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Réponse aux attaques injustes visant un appel pastoral
Lle site officiel de la Métropole orthodoxe roumaine d'Europe Occidentale et Méridionale dont le siège est à Paris, a diffusé un message en réponse aux critiques concernant le document intitulé Appel à l’unité et à la dignité roumaine et élaboré par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe roumaine le 11 février 2010. "Il a suscité, particulièrement en France, certaines réactions d’incompréhension dues autant au caractère assez général du texte lui-même qu’à une lecture sans doute hâtive de ce dernier".

"Devant le trouble causé chez quelques fidèles par ces réactions hors de propos – la situation réelle dans nos pays étant beaucoup plus complexe qu’ils ne veulent bien le suggérer et personne n’ayant du reste le monopole de la conscience orthodoxe - la Métropole Orthodoxe Roumaine d’Europe Occidentale et Méridionale estime nécessaire d’apporter les précisions suivantes : Cet appel s’adresse uniquement à « tous les clercs et fidèles orthodoxes roumains (vivant) hors des frontières de leur pays qui demeurent sans bénédiction (en italique et souligné par nous) dans d’autres Eglises orthodoxes sœurs ou dans des structures non canoniques ».

La suite du document est disponible sur le site de la Métropole roumaine.

Rédigé par l'équipe de rédaction le 15 Mai 2010 à 12:07 | 59 commentaires | Permalien

Commentaires
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1.Posté par Sonia le 15/05/2010 14:34
Pardon, mais je ne suis pas convaincue par ces explications. Il me semble que le chrétien doit en dernier ressort suivre sa conscience, car nous croyons que l'Esprit Saint est en nous et nous guide. Faut-il vraiment abuser de la notion d'obéissance et la détourner de son vrai sens. On se croirait revenu au temps du catholicisme médiéval où le Vatican cherchait à contrôler les consciences ! On dirait l'Islam qui n'admet pas qu'on le quitte pour devenir chrétien. Alors que là, il ne s'agit que de choisir sa paroisse.

2.Posté par Daniel le 15/05/2010 17:05
@ Sonia

L'explication ne me convainc pas non plus. A croire ce texte, il s'adressait donc surtout aux Roumains en Espagne et en Italie susceptibles de tomber dans les filets de groupes divers... Pourquoi ne pas l'avoir dit clairement dès le début en mentionnant ces groupes et le danger qui y était lié? Par ailleurs, l'interdiction de quitter un évêque sans son accord ne vaut que pour les clercs, qui ne peuvent passer d'un diocèse à un autre, pas pour les laïcs. Si je suis roumain en France, pourquoi devrais-je aller obligatoirement à la paroisse roumaine du coin si je ne n'y suis pas spirituellement nourri, plutôt qu'à telle autre où je le suis mais qui n'est pas roumaine?

3.Posté par vladimir le 15/05/2010 17:45
Je pense que cette mise au point est particulièrement bien venue: après la déclaration des 28 et le rapport du secrétaire diocésain de l’Archevêché de Daru, elle vient rappeler les bases fondamentales de la conduite orthodoxe: l'obéissance dans l'humilité (послушание en russe) et le respect des canons.

"La demande de bénédiction n’est pas une simple demande d’autorisation administrative. Elle procède d’un tout autre esprit. Fidèle aux commandements du Christ, elle requiert le refus de faire sa volonté propre et la quête de l’obéissance, rejetant par là toute tentation d’individualisme." Voici le rappel aux véritables principes orthodoxes face aux dérives modernistes qui mettent le raisonnement individuel, même baptisé "conscience", au dessus des règles de l'Église. Le monde occidental met systématiquement les "droits et libertés individuelles" au premier plan. Le protestantisme en est l'aboutissement religieux, qui met l'individu en contact direct avec le Créateur sans passer par l'intermédiation ni de la Tradition ni de l'Église. Mais pour les Orthodoxes, nous sommes là tout proches du "vous serez comme des dieux" du serpent (Genèse 3.13) et l'Orthodoxie rejette cet orgueil du "je sais tout" en proposant un devoir d'obéissance et d'humilité librement acceptés. L'aboutissement et le modèle en est évidement l'ascèse monastique, mais tous les fidèles sont aussi appelés à pratiquer, chacun à sa mesure, une forme de cette ascèse: "Soyez saints, car moi, le Seigneur, je suis saint."(Lv 19,2). Voilà donc un principe orthodoxe de base qui semble bien oublié, voir ridicule, autour de nous et dont le rappel est particulièrement salutaire.

