciles, je ne peux vous suivre quand vous assimilez le débat avec le catholicisme à un problème local. Oui, certains points de doctrine catholique ont été condamnés, mais aucun n'a fait l'objet d'une condamnation définitivement reçue par l'Église et, si le sujet des relations au catholicisme est à l'ordre du jour du prochain Concile panorthodoxe, c'est bien que l'Orthodoxie considère qu'il n'est pas tranché; je vous proposerais donc, en attendant qu'il le soit, de prendre pour guide les "recommandations" de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord (opus cité) et en particulier la No 3: "Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit" et je rajoute "sur les autres questions aussi".

Je ne pense pas que l'analyse de St. Marc soit toujours pertinente: l'Église catholique ne peut plus ni lever de croisade ni mettre un empereur à genoux et bien des choses ont bougé rien que depuis un siècle: il est impensable qu'un évêque exhorte les troupes napoléoniennes partant pour la Crimée à "extirper le schisme photien" et la "lettre des patriarches d'Orient" a été remplacée par la levée des anathèmes et les travaux des commissions théologiques mixtes.

Pour conclure, tant qu'à parler de conciles locaux, je trouve que le document du concile de l'Église russe de 2000, avec la présentation du métropolite Philarète, constitue une très bonne base de réflexion sur ces questions et je serais heureux de connaître l'analyse que vous en faites.

74.Posté par vladimir le 18/06/2010 18:13
@Irénée
Merci pour vos commentaires. Il est certain que, même nombreux, les membres de l'Eglise russe (EOR) ne peuvent seuls avoir raison. Mais il est évident le poids des évêques de l'EOR sera important au prochain Concile… Et ce d'autant plus qu'on voit actuellement que l'EOR occupe une place prépondérante dans l'Orthodoxie, tant par les contacts qu'elle entretien avec les autres Églises orthodoxes et hétérodoxes que par les réflexions théologique qu'elle conduit et les documents qu'elle produit … Mais le point sur lequel je veux spécialement insister c'est que l'EOR est particulièrement représentative de l'ensemble de l'Orthodoxie, tout au moins pour ce qui concerne le dialogue avec le catholicisme: si son élite savante se retrouve dans la déclaration de 2000, comme les représentants de quasiment toutes les Églises orthodoxes, la grande majorité de ses clercs et fidèles est farouchement opposée à tout dialogue et serait plutôt sur les position de Mgr Athanase. Le document de 2000 me semble en fait totalement inconnu de la base et il y aurait un énorme travaille pédagogique à faire là. Mais cela ne semble pas être la priorité du patriarcat…

Je suis absolument d'accord avec vous sur la communion et j'y reviens dans ma réponse à Cathortho.

@ Cathortho
N'allez pas chercher midi à 14h: "être dans l'erreur" s'oppose à "être dans le vrai" dans le langage courant et c'est simplement cela que je voulais dire. Et ils ne sont pas dans le vrai par l'accumulation de leurs erreurs. Je pense que nous sommes, en gros, d'accord là-dessus. Par contre, je ne vous suis pas quand vous écrivez "les orthodoxes en ont accumulé pas mal également" vous changez de plan. Les erreurs catholiques dont je parle sont doctrinale (vous en avez fait la liste et j'y reviendrai dans ma prochaine réponse à Daniel) et là-dessus l'Orthodoxie affirme clairement qu'elle est dans le vrai. Le peuple orthodoxe est en effet le gardien de la Vraie doctrine apostolique et l'Orthodoxie est l'Église que les Catholiques ont quittée.

Je répète ce que j'ai déjà écrit: vous reprenez la position catholique post-Vatican II quand vous écrivez "les points qui font problème … me semblent secondaires par rapport à l'essentialité de la reconnaissance mutuelle de la régularité apostolique", ce qui, pour vous comme pour les Catholiques, suffirait pour réaliser l'union dans la Communion Eucharistique. Mais l'Orthodoxie est plus exigeante car c'est bien la Communion qui, comme l'écrit Irénée, assure l'unité de l'Église à travers les Églises locales et cette union là n'est possible que dans un accord total, une "Communion" au plein sens du terme. C'est pourquoi ces divergences sont trop importantes tant que les Catholiques campent sur leurs positions en les considérant comme des dogmes (dans mon article sur le filioque j'indique que c'est peut-être en train de bouger… sur ce point là!).

Ceci me parait être la position dogmatique de l'Église sur ce sujet: la Vérité est gardée par le peuple de Dieu et proclamée par ses évêques, c'est donc la Vérité de l'Église… Le reste est erreur et je n'y vois aucune ambigüité: l'Église catholique possède la grâce sacramentelle par la succession apostolique tant qu'elle reste dans la Tradition vraie, celle qui est conservée par l'Orthodoxie. Elle est dans l'erreur quand elle en sort et, comme elle persiste dans cette erreur (ou ces erreurs), nous ne pouvons communier avec elle car ce serait communier à ces erreurs…

@ Daniel
J'apprécie beaucoup vos commentaires car, soutenant des positions que je ne partage pas, vous le faites sans polémiquer mais en prenant soin d'analyser les arguments et d'y répondre sérieusement et sincèrement, sans chercher à caricaturer le point de vue de l’autre pour faire valoir vos arguments.
Je suis en train de terminer un post de fond sur le filioque, qui devrait répondre sur ce point, et nous pourrons en reparler si vous voulez bien. Je vous répondrai ensuite avec plaisir sur vos autres arguments.

73.Posté par Daniel le 16/06/2010 18:03
Aux modérateurs : ceci est peut-être un doublon car j'ai eu un souci technique

@ Vladimir

Je réponds plus longuement à vos remarques.

1° Sur les opinions des saints sur le catholicisme, il va de soi que je ne citais que ceux qui avaient évoqué le sujet car certains, bien sûr n'en ont pas parlé, comme sans doute Saint Séraphin de Sarov. Qu'aurait dit Saint Séraphin de Sarov? Il y a l'anecdote où une fille dont les parents étaient vieux-ritualistes lui demande si elle peut faire commémorer ses parents à la proscomédie : réponse du saint : "non, car ils ne sont pas dans l'Eglise" (je n'ai pas de source écrite pour cette histoire). Les catholiques nous sont encore plus éloignés que les vieux-croyants.

Ont aussi considéré l'église catholique hors de l'Eglise les saints suivants : Saint Photios, Saint Grégoire Palamas, Saint Nicodème l'Hagiorithe, Saint Syméon archevêque de Tessalonique, Saint Côme d'Etolie, Saint Nectaire d'Egine (source celien en grec que j'ai traduit automatiquement ( http://www.oodegr.com/oode/papismos/airesi1.htm ). Et aussi Saint Silouane de l'Athos qui conseilla à un missionnaire qui exerçait chez les catholiques de dire : "dites aux gens qu’ils font bien de croire en Dieu; qu’ils font bien de vénérer la Mère de Dieu et les saints; qu’ils font bien d’aller à l’église pour les offices, de prier à la maison, de lire la Parole divine, et le reste; mais que, sur tel ou tel point, ils sont dans l’erreur, qu’il faut corriger cette erreur et qu’alors tout sera bien." (source : http://stmaterne.blogspot.com/2010/01/saint-silouane-lathonite-et-les.html ). Car il est évident que tout n'est pas à jeter dans le catholicisme vu que ce dernier a conservé des éléments orthodoxes (et c'est le cas aussi du protestantisme).

Je ne connais pas les opinions de Mère Marie et de Nicolas d'Ugine sur la question mais si je voulais en parler, je serais obligé de faire une digression trop longue sur les conditions de leur canonisation qui à mon sens posent problème.

2° Vous semblez considérer que toutes les nouveaux dogmes romains sont de l'ordre du théologoumène, à savoir de l'opinion théologique. On peut admettre les opinions théologiques, mais à condition qu'elles ne contredisent pas un dogme. En la matière, comment réconcilier l'Immaculée conception, à laquelle d'ailleurs bien des catholiques n'ont pas cru comme Bernard de Clairvaux, avec le "en Adam tous ont péché" et l'anthropologie qui veut que tout homme hérite du péché originel et que le Christ soit venu sauver tous les hommes, sa mère y compris? De même, l'Infaillibilité pontificale est incompatible avec l'histoire de l'église qui montre bien que le pape Honorius fut condamné pour monothélisme par un concile oecuménique (le 6e de mémoire), à tort ou à raison, mais cela montre bien qu'à l'époque personne ne croyait à pareil infaillibilité. Si la foi est ce qui a été cru par tous et par tout, ce n'est clairement pas le cas de ces 2 dogmes romains qui se sont imposés petit à petit après débat au sein du catholicisme lui-même. On en peut pas innover impunément en inventant des dogmes périodiquement car le propre de la foi est de demeurer immuable.

3° Pour ce qui est des conciles, je ne vous rejoins pas non plus quand vous demandez qu'une hérésie soit considérée comme telle quand elle est condamnée par un concile oecuménique uniquement. Dans l'extrait du canon 1 de Saint Basile que vous citez, on trouve la liste suivante des hérétiques : "Manichéens, Valentiniens, Marcionites et Pépuzènes". Les marcionites ne furent jamais condamnés par un concile oecuménique à ma connaissance mais par la seule église de Rome car il s'agissait d'un phénomène purement local. L'arianisme, initialement alexandrin, fut aussi condamné et déclaré hérétique par l'Eglise d'Alexandrie seule avant que la polémique ne prenne de l'ampleur et oblige à un concile oecuménique.

Et des conciles locaux ayant condamné tel ou tel aspect du catholicisme, on en a : le seul refus du concile de Florence montre bien que nous ne considérons pas le filioque comme acceptable. Les encycliques des patriarches orientaux (signés par tous les synodes de l'époque) condamnent bien le catholicisme en tant qu'hérésie et le filioque avec.

Saint Marc d'Ephèse a eu cette phrase :

«Les Latins ne sont pas simplement schismatiques, mais hérétiques et si notre Eglise ne l'a pas proclamé tout haut, c'est que leur nation était beaucoup plus nombreuse et plus puissante que la nôtre... nos prédécesseurs n'ont pas voulu écraser les Latins en les bafouant et en les flétrissant du nom d'hérétiques, parce qu'ils attendaient leur retour et faisaient tous leurs efforts pour ménager leur amitié (6)» [Source : J.Karmiris, Monuments Dogmatiques et Symboliques de I'Eglise catholique
orthodoxe, t.1, Athènes 1960 (en grec), p. 419. ]

Cette phrase me semble réfléter l'attitude orthodoxe en bien des moments, notamment maintenant. Les catholiques, sont plus nombreux, plus riches, donc, on les caresse dans le sens du poil de façon diplomatique... et on refuse de parler vrai c'est ce qu'a simplement choisi de faire l'Eglise russe en 2000. Il faut signaler qu'elle a une attitude plus tranchée avec les schismatiques ukrainiens et russes (dans la mouvance souzdalienne) dont elle répète qu'ils sont hors de l'église, non canoniques et j'en passe alors qu'ils sont pourtant orthodoxes et attitude bien mielleuse à l'égard des catholiques... Alors, deux poids deux mesures? Discours musclé avec les faibles et approche consensuelle avec les forts?

72.Posté par Daniel le 16/06/2010 17:57
@ Vladimir

Je réponds plus longuement à vos remarques.

1° Sur les opinions des saints sur le catholicisme, il va de soi que je ne citais que ceux qui avaient évoqué le sujet car certains, bien sûr n'en ont pas parlé, comme sans doute Saint Séraphin de Sarov. Qu'aurait dit Saint Séraphin de Sarov? Il y a l'anecdote où une fille dont les parents étaient vieux-ritualistes lui demande si elle peut faire commémorer ses parents à la proscomédie : réponse du saint : "non, car ils ne sont pas dans l'Eglise" (je n'ai pas de source écrite pour cette histoire). Les catholiques nous sont encore plus éloignés que les vieux-croyants.

Ont aussi considéré l'église catholique hors de l'Eglise les saints suivants : Saint Photios, Saint Grégoire Palamas, Saint Nicodème l'Hagiorithe, Saint Syméon archevêque de Tessalonique, Saint Côme d'Etolie, Saint Nectaire d'Egine (source celien en grec que j'ai traduit automatiquement ( http://www.oodegr.com/oode/papismos/airesi1.htm ). Et aussi Saint Silouane de l'Athos qui conseilla à un missionnaire qui exerçait chez les catholiques de dire : "dites aux gens qu’ils font bien de croire en Dieu; qu’ils font bien de vénérer la Mère de Dieu et les saints; qu’ils font bien d’aller à l’église pour les offices, de prier à la maison, de lire la Parole divine, et le reste; mais que, sur tel ou tel point, ils sont dans l’erreur, qu’il faut corriger cette erreur et qu’alors tout sera bien." (source : http://stmaterne.blogspot.com/2010/01/saint-silouane-lathonite-et-les.html ). Car il est évident que tout n'est pas à jeter dans le catholicisme vu que ce dernier a conservé des éléments orthodoxes (et c'est le cas aussi du protestantisme).

Je ne connais pas les opinions de Mère Marie et de Nicolas d'Ugine sur la question mais si je voulais en parler, je serais obligé de faire une digression trop longue sur les conditions de leur canonisation qui à mon sens posent problème.

2° Vous semblez considérer que toutes les nouveaux dogmes romains sont de l'ordre du théologoumène, à savoir de l'opinion théologique. On peut admettre les opinions théologiques, mais à condition qu'elles ne contredisent pas un dogme. En la matière, comment réconcilier l'Immaculée conception, à laquelle d'ailleurs bien des catholiques n'ont pas cru comme Bernard de Clairvaux, avec le "en Adam tous ont péché" et l'anthropologie qui veut que tout homme hérite du péché originel et que le Christ soit venu sauver tous les hommes, sa mère y compris? De même, l'Infaillibilité pontificale est incompatible avec l'histoire de l'église qui montre bien que le pape Honorius fut condamné pour monothélisme par un concile oecuménique (le 6e de mémoire), à tort ou à raison, mais cela montre bien qu'à l'époque personne ne croyait à pareil infaillibilité. Si la foi est ce qui a été cru par tous et par tout, ce n'est clairement pas le cas de ces 2 dogmes romains qui se sont imposés petit à petit après débat au sein du catholicisme lui-même. On en peut pas innover impunément en inventant des dogmes périodiquement car le propre de la foi est de demeurer immuable.

3° Pour ce qui est des conciles, je ne vous rejoins pas non plus quand vous demandez qu'une hérésie soit considérée comme telle quand elle est condamnée par un concile oecuménique uniquement. Dans l'extrait du canon 1 de Saint Basile que vous citez, on trouve la liste suivante des hérétiques : "Manichéens, Valentiniens, Marcionites et Pépuzènes". Les marcionites ne furent jamais condamnés par un concile oecuménique à ma connaissance mais par la seule église de Rome car il s'agissait d'un phénomène purement local. L'arianisme, initialement alexandrin, fut aussi condamné et déclaré hérétique par l'Eglise d'Alexandrie seule avant que la polémique ne prenne de l'ampleur et oblige à un concile oecuménique.

Et des conciles locaux ayant condamné tel ou tel aspect du catholicisme, on en a : le seul refus du concile de Florence montre bien que nous ne considérons pas le filioque comme acceptable. Les encycliques des patriarches orientaux (signés par tous les synodes de l'époque) condamnent bien le catholicisme en tant qu'hérésie et le filioque avec.

Mon attitude a u

Saint Marc d'Ephèse a eu cette phrase :

«Les Latins ne sont pas simplement schismatiques, mais hérétiques et si notre Eglise ne l'a pas proclamé tout haut, c'est que leur nation était beaucoup plus nombreuse et plus puissante que la nôtre... nos prédécesseurs n'ont pas voulu écraser les Latins en les bafouant et en les flétrissant du nom d'hérétiques, parce qu'ils attendaient leur retour et faisaient tous leurs efforts pour ménager leur amitié (6)» [Source : J.Karmiris, Monuments Dogmatiques et Symboliques de I'Eglise catholique
orthodoxe, t.1, Athènes 1960 (en grec), p. 419. ]

Cette phrase me semble réfléter l'attitude orthodoxe en bien des moments, notamment maintenant. Les catholiques, sont plus nombreux, plus riches, donc, on les caresse dans le sens du poil de façon diplomatique... et on refuse de parler vrai c'est ce qu'a simplement choisi de faire l'Eglise russe en 2000. Il faut signaler qu'elle a une attitude plus tranchée avec les schismatiques ukrainiens et russes (dans la mouvance souzdalienne) dont elle répète qu'ils sont hors de l'église, non canoniques et j'en passe alors qu'ils sont pourtant orthodoxes et attitude bien mielleuse à l'égard des catholiques... Alors, deux poids deux mesures?

71.Posté par Cathortho le 16/06/2010 17:34
@ Vladimir

Merci de ne pas me classer parmi les extrémistes.
J'avoue que je ne vois pas ce que vous voulez dire quand vous écrivez : " J'oppose "être dans l'erreur" à "être dans le vrai" et les catholiques sont incontestablement dans le premier cas… " ( de même quand vous écrivez : " Les Catholiques ont quitté l'Église et sont allés créer des hiérarchies parallèles chaque fois qu'ils le pouvaient). Effectivement, si l'on reste dans la logique aristotélicienne du tiers-exclus, quand on est dans l'erreur on ne peut être dans le vrai ! J'attends de vous lire sur ce point car très sincèrement je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Les catholiques, dites-vous, ont accumulé les erreurs, je ne le conteste pas tout en ajoutant que les orthodoxes en ont accumulé pas mal également.
Les problèmes de fonds ne sont certes pas sans importance et loin de moi l'idée de les minimiser. Ceci posé reste la question, sur tel ou tel problème, de se mettre d'accord pour savoir s'il relève du fond ou de la forme ce qui n'est pas toujours une mince affaire. En ce qui me concerne, le seul véritable problème de fond qui pourrait justifier la scandaleuse absence de communion entre catholiques et orthodoxes est la question de la succession apostoliques qui détermine la validité des sacrements salvateurs. Etant donné que, à la différence de la Réforme protestante, ni l'Eglise orthodoxe ni les Eglises orthodoxes n'ont rompu cette succession gage essentiel de l'authenticité ecclésiale, Rome et les Autocéphalies sont l' " Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique " et l'absence de communion à l'intérieur de cette Unique Eglise du Christ n'est que le fruit de l'esprit de division suscité avec succès jusqu'à présent par l'Adversaire du Sauveur des hommes et de la Création. Ainsi les points qui font problème entre catholiques et orthodoxes : points de vue théologiques différents sur telle ou telle question ou question de la nature de la primauté romaine, qu'ils relèvent du fond ou de la forme, me semblent secondaires par rapport à l'essentialité de la reconnaissance mutuelle de la régularité apostolique.
Il me semble d'ailleurs que ce que vous écrivez à Daniel semble aller dans ce sens : sur la définition de l'hérésie qui ne peut pas s'appliquer aux catholiques, sur les sept conciles, sur celui de 879, sur Florence, sur le filioque, sur la fable de la condamnation du Catholicisme comme hérétique par " tous les saints ". Sur tout cela je vous approuve totalement.
Vous dites à juste raison que l'Eglise catholique est ambiguê car tout en considérant les Eglises orthodoxes comme Eglises soeurs elle ne renonce pas à certains dogmes contestés par les orthodoxes, mais les Eglises orthodoxes qui considèrent l'Eglise catholique comme Eglise soeur ne sont-elles pas ambiguês en n'adoptant pas une position commune claire stable et définitive sur Rome ?

70.Posté par Irénée le 16/06/2010 10:14
Merci vladimir pour ces derniers commentaires.
Deux petits points si vous le permettez :
Vous dites que l'Eglise de Russie constitue les 2/3 de l'orthodoxie. C'est sans doute vrai, mais il me semble que dans l'Eglises on ne devrait pas être dans une vision trop quantitative...ce n'est pas parcequ'il y a 250 évêque en Russie et 12 à Alexandrie (chiffres inexacts...) que les russes ont forcément raison !
Je vous soutiens dans votre position quand vous dites à cathortho : "J'oppose "être dans l'erreur" à "être dans le vrai" et les catholiques sont incontestablement dans le premier cas" et "Même si cela ne supprime ni la succession apostolique ni la validité des sacrements. "
Mais sur ce dernier point, permettez-moi de rappeler que, l'union entre Orthodoxes est complète, totale et sans faille parce qu'elles sont en COMMUNION, et que sans cette communion, il ne peut y avoir d'unité de l'Eglise.
Les questions de succession apostolique et de maintien de vie sacramentelle dans certaines Eglises ne peuvent être pleinement reconnues (pour l'instant), faute de communion. Ce n'est que le rétablissement de cette communion qui permettra de parler d'union, et pas des listes de proximité doctrinale...

69.Posté par vladimir le 15/06/2010 17:48
Dans ma retraite actuelle je suis en décalage avec les commentaires. Le débat sur l'Uniatisme, Balamand et le texte de Satvrou mériteraient un fil spécial (je suis heureux que Irénée et Cathortho apprécient ce dernier texte... et en fassent une analyse très divergente, chacun y trouvant surtout l'eau pour son moulin).

Je reviens sur le fonds du débat à propos du dialogue avec les catholique en expliquant pourquoi je ne suis pas d,accord avec nos commentateurs des deux extrèmes (mais j'insiste qu'ils ne sont pas extrémistes pour autant!)

@ Daniel
D'abord merci pour la définition du Littré... même si je pense qu'en matière d'ecclésiologie il vaut mieux prendre pour référence des sources plus spécialisées. Nous n'apprécions pas qu'on confonde les Orthodoxes avec les Orientaux préchalcédoniens, alors même que certains textes mettent toutes les Églises orientales dans le même sac; ne faisons donc pas aux autres ce que nous n'aimons pas pour nous mêmes...
Merci aussi pour m'avoir repris sur une mauvaise formulation: bien sur que la Vérité est immuable et a été révélée une fois pour toute. C'est notre compréhension humaine et imparfaite de cette Vérité qui s'approfondit et s'élargit depuis la Pentecôte...

Concernant ces "vérités que vous assénez", je l'ai détaillé par ailleurs et je résume: il faut garder le qualificatif "hérétiques" pour ceux qui ont été déclarés tels par un concile reçu par l'Église. Selon la définition de St Basile "les hérésies groupent ceux qui sont complètement séparés et qui sont des étrangers dans la foi même [...] Les hérésies sont des sectes, comme celles des Manichéens, des Valentiniens, des Marcionites et de ces Pépuzènes mêmes: le désaccord porte directement et précisément sur la foi en Dieu" (Lettre 188 à St Amphiloque d'Iconium). Cette définition ne peut évidement pas s'appliquer aux catholiques, qui partagent avec nous la même foi en Dieu Trinitaire, la même christologie, la même mariologie, la vénération des icônes, le culte des saints… bref tout ce qui a été défini par les 7 conciles. Les téologoumènes introduits ensuite par les catholiques n'ont pas été condamnées canoniquement et ne sauraient donc donner lieu à l'accusation d'hérésie. Le concile de 879 n'a pas été reçu comme un Concile œcuménique; la meilleure preuve c'est que l'Église est revenue sur les mêmes questions et dans les mêmes conditions 5 siècles plus tard à Florence… ce concile là a pris des positions contraires aux précédent et n'a pas été plus reçu… Le filioque reste un théologoumène discuté! Il n'est pas vrai que "tous les saints" ont condamné le catholicisme comme hérésie: la plupart de ceux que je connais, même au 2ème millénaire, d'Alexandre Nevsky à Nicolas 2 ou de Nill de la Sora à Séraphin de Sarov n'ont pas abordé la question: pour moi cela signifie qu'ils ne la considéraient pas comme essentielle pour l'Orthodoxie. Si parmi ceux qui ont jugé utile de se prononcer la plupart sont, en effet, violemment opposés au catholicisme, je crois me souvenir que St Alexis d'Ugine et/ou Ste Marie de Paris se montraient plus ouverts… mais je ne retrouve pas les références de ces positions et ne puis donc en être certain. Je pense donc que ces accusations d'hérésie ne sont pas suffisamment fondées à l'heure actuelle, et ce d'autant plus que la déclaration du concile de l'Eglise russe le contredit (et ceci est un texte canonique engageant les 2/3 de l'Orthodoxie) et que la question est à l'ordre du jour du prochain Saint Concile panorthodoxe. Attendons au moins ses décisions!