Nous croyons que l'organisation ecclésiale a été mise en place par les Saints Pères des Conciles sous l'inspiration du Saint Esprit. Le canon 16 du 1er concile, qui énonce le principe selon lequel aucun diocèse n’est autorisé à recevoir des clercs et des communautés orthodoxes sans la bénédiction du diocèse à laquelle ils appartiennent, en est l'un des fondements. Il est particulièrement important que le texte s'adresse "aux roumains orthodoxes, fidèles et clercs, que les circonstances de l’histoire ont contraints à se séparer de leur Eglise-mère" puisque, en effet, le XXe siècle a été fertile en ce type de "circonstances de l’histoire" pour toute la diaspora orthodoxe et ile est temps, maintenant, de revenir à l'ordre canonique. Et là, encore une précision extrêmement importante, cet appel s'adresse non pas à l'ethnie roumaine, comme l'interprète à tort l'appel des 28, mais bien aux "fidèles roumains - et fidèles non roumains membres de cette Eglise": contrairement au Catholicisme, on n'entre pas simplement dans l'Orthodoxie, on entre dans une Église orthodoxe spécifique.

En effet, comme je l'écris dans un autre fil de ce forum, le charisme individuel de chaque Église autocéphale tient une part très importante dans la théologie ecclésiale orthodoxe, où l'Église est une icône de la Trinité(1), et c'est ce fondement théologique qu'applique concrètement le canon 16. Prétendre qu'on peut rompre cette individualisation des Églises autocéphales, en arrachant clercs et fidèles aux différentes Églises sans obtenir les congés canoniques ou bénédictions requis, revient à nier ce fondement canonique orthodoxe et à se rapprocher d'un modèle catholique (les Églises locales ne sont que des subdivisions administratives) ou protestant (toutes les - Églises branches du christianisme, se valent...)

Et je souligne à nouveau, pour finir, que ce sont les 3 patriarcats orthodoxes les plus importants au plan numérique (Russie, Roumanie, Serbie regroupent plus de 80% des fidèles) qui se retrouvent clairement ensemble sur ce point et confirment ainsi ce fondement théologique... La voix du Peuple de Dieu me semble clairement se faire entendre ici!


(1) Cf. commentaire 35 http sur //www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Seraphin-Rehbinder-L-archeveche-est-il-fidele-a-sa-vocation_a922.html?com#com_1375810

4.Posté par Daniel le 15/05/2010 20:56
Le canon 16 de Nicée dit :

"6. De ceux qui ne restent pas dans les paroisses pour lesquelles on les avait ordonnés.

Les prêtres ou les diacres ou en général ceux du clergé qui audacieusement, sans considérer la crainte de Dieu et, ignorant la discipline ecclésiastique, abandonnent leur église, ne doivent en aucune façon être reçus dans une autre église; on doit les forcer de toutes manières à revenir dans leur diocèse, et s'ils s'y refusent, on doit les excommunier. Si quelqu'un ose, pour ainsi dire, voler un sujet qui appartient à un autre évêque, et s'il ose l'ordonner pour sa propre église sans la permission de l'évêque, au clergé duquel ce clerc appartient, l'ordination sera nulle."

Il concerne donc le clergé uniquement et NON LES LAÏCS... comme veut le faire croire le communiqué. Rien n'empêche canoniquement un laïc à changer d'évêque, rien ne l'oblige à demander une bénédiction pour cela.

Je ne partage pas l'opinion de Vladimir ou je la comprends mal : "contrairement au Catholicisme, on n'entre pas simplement dans l'Orthodoxie, on entre dans une Église orthodoxe spécifique."

La seule spécificité d'une église orthodoxe (d'un point de vue canonique) est son lieu d'implantation. L'Eglise de Roumanie est l'Eglise du pays qui s'appelle Roumanie, celle d'Alexandrie couvre toute l'Afrique, celle de Russie, la Russie et d'autres pays... En dehors de leur territoire traditionnel, ces églises ne peuvent imposer une affiliation obligatoire car elles se situent justement sur des territoires vierges au statut incertain (Europe de l'Ouest, Amérique, Australie etc).

De fait, si je deviens orthodoxe en Roumanie, je n'entre pas dans l'Eglise roumaine, mais dans l'Eglise orthodoxe, qui est en Roumanie personnifiée par l'Eglise dite de Roumanie (lieu et non nationalité). Mais si je voyage à Jérusalem, j'assisterais aux offices de l'Eglise orthodoxe du lieu, qui est l'Eglise de Jérusalem et ainsi de suite et je n'ai nul besoin pour cela d'une quelconque bénédiction car tout orthodoxe se rattache d'office à l'évêque orthodoxe du lieu (qui est le seul maître à bord dans son diocèse) en fonction de sa résidence. Tout orthodoxe vivant en France a donc l'embarras du choix, qu'il soit roumain ou pas.

Pour la petite anecdote, il existe depuis les année 80 des paroisses orthodoxes en Espagne relevant du Patriarcat de Serbie et de l'évêque Luc qui accueillaient tous les orthodoxes... y compris roumains. Quand l'imigration roumaine a augmenté l'Eglise de Roumanie a créé ses propres paroisses et les fidèles roumains qui étaient dans ces paroisses "serbes" (mais avec une majorité d'Espagnols) ont préféré rejoindre des paroisses roumaines, pour des raisons de langue bien compréhensibles; pensez-vous qu'ils aient demandé la bénédiction au prêtre de la paroisse "serbe"?

5.Posté par Cathortho le 16/05/2010 00:31
La nouvelle polémique née suite à l' " Appel à l'unité et à la dignité roumaine " élaboré par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe roumaine le 11 février 2010 qui affecte les milieux orthodoxes, qui s'ajoute à la longue liste des polémiques apparues après la bienheureuse disparition du bloc communiste, et qui je le crains sera suivie par d'autres s'explique à mon humble avis aisément. L'autonomie ecclésiale des Eglises orthodoxes, le principe de l'autocéphalie, a plus ou moins moins bien fonctionné (avec cependant une tendance à l'atomisation puisqu'à l'origine il n y avait que cinq patriarcats) durant plusieurs siècles, des siècles ou les migrations de populations étaient faibles, les identités culturelles peu perturbées et les valeurs traditionnelles essentielles respectées. Puis s'est abattue la chappe de plomb communiste sur la Russie d'abord, les pays slaves d'Europe centrale et la Roumanie après la seconde guerre mondiale. Une décennie avant la fin du tragique 21ème siècle se produit l'effondrement du bloc communiste, les patriarcats slaves et roumain sont libres mais confrontés à une nouvelle utopie athée, moins brutale que celle qu'ils avaient connus, mais d'une autre nature, plus insidieuse et peut être plus dangereuse encore pour la préservation de la foi ; confrontés aussi, surtout la Russie et la Roumanie, au problème de leurs diasporas nées du joug communiste et au phénomène de migrations massives qui constitue une des caractéristiques de la globalisation marchande. Sans parler de la continuation larvée du conflit géopolitique majeur opposant les Etats-unis à la Russie, avec pour conséquence l'instrumentalisation anti Russe des Etats d'Europe centrale, l'ancien glacis soviétique, par les Etats-Unis. Sans parler encore de la crise économico-financière internationale qui déstabilise le monde et exacerbe les réflexes nationalistes, lesquels ne peuvent pas manquer de se prolonger dans la religion. Face à cette situation entièrement nouvelle et à laquelle ils n'étaient pas préparés, comment les vieux patriarcats slaves et roumains autocéphales passés directement du monde pré-moderne à l'ypermodernité après l'intermède de la glaciation communiste vont-ils affronter le rouleau compresseur mondialiste inféodé à Mammon. En se divisant sur des problèmes de territorialité canoniques ou en s'unissant sur l'essentiel pour ensuite mettre fin au schisme avec Rome afin de témoigner dans l'unité, et donc avec plus de force, de la Bonne Nouvelle de la Résurrection salvatrice du Dieu fait homme face aux forces mauvaises d'un monde qui veut se passer de Lui ?

6.Posté par FABRE Daniel le 17/05/2010 08:57
Monseigneur Joseph,
Je vous remercie de bien avoir voulu préciser la teneur de l’appel pour l’unité qui avait fait l’objet de trouble, et nous vous demandons pardon de ce que nous français de souche et parfaitement au fait de notre langue maternelle, et ceux des signataires de la réaction des 28 personnalités (Sophie Clément-Stavrou,P. Christophe D’Aloisio, P. Michel Evdokimov, ,P. Alexandre Fostiropoulos, P. Jean Gueit, Jean-Marie GourvilP. Claude Hiffler, Jean-Jacques Laham, Daniel Lossky, P. Nicolas Lossky, Ana Palanciuc, P. Ignace Peckstadt,Jean-Claude Polet, Noël Ruffieux, Cyrille Sollogoub, Matthieu Sollogoub, Michel Stavrou, P. Alexis Struve, Daniel Struve, Anca Vasiliu, P. Dominique Verbecke, Bertrand Vergely, P. Vladimir Zelinsky,)
dont certains ont la même langue maternelle, le français, et d’autre manient excellemment notre langue ayons pu ne pas avoir compris en notre langue après une lecture 4 à 5 fois répétées mais que vous concluez quand même " de hâtive " et donc digne alors de ce mépris ….en ce que le Saint Synode dont ce n’est pas la langue maternelle nous aurait cependant de façon parfaite, en français, communiqué… et tout autant, je confesse que cinquante années d’exercice de ma langue et la lecture assidue de nos écrivains français, ne m’a pas appris à lire ….ce qui n’avait jamais été écrit…
Ah ! Que vous ne l’eussiez-vous d’emblée écrit dans l’appel !
C’est un dommage que jeregrette en raison même de mes limites intellectuelles et vous pouvez alors pensez à mon encontre combien l’arrogance et la vanité triste et fidèle monture de mon orgueil me poussent plus encore, comme ici, à m’exprimer face à l’Eglise de Laodicée (Apoc. 3 ; 14-21), pardon, je veux dire de Roumanie….qui contre le mépris en nous enseignant alors l’humilité de notre Maitre et Seigneur Jésus-Christ.