@Cathortho
J'oppose "être dans l'erreur" à "être dans le vrai" et les catholiques sont incontestablement dans le premier cas… En effet, si, comme je l'écris à Daniel, nous sommes d'accord sur les fondements de notre foi, les erreurs accumulées par las catholiques crée un vrai problème de fonds qu'on ne peut considérer comme sans importance au point d'accepter union et communion commune comme vous semblez le préconiser. La meilleure preuve ne est d'ailleurs que les Catholiques ont quitté l'Église et sont allés créer des hiérarchies parallèles chaque fois qu'ils le pouvaient. Si leur attitude a changé après Vatican 2, c'est dans le sens de l'ambigüité: d'une part ils considèrent les Églises Orthodoxes comme des "Églises sœurs" et nos différences dogmatiques comme de "formules théologiques souvent plus complémentaires qu'opposées" (Unitatis Redintegratio 17."), mais d'autre part il n'est pas question de revenir sur aucun des "dogmes" en question. Pour moi il y a là un vrai problème: tant que les catholiques considèrent comme dogmes ce que nous considérons comme erreurs il ne peut y avoir ni union ni communion… Même si cela ne supprime ni la succession apostolique ni la validité des sacrements.

Je pense donc que ce sont là les questions fondamentales à résoudre alors que les questions de pratique, dont nous parlons sur un autre fil (du célibat des prêtres à la communion des enfants en passant par le jeune etc.) peuvent certainement s'accommoder d'une certaine souplesse: nous voyons déjà de grande différences à l'intérieur même de nos Églises, aussi bien orthodoxes que catholique… Et par contre, bien évidement, nous avons déjà un immense champ d'action commune pour témoigner du Christ dans un monde déchristianisé et il est heureux que nos hiérarques s'en rendent compte, en particulier dans l'Église russe comme dans celle de Chypre.

68.Posté par Cathortho le 13/06/2010 15:08
@ Vladimir
J'ai pu avoir enfin accès à l'analyse de Michel Stavrou sur Balamand dont le document est qualifié par lui de "remarquable".
Je me réjouis en premier lieu que Michel Stavrou reconnaissaice la grande importance de la levée des excommunications réciproques de 1054 par le Pape Paul VI et le patriarche œcuménique Athénagoras même si le mot "prodigieux" pour qualifier cet événement capital ne me semble pas tout à fait approprié. M.S. rappelle que les deux autorités ecclésiales avaient lancé un dialogue fructueux dans une réciprocité qui les amena à parler de leurs deux Églises comme de deux « sœurs » et reprend une formule inlassablement réprétée par le Pape Jean-Paul II de bienheureuse mémoire mais en la changeant, en effet les "deux poumons de l'Eglise" du Pape slave deviennent "deux poumons de la chrétienté" avec M.S. ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Il est heureux que M.S. rappelle le martyre des églises uniates sous le joug communiste, martyre oublié ou pour le moins trop passé sous silence par nombre d'orthodoxes et ignoré par de nombreux catholiques.
Dans ce document voit à juste raison trois grandes décisions " indissociables " :
" 1) que la démarche de l’uniatisme est condamnée par les deux Églises (rappelons que les Églises uniates étaient parties prenantes de cet accord), en tant que méthode d’union et en tant que modèle d’unité ;
2) que les deux Églises se reconnaissent comme « Églises sœurs » ;
3) que les orthodoxes s’engagent, par « économie », à respecter les communautés uniates existantes. "
M.S. qualifie à juste raison de " triste " le synode orthodoxe de Constantinople (1755) " qui, par mesure de rétorsion, décrète le caractère invalide des baptêmes catholiques et protestants, décision sans précédent dans l’histoire byzantine, même si on avait connu de nombreux cas de rebaptisations réciproques entre grecs et latins. " Cependant il convient de préciser, ce que ne fait pas M.S., que si ce synode est effectivement " triste " il ne l'est que par rapport aux catholiques car le baptême protestant semble logiquement invalide du fait que le Protestantisme a rompu la succession apostolique ce qui n'est pas le cas de l'Eglise catholique ce qui fait que le baptême catholique, comme tous les autres sacrements, est bien entendu valide.
M.S.fait état des " difficultés qui existent actuellement du côté orthodoxe pour accepter officiellement le message de Balamand sur les Églises sœurs : tensions encore trop palpables aujourd’hui entre catholiques et orthodoxes en Europe de l’Est, lien intrinsèque établi entre sororalité et une communion eucharistique, manque de consensus entre Églises orthodoxes autocéphales sur la question d’une reconnaissance officielle de l’ecclésialité de l’Église catholique. " Diffucultés du côté orthodoxe qu'on ne peut que déplorer et qui ne manque pas d'amener à s'interroger sur le manque de cohésion de l'ensemble de l'Orthodoxie.
Et M.S. de conclure de la manière suivante : " Dans l’esprit de Balamand, il me semble que, si l’uniatisme comme démarche est désormais voué à l’échec dans la perspective ouverte voici quarante ans par le dialogue de vérité et de charité entre chrétiens d’Orient et d’Occident, les Églises uniates, elles, ont un avenir devant elles, celui de participer en première ligne à ce dialogue, sans se mettre au premier plan comme l’intermédiaire obligé, mais sans non plus être reléguées dans l’ombre. Elles peuvent, elles devraient contribuer à retisser un climat de confiance et de bienveillance entre nos Églises meurtries par l’Histoire. Ainsi nos Églises seraient-elles plus fortes pour affronter ensemble les défis, nombreux, du 3e millénaire. " Je ne peux qu'aprouver cette conlusion sage et mesurée, qui contraste de par sa mise en avant du côté positif de l'uniatisme, avec certains commentaires de ce blog ne voeint que le côté négatif, et surtout conclusions qui n'est ainsi nullement en contradiction avec Sa Sainteté Cyrille qui a qualifié à juste raison de " remarquable " les accords orthodoxo-catholiques sur l'uniatisme. Je ne peux manquer aussi de me réjouir que sur ce point il semble que l'Exarcat et le Patriarcat de Moscou parelent d'une même voix.
Merci à vous Vladimir de m'avoir orienté vers ce texte que j'ignorais.




67.Posté par Thierry le 13/06/2010 11:20
Très cher Cathortho,
merci de votre commentaire auquel je souscris globalement.
Je sais bien que l'orthodoxie met une attention particulière au "développement des Eglises locales", le problème est de les reconnaitre !
Par exemple la Bohême au moyen-age était intégrée au royaume de Germanie (dans le Saint-Empire). En conséquence son clergé valorisait la culture allemande au détriment de la slave, ce qui fut une cause du développement du mouvement hussite.
Je ne crois pas qu'avec une auto-céphalie allemande, la situation eut été meilleure...

Merci aussi pour vos propos concernant la situation faite aux "traditionnels" dans l'Eglise catholique.
C'est justement ce type de situation qui progressivement favorisa la "monarchie pontificale" : se protéger des empiètements locaux, des laïcs, mais aussi de certains clercs à l'esprit laïc.

Très amicalement.

66.Posté par Irénée le 12/06/2010 20:21
J'ai lu le texte de Michel Stavrou, et il va tout à fait dan sle send de que j'ai pu dire sur la non-réception des "accords de Balamand", comme d'ailleurs de la plupart des textes émanant du COE ou d'autres instances oecuméniques (BEM et autres...)
C'est la raison pour laquelle il faut à la fois prendre ces travaux de commissions ou de groupes de dialogue au sérieux, et en même temps ne pas penser que les choses peuvent se règler de cette manière. Il y a tellement de différences de sensiblilité et de "praxis" entre les Eglises, que je ne suis personnellemnt pas très optimiste dans ce domaine.
Nous devons tous travailler à une meilleure connaissance mutuelle et entretenir des relations fraternelles, mais l'union sera un do de Dieu

65.Posté par vladimir le 12/06/2010 17:46
@Cathortho: "zeitnot" est un terme d'échecs qui signifie manque absolu de temps...
Je regrette profondément que ni vous ni Irénée ne semblez avoir lu(1) l'excellente analyse de Balamand par Stavrou (2). Il montre dans son article que Balamand n'a été reçu ni par aucune Église orthodoxe ni par l'Église catholique. Ce document garde donc un certain intérêt car il montre une approche acceptable par les deux parties, et c'est cela que soulignent les patriarches Alexis et Cyril. Mais tant qu'on n'en fait rien de concret il reste lettre morte et ne peut faire référence. Il n'a pas été mentionné dans la déclaration du Concile de l'Église russe de 2000-2009 (alors que ce document là a une valeur canonique certaine!) et n'est pas mentionné dans les travaux préparatoires au Concile.
Et pour la réunion des évêques orientaux, je voudrais rappeler que ce ne sont pas nos commentateurs qui ont soulevé la question, mais Mgr Athanase, l'une des personnalités les plus influentes de l'Église de Chypre... Ceci dit, je considère que cette question n'est qu'un mauvais prétexte pour poser le débat de fond de la réception du saint père par l'Église de Chypre et je suivrai personnellement Mgr Nicéphore de Kykkos-Tillyrie dénonçant cette polémique après le consensus sur la déclaration du Synode et le fait que "CERTAINS GROUPES DE FANATIQUES - DES HYPER-ORTHODOXES, DIRAIS-JE -, ONT TENTE DE TROMPER LES GENS en faisant circuler des pamphlets et des livres présentant la visite du pape comme la dissolution de l’orthodoxie…" Et ceci ne s'applique pas uniquement à la visite du Chypre mais à l'ensemble du dialogue…
Mais cela ne saurait justifier certains excès polémiques et attaques "ad hominem" qui apparaissent malheureusement dans ce débat: tâchons d'appliquer les principes chrétiens que nous proclamons et pensons bien à chercher notre poutre avant la paille de notre frère…

(1) vous la trouverez certainement en tapant Balamand et Stavrou sur Google!
(2) « chacun son métier, les vaches seront bien gardées » s'applique particulièrement bien au Professeur Stavrou: très respectable dans son domaine, dont cette conférence fait partie, il a montré dans cet article son ignorance totale et son incompréhension de la Russie. Mais cela n' rien à voir avec notre débat: que celui qui ne s'est jamais trompé lui jette la pierre…

64.Posté par Irénée le 11/06/2010 13:15
Cathortho,
Vous avez sans doute raison, je n'insiste pas...