…….« Le texte de la Métropole roumaine a pour titre "Réponse aux attaques injustes visant un appel pastoral". Il est reproduit dans son intégralité ci-dessous……
….."Le document intitulé "Appel à l’unité et à la dignité roumaine" élaboré par le Saint Synode de l’Eglise orthodoxe roumaine le 11 février 2010 a suscité, particulièrement en France, certaines réactions d’incompréhension dues autant au caractère assez général du texte lui-même qu’à une lecture sans doute hâtive de ce dernier …. L’interprétation inexacte de ce qui demeure un appel pastoral »…..
En tout état de cause, sans doute eut-il été plus humble pour des « serviteurs de nos cœurs » étrangers à notre langue maternelle de s’excuser d’avoir peut-être mal exprimé en une langue différente de la leur ce qu’ils voulaient dire plutôt que de laisser croire que les français ne sont pas capable de comprendre eux, leur propre langue !
D’autre part cela n’explique pas l’ajout mensonger et littéral donc non interprété par nous-mêmes, « des fidèles » dans le droit canon 16 du 1er Concile œcuménique…. Canon 16 du 1er concile œcuménique (325), qui énonce le principe selon lequel aucun diocèse n’est autorisé à recevoir en vertu de sa compétence des clercs et des fidèles orthodoxes, sans la bénédiction de l'Église (diocèse) à laquelle ils appartiennent.
Je ne suis pas un parangon de vertu et tristement seulement riche de défauts et maculé de passions pécheresses, mais tout autant que notre fraternité en Christ, de langues française, notre statut d’homme déchu nous garde assez à l’Image même si obscurcie pour ne pas être considérés comme des veaux analphabètes ou des cabris comme l’eut dit en son temps le général de Gaulle… (Parlant des français)
Je regrette le manque de considération de notre intelligence si minime soit-elle ; voici que requérant de ma personne, pour le moins une véritable rescipiscence, je reste dans l’espérance des jours prochains de l’effusion pentecostale nous pas que remémorée mais bien Actualisée de nouveau ! à cette occasion, en famille, selon votre recette nous dégusterons le poisson que nous aurons noyé….et je m’en remets au Christ Notre Dieu qui alla jusqu’à laver les pieds de ses disciples et jusqu’à donner Lui sa vie pour ses brebis
Cependant, je ne puis douter de l’intention évangélique de votre pastorale, Monseigneur, et en homme de Dieu vous êtes pour nous sans aucun doute non seulement digne mais en vérité lumineux du Saint Sacerdoce et simplement, non obstant un caractère que nous désirons plus chez nous indigné que vexé, nous savons des subtilités de langage qui ici ou là peuvent échapper à l’homme et imparfait mais perfectible que nous sommes chacun.
Je vous assure, Monseigneur Joseph de mon filial et fidèle et vigilant dévouement.
Daniel FABRE, 9 rue Diderot 18000 BOURGES
PS : des étudiants roumains de villes en France n'ayant pas de paroisse roumaine là où ils sont et ayant jusqu'alors l'habitude d'aller aux liturgies d' autre juridiction nous disent en pleurant ou indignés que leur confesseur ou père spirituel roumain d’ailleurs et d'ailleurs leur proximité géographique leur a formellement interdit sans que cela fut une épitimie , tout sacrement hors de l'église roumaine! comme jusqu'à présent. Les fidèles des paroisses d'accueil s'empressent après que, tels les catéchumènes ils aient quitté le bâtiment, de les réconforter et leurs recommandent de quitter totalement leur juridiction roumaine! En effet comment obéir à des gens qui sans doute pour des raisons politiciennes pseudo ecclésiales voir des raisons mercantiles et de pouvoir interdisent la Sainte Communion ! Suite seulement aux déclarations successives de la Métropole roumaine.
nous tâchons de rassembler les témoignages analogues d’étudiants et autres compatriotes adultes dans toutes les villes de Françe, d'Espagne, d'Italie et d'Allemagne et eux et mon épouse d’origine roumaine et moi-même, nous aviserons...
où l'Eglise UNE Sainte Catholique et.... ??!!

7.Posté par Marie Genko le 17/05/2010 10:38
@Daniel FABRE,

Cher Frère en Christ,

Ne pouvons-nous pas nous interroger sur les causes de l'appel pastoral de l'Église Roumaine?

Dans un malentendu, nous savons vous et moi, que la faute est presque toujours partagée!

Si l'Église de Roumanie n'avait craint de voir une partie de ses fidèles céder à une attraction vers d'autres juridictions et d'autres Églises, elle n'aurait certainement pas éprouvé le besoin de mettre ses fidèles en garde!

L'appel des 28, que vous citez, émane de personnalités éminemment respectables et instruites!
Personnalités doctes et écoutées!

Mais nous savons aussi, vous et moi, que nul n'est infaillible!

Les 28 sont membres de la Fraternité orthodoxe qui a depuis bien des années soutenu l'idée d'une Eglise Locale Orthodoxe d'Europe occidentale
Rêve, qui vient d'être mis en échec par la dernière réunion de nos théologiens orthodoxes à Chambésy.

Il me semble par conséquent normal, que l'Église de Roumanie veuille mettre en garde ses fidèles contre ce qui pourrait sembler, aux yeux de beaucoup, un début de dérive!

Ce qui ne veut pas dire que nous ne nous soyons pas prêts à nous associer à votre peine de voir l'excès de zèle de certains pasteurs, qui interdit tout sacrement aux fidèles roumains en dehors de l'Église de Roumanie!!

Si seulement nous placions notre espoir uniquement dans l'obéissance aux décisions de nos théologiens orthodoxes et non dans les rêves des uns et des autres!
Si nous seulement nous placions notre confiance aveugle dans l'Amour du Seigneur pour ses fidèles en diaspora, nous aurions le cœur en paix!

Pardonnez-moi de vous écrie alors que je n'appartiens pas à l'Eglise de Roumanie!
Je me mêle de ce qui ne me regarde pas en quelque sorte!
Mais les juridictions russes en Europe occidentale ont elles aussi vécu, et vivent encore, leur lot de souffrances et de disputes pour des raisons analogues!
Alors je me sens moi aussi dans l'obligation de témoigner de notre misère, due hélas aux mêmes causes!







8.Posté par Irénée le 17/05/2010 12:07
Ce dernier message de Danier Fabre est intéressant, mais je dois dire que l'usage de l'humour, d'un peu de parodie et de références à des faits méconnus ne facilitent pas la lecture, ni la réaction...
C'est très dommage, car le contenu me semble intéressant, et, j'ai bien compris, les conséquences de certaine décisions de la métropole roumaine assez déroutantes... Mais je ne suis pas complètement sûr de bien comprendre...

9.Posté par Sonia le 17/05/2010 13:21
@Vladimir
C'est Saint Basile, dans l'ascéticon qui dit que le moine doit avant tout obéir à sa conscience ! S'il dit cela aux moines, combien plus c'est le cas quand il s'agit de laïcs ! D'ailleurs St Paul aussi le dit quelque part. Il dit je crois : celui qui n'obéit pas à sa conscience pêche. Et heureusement !
Surtout de nos jours, les chrétiens peuvent se trouver isolés (ce fut d'aileurs le cas en Russie pendant toute la période de l'URSS) et s'ils devaient attendre que quelqu'un leur dise quoi faire, ils n'iraient pas très loin ! Or, nous voyons bien que les chrétiens restent fidèles au Seigneur et sont guidés par l'Esprit Saint partout où ils se trouvent ! Chaque fois que l'obéissance sert à soumettre le chrétien à des hommes (sous couvert d'obéissance), elle n'est pas selon Dieu. Je pensais que l'Orthodoxie reprochait au catholicisme son cléricalisme ! Et voilà que l'église roumaine veut faire pareil !
C'est vraiment important que la question de l'obéissance chrétienne et de l'humilité soient bien posées car elles peuvent servir à faire des hommes des esclaves consentants comme dans une secte et je pense que nous n'avons rien à voir avec le fonctionnement d'une secte ! Finalement renvoyer toujours le chrétien à l'humilité et l'obéissance revient à en faire une nouille et un zombie ! Je pense que c'est librement que nous choisissons d'obéir à Dieu et de suivre le Christ. Je pense que chaque homme a une vocation spéciale que l'Esprit lui souffle et les hierarques n'ont pas le droit de s'ingérer dans le coeur de la personne qui est réservée à Dieu. Regardez l'histoire de Jeanne d'Arc. Et beaucoup de saints ont été très mal vus de leur hierarchie parce qu'ils obéissaient plutôt à Dieu qu'aux hommes !

10.Posté par Sonia le 17/05/2010 13:33
J'ajoute aussi ces réféxions : Il y a je crois une hérésie qui s'appelle le phylétisme. Le Patriarcat roumain va-t-il sucomber à cette tentation ? Ou à l'esprit de domination ?

11.Posté par Marie Genko le 17/05/2010 14:47
Chère Sonia,

Vous avez raison les fidèles ont le droit de choisir leur paroisse.
Et s'ils sont accoutumés à une paroisse grecque , russe, ou serbe, il n'y a aucune raison qu'un prêtre roumain leur interdise d'y communier!
Mais n'est-ce pas POUR CONTRECARRER L'INFLUENCE DE CEUX QUI SE HÂTENT POUR CRÉER, AVANT L'HEURE VENUE, UNE ÉGLISE LOCALE, en arrachant les fidèles à leurs Églises mères respectives, qu'un tel appel a été lancé?
Alors ne nous méprenons pas sur des intentions louables, même si, dans la pratique, ces intentions ont été mal interprétées et outrepassées par certains prêtres trop zélés.

12.Posté par FABRE Daniel le 17/05/2010 15:28
Chère Irénée, oui un peu d'humour, non aucune parodie et si des faits connus pour l'appel et la réponse à la réaction des 28 voir orthodoxie.com, pour les étudiantsroumains à qui on interdit réellement la communion aux autres églises orthodoxes c'est un fait vérifié et connu de plusieurs personnes dont je ne puis donner les noms ( pour les étudiants) de ce qu'ils ont...simplement peur,;de leur temps, du moins de celui de leurs parents en Roumanie, le souvenir de la Sécuritate laisse des traces....
et pour Mrie Genko, merci de votre réelle et sincère compassion pour eux....mais allez sans naiveté exessive relisez bien l'Appel et sa rectification et le passage : "On pourra cependant se demander pourquoi la bénédiction est nécessaire lorsque l’on souhaite quitter son Église pour une Église orthodoxe sœur. Ne passe-t-on pas d’une juridiction canonique à une autre ?