63.Posté par Cathortho le 11/06/2010 11:25
@ Irénée

Le ton de vos messages est bien souvent tout aussi polémique que le mien, je pourrais aisément en apporter la preuve en puisant dans les différents fils où vous êtes intervenu mais ce serait fastidieux tant les exemples sont nombreux.
Pour rester sur le seul sujet de ce fil, écrire comme vous le faites dans votre commentaire 55 que les représentants orthodoxes aux dialogues théologiques catholiques-orthodoxes, dialogues importants puiqu'ils ont pour objet les fondements d'une foi commune entre orthodoxes et catholiques, ne relèvent que de la "visite diplomatique" ; écrire encore que ces délégués sont envoyés par leur hiérarchie dans ces rencontres uniquement "pour leur faire plaisir", les comparant ainsi implicitement à des enfants à qui l'on donnerait un hochet pour les calmer ; ajouter enfin que ces mêmes délégués font des "déclarations vaseuses", ce n'est pas de la polémique ? Qualifier des propos de Sa Sainteté Cyrille de "fonds de commerce ", ce n'est pas de la polémique ? Mettre sur le tapis avant même l'arrivée de Sa Sainteté Benoît XVI la question de l'uniatisme, ce n'est pas de la polémique ? Quand, au lieu de vous indigner de la l'oppression des maronites par les turcs vous préférez chipoter sur la date de leur arrivée arrivée sur l'île au mépris de la vérité ou sur leur nombre, ce n'est pas de la polémique ? Traiter sur un autre fil de "corbeaux" vos coreligionnaires orthodoxes qui n'ont pas le même point de vue que vous sur l'exarchat, ou encore, me concernant, me taxer de "parisianisme" et de n'avoir jamais quitté le XVIème arrondissement ! ce n'est pas de la polémique ? Enfin quand dans votre comm. 62 où vou me reprochez mon ton polémique vous écrivez : " ...j'essaie simplement de faire part de mes modestes connaissances, qui ne sont pas essentiellement des copié-collé du Web, mais le fruit d'une longue expérience " insinuant ainsi que mes commentaires sont essentiellement des copié-collé du Web et non pas le fruit d'une expérience, ce n'est pas de la polémique ?
La vérité est que vous n'êtes pas moins polémique que moi, la différence étant que je n'essaie pas de faire l'ange et que j'assume mon ton polémique, la polémique ne se réduisant pas à l'agressivité comme le veut faussement l'acception moderne de ce mot, mais relevant du désir d'essayer de faire surgir la vérité, comme dans la perspective antique, par la confrontation si nécessaire vive de points de vue différents.
Pour ce qui est du reste de votre comm. 62 il n'apporte rien de nouveau sur le fond et manifeste de façon éclatante le contraire de ce que vous affirmez quand vous écrivez : " Je ne cherche pas absolument à avoir raison. "
Polémiquement vôtre.

62.Posté par Irénée le 11/06/2010 09:03
@Cathortho
Je ne comprend pas bien pourquoi vous utilisez toujours un ton aussi polémique, alors que nous cherchons tous ici à partager des informations afin d'avoir une meilleure compréhension de la situation de nos Eglises.
Je ne cherche pas absolument à avoir raison, j'essaie simplement de faire part de mes modestes connaissances, qui ne sont pas essentiellement des copié-collé du Web, mais le fruit d'une longue expérience.
Concernant Chypre, Ce n'est pas parceque SB Chrysostome acceuille fraternellement le Pape qu'il est forcément très heureux de ce qui se passe en parallèle. L'Eglise de Chypre doit maintenant entreprendre un difficile travail d'explication et de réconciliation. Tout le monde se réjoit que tout semble s'être bien passé, mais dans ce domai,e comme dans d'autres il ne faut pas se contenter des articles de "La Croix" et des communiqués officiels. La réalité est plus complexe. Mon sentiment sur la rencontre du Pape avec les uniates n'est absolument pas mon ressenti personnel, mais bien l'écho de ce que j'ai lu et entendu en provenance des Eglises orthodoxes. En ce qui me concerne, je n'ai aucune raison de critiquer cette rencontre, je pense simplement que ce n'était pas une bonne idée.
Mes propos sur Balamand ne sont peut-être pas clairs pour vous, mais là encore je faisais part de discussions que j'ai pu avoir en Grèce, en Russie, au Liban ou en Serbie sur cette question, et pas de mon sentiment personnel. Encore une fois, ce qu'on trouve sur le Web est en général le reflet de l'activité de militants oecuménistes, efficaces et organisés, mais cela ne reflète pas forcément ce que pensent les évêques ou les fidèles de Roumanie ou d'ailleurs...
Concernant SS Cyrille, je voulais simplement dire qu'il a été très impliqué depuis plus de trente ans dans les différentes instances oecuméniques, et que c'est un milieu qu'il connaît fort bien, ayant participé aux réunions les plus importantes. Je ne porte aucun jugement sur ses positions, je rappelais simplement que ce domaine lui est très familier, ce qui, encore une fois, n'est pas le cas de la plupart des évêques orthodoxes.
Pour en finir avec les maronites de Chypre, je vous ai dit que vous aviez raison, mon commentaire portait simplement sur leur présence très minoritaire. 99% des églises transformées en mosquées ou détruite à Chypre nord sont des églises orthodoxes, et pas de églises maronites. Mais cela ne change rien au caractère douloureux de cette situation.

61.Posté par Cathortho le 11/06/2010 01:16
@ Irénée

Je le répète, je constate que la rencontre par Benôit XVI de hiérarques uniates à Chypre dérange un orthodoxe français comme vous (et non pas du "monde orthodoxe" comme vous l'écrivez abusivement et peut-être prématurément) mais ne semble pas déranger un orthodoxe Chypriote comme Mgr Chrysostomos !
Si les Eglises orthodoxes envoient, comme vous même et Daniel le prétendez, des représentants aux dialogues théologiques catholiques-orthodoxes qui sont des "théologiens en chambre" (comm. 49) en "visite diplomatique", des délégués envoyés dans ces rencontres "pour leur faire plaisir" et qui font des "déclarations vaseuses" (comm. 55), il y a lieu de s'interroger sur les motivations, voire sur la nature de ces Eglises, mais Dieu merci la réalité n'est pas telle que nous la décrivez de manière si péjorative, si simpliste et si péremptoire !
Vous avouez que vous ne connaissez pas la liste des Eglises qui ont avalisé ou rejeté Balamand mais vous croyez "savoir que la plupart n'y accorde que peu d'intérêt.", le moins que je puis dire est que vos propos ne sont pas très clairs !
Quand vous écrivez : " N'oubliez pas que SS Cyrille a été pendant des décennies l'interlocuteur de l'Eglise de Russie avec le reste du monde chrétien, et que ce genre de texte fait partie de son "fond de commerce". Soit dit respectueusement bien entendu. De même que les textes du COE comme le BEM"ou "Confesser la Foi commune" auxquels SS Cyrille a participé. ", oui quand vous écirvez cela je vous laisse la responsablilité de vos propos et ne sais quoi penser quant à votre appréciation de la personnalité, de l'action et des motivations de Mgr Cyrille !
Concernant les maronites ne ne vois pas en quoi le fait qu'ils ne constituaient plus qu'une petite communauté jusqu'en 1980 (si tant est que ce soit vrai car je me méfie de vos informations depuis que vous avez prétendu faussement qu'il n'y avait aucun maronite à Chypre avant cette date) change quoi que ce soit à l'injustice qui leur a été faite par les Turcs en profanant leurs églises ou en les tranformant en mosquées !

60.Posté par Cathortho le 11/06/2010 00:17
Cher Gérard

En réponse à votre message 47 je vous dirais d'abord que je me réjouis de vos interventions que je trouve toujours très interessantes et pleines de bonne volonté éangélique.
Vous dites que notre regard d'orthodoxes ne correspond pas à la réalité, je suis quand même étonné que malgré la palette d'opinions allant de l'anti-eocuménisme radical de Daniel à mon oecuménisme non moins radical (je tiens à préciser bien que vous l'aviez sans doute compris que quand je parle d'oecuménisme cela concerne exclusivement le binôme orthodoxie-catholicisme, la question du protestantisme devant être traité dans une autre approche) aucun point de vue ne correspond pour vous à la réalité du catholicisme, sommes-nous si mal vayants ?.
Pardonnez-moi mais quand vous écrivez : "Ne voyez-vous pas l'amour que les catholiques ont pour leur pape?" c'est assez drôle car quelque peu caricatural. Vous apportez de l'eau au moulin des orthodoxes cathophobes qui vous reprocherons sans doute, ici à juste raison, une tendance à l'idolatrie papolâtre. Je ne veux pas dire qu'il est illégitime d'avoir de l'amour pour le chef de son Eglise mais la question du différent entre catholiques et orthodoxes au sujet du pape ne peut se réduire à cet élan du coeur bien compréhensible et bien mérité en particulier pour des papes comme Jean-Paul II et Benoît XVI.
Les familles spirituelles, que ce soit dans l'Eglise catholique ou ailleurs ne s'opposent pas en principe mais dans les faits c'est malheureusemnt bien autre chose. A propos des traditionalistes, j'estime qu'ils ont été victimes de beaucoup d'injustice, si sur de nombreux points je suis en désaccord avec eux (en particulier leur anti-oecuménisme et leur refus du dialogue inter-religieux) le traditionaliste orthodoxe que je suis ne peut que se sentir solidaire des traditionalistes catholiques trainés dans la boue par des catholiques progressistes ouverts à tout et prêts à tous les dialogues sauf avec leurs frères soucieux, maladroitement ou non, de fidélité à la tradition (au passage je suis heureux que vous fassiez partie de ceux parmi les catholiques qui estiment que "tout ce qu'ils disent n'est pas faux" et que "Certaines de leurs questions méritent d'être entendues").
Vous dites que les traditionalistes veulent juste vivre leur rite mais comment expliquez-vous que pendant si longtemps on leur a refusé ce droit pourtant légitime et qu'une grande partie des évêques de France leur refuse toujours ce droit malgré le courageux "Motu proprio" de Benoît XVI envers ce rite (qui est si peu éloigné de la liturgie orthodoxe) passant d'un refus "de jure" à un refus "de fait". C'est pourquoi quand vous écrivez : " Quand aux évêques locaux qui n'obéissent pas au pape, je ne suis pas au courant. Les médias (l'esprit du monde) ont voulu créer une polémique avec "Motu propio" mais ils se la sont faite entre eux. Les demandes d'explication des évêques et des fidèles ont eu lieu car la présentation des médias, comme d'habitude, n'était pas ajustée à la réalité de la décision du pape ", quand vous écrivez cela donc je suis pour le moins perplexe. Généralement très critique envers les médias, inféodés à l'esprit de ce monde jusqu'à la caricature, sur ce dossier je ne vois cependant pas où est leur reponsabilité. Ou voyez-vous que le rite pré-conciliaire soit traité à égalité avec le rite post-conciliaire comme il le devrait depuis le "Motu proprio" ? Tous les observatuers impartiaux et de bonne foi vous diront qu'une grande majorité des évêques freinent avec les deux pieds en désobéissance flagrante, je le maintiens, avec les directives du pape. Quand vous dites que le pape travaille à l'unité de l'Eglise vous avez bien évidemment raison mais on ne peut malheureusement pas en dire autant de tous les évêques. Vous écrivez : " ...j'imagine mal un évêque qui refuse l'autorité du pape, et je crois que les fidèles n'apprécieraient pas trop et qu'il perdrait toute autorité et crédibilité dans son propre évêché ", mais il ne s'agit pas d'une opposition frontale mais d'une opposition biaisée, subtile, à laquelle la majorité des malheureux fidèles catholiques ne voient que du feu. Il ne s'agit pas là de " 2 ou 3 oiseaux rares " comme vous dites, tel le pauvre Mgr Gaillot, mais d'un pénomène moins visible tout en étant plus profond et j''irais jusqu'à dire plus déstructeur.
C'est pourquoi de même que nous autres orthodoxes devons nous interroger sur les limites du principe de l'autocéphalie, de même vous autres catholiques devez vous interroger sur les limites du centralisme papal. Et si l'on pouvait s'interroger ensemble, orthodoxes et catholiques, comme l'avait suggéré Jean-Paul II dans l'encyclique "Ut unum sint", ce serait un grand pas accompli ver l'Unité.



59.Posté par Irénée le 10/06/2010 22:34
@Cathortho
Juste de brêves réponses :
L'idée de rencontrer des chefs d'églises uniates n'est pas "grave", c'est simplement, il me semble, un signal assez négatif vis à vis du monde orthodoxe. Je connais les conditions de la venue du pape à Chypre, à l'invitation du président, mais avouez qu'on a beaucoup plus parlé à cette occasion des rencontres entre chefs d'Eglises.
Concernant Balamand, je ne répondrai pas à la place de DanieL Il me semble simplement que ce genre de document est très largement ignoré par les Eglises orthodoxes elles-mêmes. Je ne connais pas la liste des Eglises qui l'ont avalisé ou rejeté, mais je crois savoir que la plupart n'y accorde que peu d'intérêt.
N'oubliez pas que SS Cyrille a été pendant des décennies l'interlocuteur de l'Eglise de Russie avec le reste du monde chrétien, et que ce genre de texte fait partie de son "fond de commerce". Soit dit respectueusement bien entendu.. De même que les textes du COE comme le BEM"ou "Confesser la Foi commune" auxquels SS Cyrille a participé.
Concernant les maronites à Chypre, vous avez raison sur le fond, mais jusqu'en 1980 il ne restait plus qu'une très petite communauté sur place, quelques centaines de personnes. L'émigration définitive ou temporaire a été importante après cette date, avec construction d'église, d'écoles etc.

58.Posté par Cathortho le 10/06/2010 19:53
Cher ami catholique Thierry

L'orthodoxe que je suis n'est pas gêné par l' "organisation catholique", je lui trouve simplement des défauts comme j'en trouve aussi dans l' "organisation orthodoxe". Comme je l'ai déja écrit ici, le principal défaut du côté catholique est l'hyper-centralisation, du côté orthodoxe l'hyper-décentralisation.
Vous posez parfaitement les deux problèmes de fond : " - Comment conserver l'unité mystique de l'Eglise tout en accompagnant le développement légitime des nations. - Comment éviter que l'Eglise ne devienne une administration soumise à l'Etat. " Concernant le permier problème j'ajouterais : "tout en accompagnant le développement légitime des Eglises locales". Concernant le second : "et éviter que l'Etat ne devienne une administration soumise à l'Eglise". Vieux problème du rapport juste entre l'Aurorité spirituelle et le Pouvoir temporel sur lequel l'Orient et l'Occident de l'Eglise se sont empétrés.

@ Daniel

Les propos de Sa Sainteté Alexis II sur Balamand ne contredisent en rien, sur le fond, ceux de Sa Sainteté Cyrille que j'ai cités sur ce fil à plusieurs reprises et qui me paraissent très importants. En effet le Patriarche de Moscou, lui aussi, n'accorde pas à Balamand, à juste raison, une signification dogmatique. Quant à la regrettable continuation de l'uniatisme, si continuation il y a réellement de manière significative, les Eglises orthodoxes y ont leur part de responsablilté dès lors que de nombreux synodes, d'après vous, ont refusé d'accorder crédit à l'avancée catholique sur ce point, avancée que Mgr Cyrille trouve lui " remarquable ".

57.Posté par Cathortho le 10/06/2010 18:52
Cher Vladimir

J'avoue honteusement que j''ignore ce que veut dire " zeitnot " ! Quant à l'analyse de Balamand par Michel Stavrou un problème de téléchargement de fichiers m'a empéché d'y avoir accès. Il est fort possible que cette analyse soit intéressante, cependant même sans l'avoir lu je me réserve le droit d'accorder plus d'importance aux dires de Sa Sainteté Cyrille qu'à ceux du professeur Michel Stavrou. D'autant plus que sur la Russie ce professeur... professe des opinions manquant pour le moins de nuances. En effet, dans le n° 343, décembre 2009, du SOP, dans un texte délicieusement intitulé : " RUSSIE : UN PAYS TOUJOURS EN ETAT D'URGENCE " suite à l'enlèvement et l'assassinat à Grozny de la journaliste Natalia Estemirova , texte dont le SOP nous apprend qu'il est la reprise d'un éditorial du professeur dans le n° 298-299 du " Courrier de l'ACAT " dont le dossier central porte le titre apocalyptique : " RUSSIE : AUTORITARISME, ASSASSINATS ET TORTURES ", dans ce texte donc on peut lire :
" [...] elle dénonçait inlassablement la poursuite des exactions commises en Tchétchénie depuis la guerre engagé par Vladimir Poutine en 1999.
[...] Le meurtre de cette femme suscite notre indignation et pose, une fois de plus, la question de l'évolution de l'Etat russe, où les assassinats de journalistes et de défenseurs des droits de l'homme sont devenus endémiques."
Evidemment une charge d'une telle partialité contre Etat russe ne pouvait aller sans un bon coup de griffe bien placé contre l'Eglise russe ; élémentaire comme dirait l'autre ! : " [...] L'ACAT regrette profondément que les représentants de l'Eglise de Russie ne se soient pas émus outre mesure de ces crimes ni de la pratique persistante de la torture par les autorités. " Coup de griffe bien sûr trouvant sa justification en invoquant quelques grands noms et en se parant des meilleures intentions chrétiennes qui soient (en oubliant que " Qui veut faire l'ange... ") : " Patrie de Dostoîevski, de Pasternak, de Soljenitsyne et du père Alexandre Men, la Russie ne mérite pas un tel sort. Après tant d'épreuves et de martyres traversés au 20ème siècle, il est permis d'espérer en ce pays un profond renouveau de la conscience ecclésiale qui, comprenant que la dignité de chaque personne n'a pas de pris parce qu'elle est une icône du Christ, sera suffisamment rayonnate dans l'Esprit Saint pour pacifier et mobiliser une société désemparée. "
Je vous laisse, cher Vladimir, le soin d'apprécier comme il convient, la prose de Michel Stavrou, " professeur de théologie dogmatique à l'Institut de théologie orthodoxe Saint-Serge " ; " Cosecrétaire du Comité mixte de dialogue catholique-orthodoxe " ; " Directeur adjoint de l'Institut supérieur d'études oecuméniques " ; " Membre du comité directeur de l'ACAT ".

56.Posté par vladimir le 10/06/2010 09:14
@Cathortho: Toujours dans dans la même situation de zeitnot, je pense que la meilleure analyse Orthodoxe que nous ayons de Balamont est celle du Pr. Stavrou signalée précédemment. Qu'en pensez-vous?

55.Posté par Irénée le 09/06/2010 16:43
Daniel, une fois encore, je partage tout à fait votre avis sur les réunions du genre "Balamand"
J'ajouterais que bien souvent aussi, on envoie des délégués pour leur"faire plaisir"
Qu'il s'agisse du neveu d'un sympathique métropolite ou autre chose...
Ou bien encore parceque c'est une personne qui parle bien anglais...ou je ne sais quel critère !
On arrive ainsi à des déclarations vaseuses, même si elles sont généreuses ! et, comme vous le dites, il n'y a pas de réception par les Eglises...et comme je le disais, les communautés uniates poursuivent leur politique de conquête tout à fait impunément !

54.Posté par Cathortho le 09/06/2010 15:54
@ Irénée

Dans votre mess. 48 vous écrivez : " Je ne reproche pas au pape d'avoir rencontré des chefs d'églises uniates, c'est bien naturel. Par contre, cela me semble assez maladroit que ce genre de rencontre se déroule en marge d'une visite à une Eglise orthodoxe. " Pourriez-vous nous apporter des précisions sur cette rencontre et surtout ce que vous entendez très précisément par " en marge d'une visite à une Eglise orthodoxe. "
En attendant ces précisions je vous signale que le but de la visite de Benôit XVI à Chypre n'était pas de rendre visite à l'Eglise orthodoxe de Chypre (visite qui a eu lieu dans les meilleures conditions grâce à Mgr Chrysostomos II, ce dont je me réjouis) mais de répondre à une invitation du président de la république de Chypre, Demetrius Christophias, suite à sa visite au Vatican. La rencontre avec des chefs des Eglises (au sens propore comme au sens " large " ) uniates aurait par contre été maladroite si la visite du Pape à Chypre avait répondu à une invitation de l'Eglise orthodoxe chypriote. Je vous signale également que, du moins jusqu'à présent, le chef de l'Eglise orthodoxe de Chypre, Mgr Chrysostomos II, n'a manifesté aucune réprobation concernant cette rencontre de Benôit XVI avec des prélats uniates. Manifestement l'orthodoxe de nationalité chypriote Chrysostomos II (donc très directement concerné et informé) semble moins préoccupé par cette recontre que certains orthodoxes de nationalité française de ce blog !

Que " malgré les déclarations de Balamand, l'uniatisme reste très actif (voire agressif) dans de nombreux pays " c'est fort possible et malheureusement sans doute probable. Si c'est exact il faudrait savoir s'il s'agit de phénomènes isolés ou massifs. En tout cas si, comme le dit Daniel, de nombreux synodes ont refusé les conclusions de Balamand concernant le grand pas fait par Rome en reconnaissant que " L'UNIATISME NE PEUT ETRE UNE METHODE DANS LA RECHERCHE DE L'UNITE CHRETIENNE " on peut comprendre, sans l'approuver bien sûr, que l'uniatisme n'ait pas cessé. A ce propos, je ne sais pas quels sont exactement les " nombreux synodes " qui ont refusé Balamand, ni non plus parmi ces synodes lesquels ont refusé Balamand en bloc ou seulement certaines de ses conclusions et, dans ce second cas, quelles sont les conclusions refusées et celles acceptées. Je suis sûr que vous-mêmes et Daniel ne manquerez pas de m'informer sur ce sujet. En tout cas ce dont je suis sûr c'est que le l'ancien Président du département des relations extérieures du Patriarcat de Moscou, devenu par la grâce de Dieu Patriarche du Patriarcat de Moscou, le plus important patriarcat orthodoxe, a estimé " remarquable " cette avancée de Rome à Balamand, je ne peux résister au plaisir de vous offrir de nouveau ses très constructifs propos : " ...il est REMARQUABLE que, lors de la rencontre de la Commission mixte de dialogue théologique ENTRE L'EGLISE CATHOLIQUE ROMAINE ET LES EGLISES ORTHODOXES à Balamand (Liban) en 1993, les deux parties ont promulgué UNE DECLARATION COMMUNE AFFIRMANT QUE L'UNIATISME NE PEUT ETRE UNE METHODE DANS LA RECHERCHE DE L'UNITE CHRETIENNE et contredit les traditions de nos Eglises. " Personnellement cela me suffit amplement et me rend confiant pour l'avenir.
Concernant les maronites de Chypre vous écrivez : " leur présence est très récente (pendant et après la guerre civile au Liban, dans le courant des années 80) ", or c'est totalement faux, en effet si vous allez sur le site "orientchretien.free.fr/maronite" vous pourrez lire : " 1291 - Chute d'Acre et de Bayrouth. Repli des croisés à Chypre et massacre de plus de cinquante mille maronites, beaucoup partent s'installer à Chypre. " Et encore : " 1507 - Gabriel Ibn al Qilai'i, premier maronite franciscain est nommé évêque des maronites de Chypre. "
Pour terminer, ce sont malheureusement aussi bien des églises et monastères orthodoxes (près de 500) et des églises maronites qui ont été profanées ou transformées en mosquées dans la partie de l'île envahie par un pays, la Turquie, que de dangereux irresponsables souhaitent faire entrer dans l'Union européenne !

53.Posté par Daniel le 09/06/2010 12:22
Pour revenir sur Balamand, voici ce que sa sainteté Alexis II en pensait :

Что касается так называемого «Баламандского соглашения», то это – рабочий документ смешанной богословской комиссии, направленный, прежде всего, на предотвращение прозелитической деятельности униатов. Этому тексту никогда не придавалось догматического значения. К сожалению, документ так и не стал для католиков препятствием для насаждения унии и продолжения экспансии на восток.


Traduction empruntée à Monsieur Claude le Liseur du forum orthodoxe avec la source russe : http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/2006/5interviewpa.html

En ce qui concerne le prétendu "accord de Balamand", il s'agissait d'un document de travail d'une commission mixte de théologiens, dans le but, avant tout, d'éloigner les activités prosélytes des uniates. On n'a jamais donné à ce texte une signification dogmatique. Malheureusement, ce document n'a pas été un obstacle pour les catholiques dans leur implantation de l'uniatisme et dans la continuation de leur expansion vers l'Est.