La demande de bénédiction n’est pas une simple demande d’autorisation administrative. Elle procède d’un tout autre esprit. Fidèle aux commandements du Christ, elle requiert le refus de faire sa volonté propre et la quête de l’obéissance, rejetant par là toute tentation d’individualisme"...là il ne s'agit pas de protéger contre des " sectes"...mais soi-disant d'obéissance..en cela se reporte à ce qu'écrit Vladimir, c'est très juste! et le MENSONGE écrit sur : "les fidèles" dans le canon 16 ! non ce n'est plus l'Eglise une, ce n'est pas l'Evangile donc si,je ne le crois pas, on devait obéir, maintenat on ne le doit plus car alors on aurait pu tout autant demeurer et obéir à l'Eglise catholique et ses erreurs et ajouts...

13.Posté par FABRE Daniel le 17/05/2010 15:45
PS pour Marie Genko à qui je dis mon amitié fraternelle en Christ :

samedi 08 mai 2010 orthodoxie.com
« COMPTE RENDU DE L’ASSEMBLÉE DES ÉVÊQUES DE L’ÉGLISE ORTHODOXE SERBE
tenue du 26 avril au 5 mai 2010
…….Dans cette perspective, l’Assemblée a examiné les rapports de l’Église orthodoxe serbe avec les Églises orthodoxes-soeurs, les autres Églises et communautés chrétiennes, les organisations religieuses et oecuméniques ainsi qu’avec les autres religions. Constatation a été faite avec tristesse que l’Église orthodoxe roumaine continue à porter atteinte de manière non-canonique à l’espace canonique de l’Église orthodoxe serbe. Il a été décidé, dans le cadre d’un dialogue fraternel renouvelé, de surmonter ce problème dans un esprit d’amour et de respect de l’organisation de l’Église orthodoxe…… »


14.Posté par T. Schakhovskoy le 17/05/2010 16:16
Je m'étonne tout de même que personne ne relève l'insolence inadmissible avec laquelle M. Fabre apostrophe, dans NOS colonnes et non en écrivant à l'Eglise de Roumanie directement, le Patriarche de Roumanie. Ce n'est pas ainsi, quand on se dit orthodoxe et pieux, qu'on s'adresse à un membre du clergé, haut prélat de surcroît, même si l'on est en colère. Un minimum de respect rendrait le tout plus audible.
Par ailleurs, ce message qui revendique si orgueilleusement une nationalité et une parfaite connaissance du français est particulièrement confus et obscur, à l'exception du post-scriptum.
Celui-ci, seul, aurait mérité l'honneur d'une publication, car il soulève en effet un problème délicat, qu'il faudra examiner avec sérénité, et non dans l'arrogance.
Tout cela démontre surtout une chose : la notion d'obéissance n'est pas populaire en France, d'où que vienne l'autorité. Par ailleurs, l'exemple de l'anarchie canonique qui règne en Europe depuis la révolution russe, avec ses imitations dans les pays de l'Est après la dernière guerre, est visiblement pernicieux...

15.Posté par Daniel le 17/05/2010 16:18
@ Daniel FABRE

J'avoue que votre ironie et le style un peu bizarre de votre texte m'empêche de bien saisir tout ce que vous voulez dire... Pour en revenir, au canon 16 qui ne concerne que les clercs, il faut comprendre

1° qu'un clerc a un statut particulier. Il est nommé par l"évêque pour un endroit donné (une paroisse). Le prêtre n'est d'ailleurs qu'un délégué de l'évêque. A ce titre, s'il veut changer de diocèse, et donc d'évêque, il est normal que son évêque précédent le libère. En voyage, le clerc qui veut concélébrer dans un diocèse étranger portera avec lui un document de son évêque stipulant qu'il relève bien de l'évêque X et qu'il n'est pas interdit de célébration

2° le laïc dépend automatiquement de l'évêque du lieu. Il y a toujours eu des voyageurs, des marchands etc. Jamais on ne les a considérés comme "propriété" de l'évêque devant demander alors qu'ils étaient en voyage, un passeport de sortie à leur évêque habituel pour aller dans les paroisses des autres diocèses. Si l'Eglise de Roumanie suit cette logique jusqu'au bout, un Roumain allant de Bucarest à Timisoara devrait demander une telle autorisation car il s'agit de deux diocèses différents. Qu'on ne m'objecte pas qu'il s'agit de la même église car l'église est Une, et à Corinthe, Jérusalem, Alexandrie, il s'agit de la même église. On est en train de retomber dans les mêmes travers dont parlaient Saint Paul en disant que les uns se réclament de Pierre, les autres de Paul, les autres d'un troisième comme si ce beau monde ne prêchait pas la même Christ. Les ethnies ont simplement remplacés Paul, Pierre et cie et c'est bien pire...