Ces accords de Balamand me semblent être le paradigme même de ces relations diplomatiques mal préparées. Envoient une délégation les églises de Constantinople, Alexandrie, Antioche, Moscou, Roumanie, Chypre, Albanie, Pologne et Finlande. Les autres boycottent manifestement. Les délégués signent un document sans demander l'avis de leurs synodes, sans entendre l'avis des autres orthodoxes, chose qui aurait pu être souhaitable carle document choque et suscite des remous côté orthodoxe notamment au Mont Athos ainsi qu'un lettre du Père Jean Romanidès qui dénonce son contenu... ce qui indique bien que ces délégués ne parlent pas au nom de l'orthodoxie mais au nom d'eux-mêmes... Peut-être faudrait-il revoir la composition des délégations orthodoxes avec inclusions de personnes plus "traditionnelles", ce qui éviterait le désormais classique scénario : signature d'une déclaration, contestation interne (argumentée) dans l'orthodoxie et à nouveau désordre.

Comme l'avait dit l'évêque Artimje de Prizren, on n'envoie pas des confesseurs de la foi à ces réunions mais des oecuménistes disposés à toutes les reculades. La conséquence est que quand on se rend compte des documents signés, cela crée des vagues.

52.Posté par Thierry le 09/06/2010 11:32
Chers amis orthodoxes,
Que l'organisation catholique vous gêne je le comprend, mais il faut voir qu'elle est comme la vôtre le reflet de l'histoire et non d'une divergence dogmatique a priori.
Vers l'an 600 (St Grégoire le grand), il y a avait d'un côté un patriarche et une multitude de royaumes hétérogènes sur le plan ethnique et de l'autre quatre patriarches et un seul empereur (si l'on excepte l'empire perse et l'Arménie indépendante). La situation politico-sociale était différente, d'où une évolution spontanément différente. Dans chaque cas l'organisation permit des succès et connut des échecs, mais les problèmes étaient au fond les mêmes :
- Comment conserver l'unité mystique de l'Eglise tout en accompagnant le développement légitime des nations
- Comment éviter que l'Eglise ne devienne une administration soumise à l'Etat.

C'est pour cela que tout discernement dans ce domaine doit se construire à partir d'une analyse historique, ce qui est je crois, ce que font les discussions catholico/orthodoxes.

Les problèmes de dogme me paraissent bien plus importants (beaucoup semblent s'en moquer).
Les problèmes de praxis (y compris la continence perpétuelle des clercs et le jeûne) ne devraient pas être réglés par une convergence sur le chemin de la facilité. J'aurais même tendance à considérer que la voie la plus sûre est la voie la plus opposée à la facilité...

Il n'y aura véritablement réunion que par la réunion des "extrémistes" des deux bords !

Très amicalement

51.Posté par Irénée le 09/06/2010 09:57
Tout à fait d'accord avec Daniel...
Il ne faut pas se limiter à ces déclarations de comités ou de responsables d'Eglises en visite diplomatique. Le plus souvent, ce sont de belles déclarations d'intention, mais qui ne correspondent pas aux faits et à ce qui est pratiqué.
Pour en revenir à l'uniatisme, j'ai pu voir il y a peu de tems sa vitalité en Ukraine et au Proche-Orient, rien à voir avec les déclarations de Balamand !

50.Posté par vladimir le 09/06/2010 09:44
Je suis désolé de ne pas avoir le temps matériel de répondre sérieusement à cette passionnante discussion. Je veux juste apporter mon soutien à Daniel sur Balamand (cf. evry.catholique.fr/IMG/rtf/Stavrou_dec07.rtf). La mention de ce document par SS Cyril serait quasiment un début de reconnaissance de ce document! Et sur la situation concrète: les communautés orthodoxes expulsées de leurs églises par les uniates en Ukraine occidentale n'ont toujours pas de lieux de culte (je reconnais, bien entendu, que les Uniates avaient eux-mêmes été spoliés en 1945...) et des prêtres orthodoxes se convertissent régulièrement à "l'Uniatisme"...

49.Posté par Daniel le 09/06/2010 07:44
@ Cathortho

Balamand n'a absolument rien réglé. Balamand fut une réunion de théologiens en chambre délégué par quelques églises et non toutes; réunion dont les conclusions furent validées par peu de synodes et qui suscita de nombreuses critiques, dont celles du Mont Athos. On ne peut dire qu'une question est réglée quand la solution proposée suscite autant de critiques... et ne fait d'ailleurs l'objet d'aucune application concrète (à ma connaissance).

48.Posté par Irénée le 09/06/2010 07:43
Quelques commentaires suite au message de cathortho (44)
Je ne reproche pas au pape d'avoir rencontré des chefs d'églises uniates, c'est bien naturel. Par contre, cela me semble assez maladroit que ce genre de rencontre se déroule en marge d'une visite à une Eglise orthodoxe.
N'oublions pas que malgré les déclarations de Balamand, l'uniatisme reste très actif (voire agressif) dans de nombreux pays. Chaque jour, des orthodoxes sont poussés à rejoindre une communauté uniate. Les déclarations des papes et de SS Cyrille ne changent malheureusement pas la réalité quotidienne dans certains pays !
Enfin, s'agissant des maonites de Chypre, leur présence est très récente (pendant et après la guerre civile au Liban, dans le courant des années 80) ce ne sont donc pas leurs églises qui ont été transformées en mosquées, mais bien les églises et monastères de l'Eglise orthodoxe de Chypre. Il y a aussi quelques très belle églises construites par les croisés dans un style proche de nos églises de France qui sont maintenant des mosquées. Toutes les Eglises ont condamnées cette situation, ainsi que les organisations internationales.

47.Posté par Gérard le 09/06/2010 02:20
Cher Cathotho
Chers frères orthodoxes, j'interviens beaucoup ces derniers temps sur votre blog et je vous remercie encore pour votre accueil.
Je crois que votre regard sur la communion dans l'Eglise catholique ne correspond pas à la réalité. Ne voyez-vous pas l'amour que les catholiques ont pour leur pape? Je crois que des personnes comme Paul VI, Jean-Paul II ou Benoît XVI méritaient et méritent cette confiance.
Il y a en effet des familles spirituelles très variées dans l'Eglise catholique mais celles-ci ne s'opposent pas entre elles. L'Eglise n'est pas un parti politique où certains chercheraient à s'imposer aux autres. Il y a les traditionalistes qui sont un de ses mouvements. Ils sont très minoritaires et ils ne sont pas, du moins pour ceux qui sont en communion avec le pape, en rébellion, ni en opposition avec les autres catholiques. Ils veulent juste vivre leur rite et ont des réticences par rapport à certaines avancées de l'oecuménisme et le dialogue inter-religieux. Je ne suis pas traditionaliste mais ils ne me posent pas de problèmes et tout ce qu'ils disent n'est pas faux. Certaines de leurs questions méritent d'être entendues.
Et il y a une multitude d'autres mouvements, mais je peux vous garantir que les mouvements en opposition avec le pape sont des groupes ultra-minoritaires et qui reçoivent un accueil disproportionné par rapport à ce qu'ils représentent dans les médias.
Nous devons accepter nos différences et nous considérez comme frères, c'est la priorété du chrétien au dessus de tout mouvement ou courant; et la tâche de l'évêque est d'accueillir toutes ces enfants dans leurs différences.

Quand aux évêques locaux qui n'obéissent pas au pape, je ne suis pas au courant. Les médias (l'esprit du monde) ont voulu créer une polémique avec "Motu propio" mais ils se la sont faite entre eux. Les demandes d'explication des évêques et des fidèles ont eu lieu car la présentation des médias, comme d'habitude, n'était pas ajustée à la réalité de la décision du pape. Quand les explications ont été données par les canaux de communication propres à L'Eglise catholique, les catholiques et leurs évêques ont été rassurés. Le pape travaille à l'unité de l'Eglise.
Ensuite, j'imagine mal un évêque qui refuse l'autorité du pape, et je crois que les fidèles n'apprécieraient pas trop et qu'il perdrait toute autorité et crédibilité dans son propre évêché. Mais sur les 4.800 évêques, on pourra peut-être en trouver. Que les médias, donc, quêtent ces 2 ou 3 oiseaux rares et qu'ils les utilisent pour démontrer la division de l'Eglise catholique.
Merci.
Gérard

46.Posté par Cathortho le 08/06/2010 22:45
" BENOIT XVI, UN PAPE AU COEUR DU MONDE "

Editorial de Gérard Leclerc (extrait).

" Inutile de prolonger les querelles des semaines passées, avec des polémiques qui paraissent obsolètes le lendemain même de leur diffusion ! Hier, un éditorialiste accusait Benoît XVI d’être « un pape fictif ». On juge de la pertinence de son propos en le mettant en rapport avec l’étonnante présence de l’évêque de Rome sur la scène du monde ! Il était, il y a quelques jours, à Chypre. Chypre : symbole du choc des cultures, avec la plaie vive d’une division en deux comme l’était l’Allemagne d’avant 1989… Chypre, d’où sont partis les bateaux d’aide à Gaza qui n’est qu’à quelques encablures, cette flottille qui a provoqué la crise internationale dont Israël a le plus grand mal à se dépêtrer… "
Eucharistiemiséricordieuse.free.fr


45.Posté par Cathortho le 08/06/2010 17:10
Cher Gérard

Relisant votre comm. 37 je me dis que vous avez bien raison quand vous écrivez : " quand je vois toutes les disputes de territoires et de compétences que votre système engendre, ça ne me donne pas du tout envie d'avoir jusqu'à 7 ou 8 juridictions différentes sur un même territoire. " De même quand vous ajoutez : " votre mode d'organisation et de prise de décision pour la communauté orthodoxe ne fonctionne pas [...] j'espère que ce n'est pas ce mode d'organisation-là que vous nous proposez.. " Effectivement le mode d'organisation ecclesial autocéphale orthodoxe ne fonctionne pas bien, c'est le moins que l'on puisse dire, et face au rouleau compresseur du Nouvel Ordre Mondial ayant prétention à l'universalité, mais sur des idées issues des Lumières opposées dès leurs appartion à l'Eglise, ce mode d'organisation excessivement décentralisé est inefficace et peu crédible pour annocer à ce monde déboussolé ces paroles du Christ : " Qu'il soient Un comme toi et moi Père nous sommes UN. "
Je suis par contre en désaccord avec vous lorsque vous écrivez : " En tant que catholique, je trouve que notre mode d'organisation autour des évêques et du pape fonctionne. " Du moins je suis en désaccord si vous considérez qu'il fonctionne bien ce que vous ne nous dites pas mais que je suppose puisque vous avez l'air de le présentez comme un contre exemple par rapport à notre mode de fonctionnement orthodoxe. En effet malgré ses avantages, en premier lieu une autorité centrale le Pape et son caractère institutionnel solide face aux institutions anti-christiques, le mode de fonctionnement ecclesial romain ne va pas beaucoup mieux que le mode de fonctionnement orthodoxe. Malgré l'autorité vaticane l'Eglise catholique est divisée en nombreux courants et les évêques locaux sont loin d'obéir au Pape comme ils le devraient en bons catholiques, le dernier exemple étant celui du motu proprio accordant au rite pré-conciliaire la même valeur comme rite romain que le rite, désastreux à bien des égards, post-conciliaire, motu proprio rejeté dans les faits par la grande majorité des évêques français (je ne sais pas quelle est la situation dans les autres pays). Dans l'ensemble on peut dire sans exagérer que les courageuses initiatives de Benoît XVI suite à celles de son prédécesseur Jean-Paul II en faveur d'une correction des erreurs de Vatican II sont peu suivies d'effet, c'est le moins qu'on puisse dire. Il n'y a que les initiatives oecuméniques du Vatican qui soient relayées par les épiscopats locaux, mais pas toujours pour les bonnes raisons. Ainsi je pense que le mode de fonctionnement ecclesial dans son ensemble, romain et orthodoxe, traverse une crise profonde, une crise qui ne peut se résoudre que dans l'amour évangélique, un amour qui doit pousser toujours plus au rapprochement entre les héritiers communs de la succession apostolique que sont les catholiques et les orthodoxes pour oeuvrer à marier ce qu'il y a de meilleur dans les deux modes d'organisation.
Comme vous l'écrivez, et là je vous suis de nouveau : " la structure et le mode de décision doivent être au service du mieux pour la croissance spirituelle des fidèles et pour la plus grande diffusion de l'évangile chez les non-chrétiens. "

44.Posté par Cathortho le 08/06/2010 15:07
Que l'on accepte on non (ce qui est mon cas) la définition " large " de l'uniatisme, je ne vois pas au nom de quoi l'on devrait reprocher au Pape d'avoir rencontré des uniates. Comment peut-on reprocher à un berger d'aller à la rencontre d'une partie de ses brebis ? Le Pape a rencontré Mgr Chrysostomos, ce dont je me réjouis au nom de l'oecuménisme, il a rencontré aussi le chef d'une organisation soufie Nazim Mehmet ce qui me réjouis au nom du dialogue inter-religieux, alors comment lui reprocher d'avoir rencontré une partie de ses ouailles? Les uniates sont-ils des parias, des maudits ? Le principe de l'uniatisme est inacceptable mais les uniates existent, et comme le dit à juste raison le Patriarche Cyrille que je cite dans mon comm. 29 , en tant que phénomène historique particulier nous ne pouvons contester leur droit à l'existence. L'important est que l'Eglise catholique a reconnu son erreur, Mgr Cyrille : " ...il est remarquable que, lors de la rencontre de la Commission mixte de dialogue théologique ENTRE L'EGLISE CATHOLIQUE ROMAINE ET LES EGLISES ORTHODOXES à Balamand (Liban) en 1993, les deux parties ont promulgué UNE DECLARATION COMMUNE AFFIRMANT QUE L'UNIATISME NE PEUT ETRE UNE METHODE DANS LA RECHERCHE DE L'UNITE CHRETIENNE et contredit les traditions de nos Eglises. " Voici donc dix-sept ans, dix-sept pas moins !, que cette question, une de celle qui divisait gravement l'Eglise, a été réglée ! Il faut vraiment être animé d'un esprit de division bien peu évangélique pour la remettre sur le tapis. Par contre, les mêmes qui prennent des postures de vierges effarouchées face à la rencontre réelle ou supposée avec des uniates au sens propore ou au sens " large " n'ont pas dit un seul mot pour soutenir leurs frères maronites chypriotes vivant sous occupation turque et dont une partie de leurs églises a été transformée en mosquées !

43.Posté par Irénée le 08/06/2010 07:37
Je ne sais pas non plus qui était présent à Chypre comme délégués des communautés uniates.
Je rejoins la définition proposée par Daniel, pour moi toutes les églises orientales (de rite oriental, byzatine ou non) qui se sont détachées de l'orthodoxie ou des anciennes églises orientales pour rejoindre Rome sont uniates...
Par rapport à la liste extraite de wikipédia, il faudrait préciser que le patriarche melkite est patriarce d'alexandrie, antioche et jérusalem, et qu'il y a par ailleurs une branche syriaque catholique.
Le cas des maronites est particulier, leur histoire ne suit pas le "mouvement uniate", leur rattachement à Rome est antérieur, et dans un tout autre contexte.

42.Posté par Cathortho le 07/06/2010 23:25
@ Daniel

Je ne suis pas sûr que malgré ses grands mérites, le Littré, ni tout autre dictionnaire, ne fasse autorité en matière religieuse et plus particulièremen en matière ecclésiale ! Je vous ai connu mieux inspiré dans vos laborieux et pathétiques efforts pour justifier la mauvaise foi (au sens propre comme au sens figuré) de votre cathophobie.

41.Posté par Daniel le 07/06/2010 20:47
@ Gérard

Vous avez en partie raison : l'usage de prêtre non mariés était propre à l'Eglise de Rome et à celle de Carthage. Mais cela n'a jamais été la norme en Occident jusqu'à ce que ce soit imposé un rien manu militari. Il y a eu aussi en Occident des évêques mariés, des prêtres mariés. Le père Andrew Phillips le rappelle dans cet article ici :

http://orthodoxengland.org.uk/rccrisis.htm

40.Posté par Daniel le 07/06/2010 20:33
@ Cathorto et Wladimir

Voici la définition que le dictionnaire Littré donne du mot uniates : "Groupes de nestoriens, de monophysites et de grecs qui se sont successivement réunis à l'Église romaine, tout en conservant leur rite, leur discipline et leur langue liturgique". Le terme uniate ne désigne pas uniquement les églises catholiques orientales anciennement orthodoxes, en Ukraine, Russie et Bélarussie, mais aussi en Roumanie et en Syrie et au Liban (les melkites comme à la paroisse Saint Julien le Pauvre à Paris sont des uniates anciennement orthodoxes).

Le terme désigne toute église catholique de rite oriental qui a suivi le même processus que les uniates orthodoxes, à savoir, maintien du rite propre mais reconnaissance de la primauté du pape et des dogmes catholiques. C'est ainsi le cas des coptes catholiques anciennement coptes, des Arméniens catholiques anciennement arméniens grégoriens et des syriaques catholiques (anciennement jacobites?). Ces patriarches seraient donc ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glises_catholiques_orientales )

-le Patriarche d'Alexandrie (Église catholique copte)
-le Patriarche d'Antioche (Église maronite, Église catholique melkite, Église catholique syriaque)
-le Patriarche de Babylone (Église catholique chaldéenne)
-le Patriarche de Cilicie (Église catholique arménienne)
-le Patriarche de Jérusalem (Patriarcat latin de Jérusalem)

Dans cette liste seul le patriarche latin n'est pas un uniate à proprement parler.

39.Posté par vladimir le 07/06/2010 19:27
@Daniel
Je pense que c'est à tort que vous baptisez "uniate" toutes les Églises catholiques de rite oriental. A mon sens il faudrait réserver ce terme aux adhérents de l'union de Brest, et encore ils préfèrent qu'on les appèle Gréco-catholiques

38.Posté par Cathortho le 07/06/2010 18:40
" Les patriarches orientaux sont des uniates, pris au sens large car il y a aussi des uniates arméniens, syriaques, coptes etc. J'ignore lesquels étaient présent sur place. "
Il fallait oser ! Vous vous surpassez Daniel.

37.Posté par Gérard le 07/06/2010 18:38
Chers frères et soeurs
Je rejoins, comme par hasard, Cathortho, à propos de "l'erreur". J'ai réfléchi à ce que Vladimir voulait dire.
Pape, filioque (je ne pense pas car je crois me rappeler que vous aviez minimisé ce problème dans un commentaire ancien), Immaculée Conception, Infaillibilité papale, Assomption, mode d'organisation de l'Eglise catholique, célibat des prêtres,...
1) Commençons par le Pape. Ca va. Je peux, hummm.
Chers frères orthodoxes, j'ai sous les yeux 2 modèles d'organisation. Je lis votre blog depuis 3 ans presque tous les jours. Au début, je ne connaissais pas du tout les orthodoxes. Je voyais juste des popes en noir, icones, ... Mais en vous lisant tous les jours ainsi que orthodoxie.com, je commence à mieux vous connaître et je me sens proche de vous. J'ai été agréablement surpris par la proximité spirituelle qu'il y a entre nos églises, par le désir de sainteté qu'il y a chez beaucoup d'entre vous.
Mais néanmoins, je ne sais pas si le modèle d'organisation centralisée de l'Eglise catholique et le modèle plus autonome de l'Eglise orthodoxe sont des absolus. Pour moi, la structure et le mode de décision doivent être au service du mieux pour la croissance spirituelle des fidèles et pour la plus grande diffusion de l'évangile chez les non-chrétiens. L'évangélisation des fidèles et des non-chrétiens, voilà notre mission. En tant que catholique, je trouve que notre mode d'organisation autour des évêques et du pape fonctionne (je ne parle pas de l'infallibilité papale pour le moment, attendez ..) et quand je vois toutes les disputes de territoires et de compétences que votre système engendre, ça ne me donne pas du tout envie d'avoir jusqu'à 7 ou 8 juridictions différentes sur un même territoire. Je suis ouvert à beaucoup de choses mais là non, désolé. Je ne suis pas du tout polémique quand je dis ça. Car l'enjeu, c'est l'évangélisation d'un pays athée comme la France qui a renié la foi de ses ancêtres et qui se décompose sous nos yeux à cause de la perte de son identité chrétienne. Si, vous frères orthodoxes, vous voulez évangéliser la France, vous êtes vraiment les bienvenus.
Voilà, mon point de vue pour le mode d'organisation et d'exercice de l'autorité. Donc, votre mode d'organisation et de prise de décision pour la communauté orthodoxe ne fonctionne pas. Je vous lis souvent l'écrire vous même. Et j'espère que ce n'est pas ce mode d'organisation-là que vous nous proposez. Je suis d'accord qu'on discute pour le pape et que l'on renonce à des prérogatives papales mais pas pour en arriver là tout de même. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.
2) Filioque, je passe,
3) Les 3 dogmes que l'Eglise catholique a promulgués depuis la séparation. Alors là, je vous donne mon point de vue personnel, qui n'engage pas du tout mon Eglise. Marie l'avait écrit, il y a déjà un moment et j'avais trouvé sa proposition juste. Ils doivent être comme suspendus, et rediscutés. Ce sera dur pour nous catholiques mais on va peut-être être obligés de passer par là. Les dogmes chrétiens, c'est la maison, c'est notre croyance. Nous devons donc être d'accord sur des choses aussi essentielles. Les dogmes depuis 1054 peuvent être rediscutés.
A) Pour nous catholiques, la sainte vierge restera "Immaculée Conception". Nous avons eu trop de preuves (Lourdes) pour y renoncer, mais nous pourrions suspendre le dogme . Et le vivre comme avant 1858, les gens le pensaient mais le dogme n'était pas promulgué. Et puis attendre les nouveaux conciles avec les orthodoxes. Et si après on nous dit qu'elle n'est plus immaculée, bon, ben,....
B) L'"Assomption", je crois savoir que vous avez la "Dormition" . Qu'est ce qu'on fait? Les théologiens en discutent. Attendons.
C) L'infaillibilté du Saint-Père promulgué en 1870. Ce dogme n'a été utilisé qu'une seule fois dans l'histoire. Pie XII, a engagé son infaillibilté dans la promulgation du dogme de l'Assomption en 1950. Ce dogme serait bien sûr rediscuté en cas de nouvelle organisation ecclésiale avec les orthodoxes.
3) Le célibat des prêtres. Je pense que l'Eglise catholique a déjà des prêtres mariés chez les orientaux et les anglicans-catholiques. Nous ne voulons pas l'uniformité n'est ce pas? Donc, les catholiques de rite latin garderont peut-être leurs prêtres célibataires pour encore un bon moment et même peut-être pour toujours. Cela n'est pas du tout un frein à l'unité de L'Eglise dans la diversité des traditions ecclésiales.
4) Des frères parlent de l'ascèse. Je n'ai aucune compétence à discuter de cela. C'est exact ce que dit Makarios. Pour les catholiques, le jeûne est obligatoire le Mercredi des Cendres et le Vendredi-Saint et abstinence de viande les vendredis du Carême. Mais la pratique du jeûne revient de plus en plus après avoir quasiment disparu en dehors des communautés religieuses.
Pour ce qui concerne la praxis (Daniel, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que couvre exactement ce mot), est-ce les conditions pour accueillir le Corps du Christ? Si c'est cela, nous devons être confessés ou exempts de péchés "graves", aussi appelés "mortels" pour communier.
5) Je pense qu'il y a un point qui est très important par rapport à l'évangélisation, c'est l'harmonisation des dates de Noël et Pâques. Pitié, renonçons à quelque chose, mais trouvons une solution. A Jérusalem, au Saint-Sépulcre, quand les dates sont différentes, c'est criant que le Corps du Christ est déchiqueté. Là, il faut bouger car c'est un contre-témoignage puissant.
Merci encore de me permettre de dialoguer avec vous.
Fraternellement.
Gérard

36.Posté par Daniel le 07/06/2010 16:52
@ Irénée

Les faits sont rapportés ici : http://www.rfi.fr/moyen-orient/20100606-chypre-le-pape-benoit-xvi-met-rails-le-synode-le-moyen-orient

"Et puis très symboliquement, le pape a remis l'instrumentum laboris, un « instrument de travail » à une quinzaine d’évêques et de patriarches orientaux."