Par ailleurs, pourrait-on m'expliquer ce que font des paroisses dépendant du Patriarcat de Roumanie en Serbie?

http://www.protopopiatuldaciaripensis.rs/en/?page_id=15

La présentation est éloquente : "Le vicaraiat [...] regroupe tous les orthodoxes roumains de Serbie en dehors de Voïvodine" et est sous la juridiction de l'Eglise de Roumanie? Y a-t-il un accord spécifique avec l'Eglise de Serbie sur ce point, car à priori ce territoire est un diocèse de l'Eglise de Serbie. Si non, créer un diocèse pour des fidèles en fonction de leur ethnie est du pur phylétisme.

16.Posté par Daniel le 17/05/2010 16:39
@ Marie Genko

Vous vous demandez : "Mais n'est-ce pas POUR CONTRECARRER L'INFLUENCE DE CEUX QUI SE HÂTENT POUR CRÉER, AVANT L'HEURE VENUE, UNE ÉGLISE LOCALE, en arrachant les fidèles à leurs Églises mères respectives, qu'un tel appel a été lancé? "

Connaissant un peu la mentalité de ces gens, je puis vous dire, et c'est une raison qui explique pourquoi je les ai quittés, qu'ils prennent les gens venant des pays traditionnellement orthodoxes avec une certaine hauteur, un peu comme des enfants pour ne pas dire des arriérés, certes orthodoxes mais avec tellement en retard par rapport à la théologie de haut niveau "made in Saint Serge"... En somme, les partisans de l'Eglise locale à marche renforcée ne veulent pas recruter des "paysans" (je précise que j'ai entendu ce terme dans la bouche de quelqu'un qui disait que l'Eglise de Serbie était une "Eglise de paysans") roumains, serbes ou autres... Les orthodoxes des pays de l'Est sont bien trop traditionnels pour eux et leur renvoient tout ce qu'ils n'aiment pas : confession avant de la communion, femmes voilées, femmes sans pantalon etc. Petite anecdote, lors d'un pélerinage en Roumanie, les pélerins français furent surpris de ce que les femmes devaient se voiler à l'église... Le but des partisans de l'Eglise locale est de créer une église "nouvelle mouture" et pour cela mieux vaut évoluer en vase plutôt clos sans apports extérieurs.

17.Posté par FABRE Daniel le 17/05/2010 16:50
Euh...c'est quoi l'heure ??! qui sait l'heure déjà trop tard! encore trop tôt ? qui détermine quand il est l'heure ? vous ? moi ? eux ? nous? ....

18.Posté par Irénée le 17/05/2010 18:40
Je n'ai rien contre l'humour, bien au contraire...mais je confirme ne pas bien comprendre l'ensemble de la lettre, si ce n'est la fin...
Je partage par ailleurs assez ce que dit T. Schakhovskoy, il ne me semble pas que ce soit le lieu ici pour ce genre de lettre...ou alors il faudrait lui donner la forme d'une lettre ouverte, plus lisible et documentée...
J'en profite pour dire à Marie qu'il ne faut pas trop faire preuve de paranoia à propos d'Eglise locale. D'abord il ne s'agit que de respecter les canons de l'Eglise, et ensuite la forme qu'elle prendra n'est pas connue de nous, ni de personne je le crains...alors n'agitez pas trop cet épouvantail !
Pour en revenir à ces "consignes" destinées aux fidèles des paroisses roumaines, si cela est confirmé, je trouve que c'est extrêmement grave.
Comme vous le savez tous, il n'est jamais question dans la prière de l'Eglise de Roumanie ou de Russie. On est donc pas membre d'une Eglise nationale, mais de l'Eglise, par le baptême et la participation à l'Eucharistie. Je pense en particulier aux nombreuses paroisses de province qui acceuillent des orthodoxes de toutes origines. Il est important de s'assurer que les personnes fréquentant ces paroisses soient bien orthodoxes, mais leur nationalité d'origine est sans aucune importance...

19.Posté par Daniel le 17/05/2010 19:18
@ Tamara

J'ai cru comprendre que la lettre de Daniel FABRE est une lettre ouverte... Je suis d'accord : le français utilisé est euh... bizarre, j'ai du mal à tout comprendre. Elle a dû être rédigée dans l'émotion... La façon de s'adresser n'est pas correcte. Il fallait commencer par "Bénis(sez) Maître", car elle s'adresse à un évêque et conclure par "Embrassant votre main droite" (comme on conclut pour une lettre adressée à un prêtre ou à un évêque), ou à une chose en ce genre...

La lettre a 2 points intéressants :

- redire l'utilisation erronée du canon 16 qui ne traite pas des laïcs... l'appliquer aux laïcs relève de l'erreur ou pire du mensonge... Cela ne contribue pas à la crédibilité de l'Eglise de Roumanie : c'est bien beau de se pavaner à des congrès de théologie ou dans des beaux habits d'évêque, mais à ce niveau, citer correctement un canon consultable dans n'importe quel bon recueil, c'est le BA-BA, non?