Les patriarches orientaux sont des uniates, pris au sens large car il y a aussi des uniates arméniens, syriaques, coptes etc. J'ignore lesquels étaient présent sur place.

35.Posté par Cathortho le 07/06/2010 15:42
Voici les paroles que le pape Benoît XVI a prononcées lors de la cérémonie de congé à l'aéroport International de Larnaca le 6 juin 2010 (extrait) :

" Tout en remerciant Dieu pour ces journées durant lesquelles la Communauté catholique chypriote a vécu, sur son propre sol, sa première rencontre avec le Successeur de Pierre, je me rappelle aussi avec gratitude, de mes rencontres avec les responsables des autres églises chrétiennes, en particulier avec Sa Béatitude Chrysostomos II et avec les autres représentants de l’Église de Chypre, que je remercie pour leur accueil fraternel. J’espère que ma visite, ici à Chypre, sera vue comme un autre pas du parcours initié avant nous à Jérusalem, par l’accolade entre le regretté Patriarche Athenagoras et mon vénéré Prédécesseur le Pape Paul VI. Ces premiers pas prophétiques nous indiquent le chemin que nous devons aussi emprunter. Nous sommes appelés par Dieu à être frères, en marchant côte à côte dans la foi, humblement devant le Dieu tout-puissant, unis par des liens indestructibles d’affection les uns pour les autres. Alors que j’invite mes frères chrétiens à poursuivre cette marche, j’aimerais les assurer que l’Église Catholique, avec la grâce de Dieu, poursuivra elle-même la recherche de l’unité parfaite dans la charité, à travers une valorisation toujours plus profonde de ce que les Catholiques et les Orthodoxes ont de plus cher. "

Dans leurs commentaire 6, 8, 14 : " Et ça m'étonnerait qu'il n'y ai pas quelques évêques des églises grecque catholique du Liban ou de Syrie voisins... ", 17, 22 : " En fait à l'occasion de cette visite, le pape tiendra une rencontre avec des orientaux-catholiques, dont des uniates venus des pays alentours " Daniel et Irénée ont supposé ou affirmé que Benoît XVI rencontrerait des évêques uniates ( ce qui ne me choquerait pas même si je suis opposé à l'uniatisme ) durant son voyage historique à Chypre. J'ai visité plusieurs sites catholiques et nulle part je n'y ai vu d'informations concernant ces supposées rencontres, le pape a par contre rencontré Mgr Youssouf Soueif, archevêque maronite de Chypre, mais sauf erreur de ma part les maronites ne sont pas des uniates ! Peut être mes recherches pour trouver des preuves de ces fameuses, bien que jusqu'à présent inconnues en tout cas par moi, rencontres n'ont pas été faites avec suffisamment de zèle ou de chance. Je saurai donc infiniment gré à Daniel et Irénée, si ils ont mené leurs recherches avec plus de succès que moi de le faire savoir. Merci d'avance.




34.Posté par Daniel le 07/06/2010 14:41
@ Makarios

Je vous rejoins car le dialogue avec les catholiques me semblent présenter un trible enjeu :

- les questions dogmatiques
- la question de la centralisation (ou décentralisation) qui a malheureusement tendance à occulter les questions dogmatiques
- les questions liés à la praxis (le jeûne est un exemple)

Jusque là, la question qui domine les débats est celle de la primauté du pape et les autres sont laissées un rien de côté, ce qui donne l'impression que le seul désaccord porte sur la primauté du pape.

33.Posté par makarios le 07/06/2010 11:55
On peut argumenter longtemps sur le sujet et avec des élements pleins de bon sens.
Pour ma part je me base sur les enseignements des pères contemporains:
- Paissios l'Ancien
- Jean Maximovitch
- Justin Popovic
- Silouane de l'Athos
On pourrait ajouter de moins récents comme Jean de Cronstdat, Théophane le reclus, Ignace Briantchnaninov...
Toutes ces personnes affirment que la plénitude de la vérité se trouve dans l'Eglise orthodoxe...alors je ne veux pas m'appuyer sur mon intelligence qui me dit de relativiser ne serait-ce qu'un tout petit peu...
Nous voulons tous l'unité, alors d'après mon humble avis (mais là je me base sur mon intelligence) l'église catholique doit rétablir la pratique du jeûne sous son aspect alimentaire. Elle devrait rétablir les 4 jeûnes annuels + ceux des mercredis et vendredis+le jêune eucharistique. Que les gens suivent ou pas c'est une autre affaire.
J'ai entendu à de nombreux débuts de carêmes dans les paroisses catholiques où j'assistais à la messe les prêtres catholiques rappeler que durant la période de carême ce qui est exigé est l'abstinence le mercredi des cendres, le vendredi saint et pas de viande les autres vendredis.
Autrement dit il n'y a que deux jours de jeûne effectif.
L'argument que le côté alimentaire n'a pas d'importance n'est pas recevable (cet argument est systématiquement ressorti).
En fait ni le jêune, ni les veilles, ni les prières , ni toute forme d'ascèse ne peuvent par elles seules nous unir à Dieu, par contre elles peuvent indiquer notre bonne volonté et nous rendre apte "à recevoir le divin".(Nicodème l'Athonite).
Pour arriver à l'union il faut que l'église catholique insiste (ou plutôt redécouvre en pratique ) l'aspect ascétique de la vie chrétienne...Jean Chrysostome disait qu'il n' y a pas de réelle différence entre le moine et l'homme marié...tous les deux doivent se conformer à l'enseignement de l'Eglise (certes avec moins de rigueur pour l'homme marié).
Il faut reconnaître aussi que beaucoup d'orthodoxes ignorent également cet aspect ascétique...mais je pense que nous parlons de chrétiens qui prennent leur foi au sérieux et essaient de la vivre au mieux.

32.Posté par Cathortho le 06/06/2010 23:46
Cher Gérard

Je suis heureux que vous me confirmiez que lorsque vous avez écris : "Je comprends que l'on puisse avoir peur de s'unir à l'Eglise catholique. " cela ne voulait pas dire que vous pensiez à un seul mouvement des orthodoxes vers Rome. J'aime votre image sur les deux musiques, catholique et orthodoxe, quil devront être jouées ensemble sous l'inspiration du Saint Esprit qui a fait don tant aux catholiques qu'aux orthodoxes des grands pasteurs dont vous égrenez les noms comme sur un chapelet oecuménique et auxquels ont pourrait ajouter beaucoup d'autres comme par exemple le cardinal archevêque de Vienne Christophe Schônborn, un des très proches du pape Benît XVI, maître d'oeuvre du "Catéchisme de l'Eglise catholique", auteur d'un remarquable ouvrage sur l'icône : "L'icône du Christ", Cerf, 1986, et qui a confié son ministère d'évêque à lintercession de sainte Thérès de Lisieux. Dans son livre "Le défi du Christianisme", Cerf, 2003, p. 16, à une question qui lui est posée sur la théologie patristique et la théologie de l'icône il répond : "Nous avons été un petit groupe de jeunes frères (dominicains) qui se sont tournés vers les pères de l'Eglise. Certains ont qualifié alors notre choix de romantisme, de réflexe frileux, de nostalgie passéiste. Notre orientation vers les premiers siècles de la pensée chrétienne n'étaient pas fondée sur la peur et la nostalgie. Au contraire. Il s'agissait pour nous de retrouver une veine féconde de la théologie et de reposer les problèmes théologiques à leur source, bien avant les disputationes médiévales ou contemporaines. Il y a donc eu pour nous une certiane analogie avec ce que l'on a appelé la "théologie nouvelle". Il s'agissait, comme pour les jésuites des années 1940 et 1950, les fondateurs de la collection "Sources chrétiennes, les pères Daniélou, de Lubac, Montdésert, de plonger dans cet UNIVERS VITAL, passionnant des pères de l'Eglise. En son temps, ce mouvement avait permis une DECOUVERTE DE L'ORTHODOXIE VIVANTE. Ce fut également le cas pour nous. Et pour moi, autrichien, natif d'un pays qui est une charnière entre l'Europe occidentale et l'Europe orientale, CETTE RENCONTRE AVEC LA TRADITION ORTHODOXE A ETE PRECIEUSE."
(Les passages soulignés en manuscules le sont par moi.)

Cher Vladimir

Merci pour le ton conciliant qui est toujours celui de vos messages et le fait que vous appréciez favorablement les échanges entre catholiques et orthodoxes auxquels vous participez de manière construcitive. Sachez cependant que je n'ai pas la prétention de mettre mes arguments aux même niveau que ceux des docteurs de la foi ! Je suis heureux de m'être trompé en pensant que vous rangiez mon oecuménisme orthodoxe-catholique dans la catégorie extrémiste. Comme vous le dites très justement c'est tous ensemble que nous avancerons dans le mystère de l'Unité retrouvée, mais encore faut-il le vouloir vraiment, ce qui je n'en doute pas au vu de vos commentaires, est votre cas.
Quand vous écrivez : "Je ne suis pas Cathortho dans certaines de ses "avancées" vers le centralisme et la réalisation de l'Unité sans accord sur le fond", soit je me suis mal exprimé, soit vous m'avrez mal compris. Loin de moi en effet de vouloir l'Unité sans accord sur le fond, bien au contraire : c'est bien sur le fond que je m'appuie lorsque je parle de "l'importance capitale de la reconnaissance réciproque de la succession apostolique non rompue ni d'un côté ni de l'autre" car c'est là l'essentiel, à savoir le fondement de l'authenticité écclesiale aussi bien de Rome que des Autocéphalies orthodoxes. Les questions du filioque et de la nature de la primauté de l'évêque de Rome, bien qu'importantes, apparaissant comme secondaires au regard de cette authenticité ecclesiale réciproquement reconnue. Quant au document de Ravenne, auquel je n'ai pas fait allusion sur ce fil, je suis bien d'accord avec vous il a jeté de l'huile sur le feu alors que son intention est louable, mais à cause de l'incident que vous savez.
Vous reconnaissez que l'Eglise catholique est dans la continuité apostolique ce dont je me réjouis mais pour ajouter assitôt qu'elle est "dans l'erreur" ce qui me semble contradictoire. Quelle est cette "erreur" au singulier ? Je serais d'accord avec vous si vous parliez d'erreurs au pluriel comme par exemple le filioquisme (à ne pas confondre avec le filioque), le papisme (à ne pas confondre avec la papauté), ou encore l'uniatisme (à ne pas confondre avec le légitime désir d'union). En effet, apparemment de manière paradoxale, parler de plusieurs erreurs comme celles que je viens d'énumérer est moins important que de parler d'une erreur, erreur singulière et mystérieuse puisque vous ne nous dites pas ce qu'elle est. Moins important car plusieurs erreurs relatives relèvent de la quantité et n'affectent pas l'essentiel, alors que parler d'une erreur qui semble ici, sauf erreur de ma part, absolue relève de la qualité et touche donc l'essentiel. Mais sans doute vous ai-je mal compris et suis-je... dans l'erreur. J'attends donc de vous lire sur ce point.
Lorsque vous dites : "Alors pourquoi ressasser des arguments dépassés? Avançons!", comme vous avez raison !




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