- le post scriptum qui fait froid au dos (j'attendrai des informations...)

Sur l'obéissance, elle n'est en soi une vertu que quand il s'agit d'obéir à une chose juste... et la limite de l'obéissance est sa propre conscience... Quand la foi fut en danger, ce sont souvent des laïcs, des moines et des prêtres qui se "soulevèrent" pendant que les évêques avaient sombré dans l'erreur corps et âme : les moines de Zographou (qui périrent brûlés pour refuser le faux concile de Lyon et le filioque , Saint Maxime le Confesseur etc). En l'espèce, l'Eglise de Roumanie semble introduire la notion selon laquelle tout fidèle roumain lui appartient d'office et ne peut même pas aller dans des églises orthodoxes soeurs sans un accord préalable. Mais où va-t-on? L'appartenance à un diocèse est réglé par le lieu de résidence géographique, pas par la nationalité, l'ethnie, la race etc.

La seule solution d'empêcher ce problème est qu'on divise la France en diocèses orthodoxes avec à la tête de chaque diocèse un seul évêque orthodoxe qui s'occupera de toutes les paroisses de son diocèse indépendamment des nationalités. En fonction des besoins lingüistiques, les prêtres et diacres seraient formés, fournis, en coopération avec les églises des pays traditionnellement orthodoxes. Cette solution serait déjà plus canonique que l'AEOF qui est une réunion d'évêque et non un synode d'évêques.

20.Posté par Cathortho le 17/05/2010 19:21
Que le cocasse, volontaire ou non, s'invite ici n'est pas pour me déplaire. Peut-être un fol en Christ ce FABRE Daniel ? Et le message 15 posté par Daniel ne fait qu'ajouter du piment à l'affaire. Que va nous reserver la suite ? Suspense !

21.Posté par FABRE Daniel le 17/05/2010 20:18
à T. Schakhovsko : bien sur ! que j'ai envoyé ma missive à Monseigneur Joseph, métropolite de la Métropole orthodoxe Roumaine...et désolé, je suis dans l'ignorance de tous les titres dus aux Prèlats. Et non je ne suis absolument pas en colère et oui, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrespectueux dans le courrier et oui, je prétends posséder assez bien ma langue maternelle...et je me fiche depuis toujours et complètement de ma nationalité je ne parle que de la langue et oui, sans doute vous m'eussiez connu cela vous le sauriez comme vous sauriez aussi que j'ai une malheureuse manie qui confine à un véritable défaut d'écrire de façon compliquée...d'habitude justement pour cela, je me fais relire et là je ne l'ai pas fait...très amicalment en Christ et sans arrogance, j'ai passé l'âge ! et je n'ai rien à y gagner....et n'en désire aucun gain !

22.Posté par FABRE Daniel le 17/05/2010 21:32
merci Tamara, mais j'ignorais ces formules et soyez sûre que je les aurais employées; d'autre part, pour d'aucun, j'ai remarqué que la production de ma lettre sur ce site ne tenait pas compte (en copiée collée) des citations en italiques (selon les règles de la typographie)et des mots en caractères gras qui sont sur l'original, aussi, ce serait bien pour une peut être une compréhension plus aisée de lire sur orthodoxie.com : un, l'appel, deux les réactions des 28 personnalités, trois, des précisons de la Métropole suite aux réactions. En tout état de cause, je suis triste de dénonçer ce que je dénonçe, mais je persiste et signe sans colère ni ressentiment, sans haine ni prétention que de faire parti du peuple qui a dans l'orthodoxie le devoir de vigilance et de vérification. Mais en vérité, Dieu m'est Témoin que je regrette les faits qui m'attristent profiondèment, je le répète; amicalement en Christ : Daniel ( il n'empêche que j'écris à mon image....très lourd.

23.Posté par Cathortho le 17/05/2010 22:54
Cher Fabre Daniel

Il semble que vous écriviez avec votre coeur, en toute sincérité, c'est ce qui importe. Soyez le bienvenu sur ce blog cher frère en Christ.

24.Posté par Irénée le 18/05/2010 08:48
La proposition faite par Daniel dans le dernier paragraphe du message 19 serait bien évidemment la bonne solution... elle reprend preque mot pour mot un message que j'avais posté ici il y a deux ou trois mois. C'est aussi la position développée par le Père Cyrille Argenti il y a une vingtaine d'année dans un article de Contact.
Je ne sais pas si nous aurons des informations plus précises sur ce qui semble se passer dans certaines communautés roumaines en France, mais quelle que soit la réalité de tout cela, l'important est d'essayer de développer une vision juste de la vie paroissiale dans l'Eglise. Rien ni personne ne peut empêcher ou influer sur la vie de l'Eglise tant qu'elle reste conforme à l'Orthodoxie. La formule "Je crois en l'Eglise" est à prendre très au sérieux, comprenant l'Eglise comme une réalité vivante, et non comme une sorte de prolongement administratif ou organisationnel de la Foi.

25.Posté par Marie Genko le 18/05/2010 09:16

Cher Daniel Fabre,

Pour répondre à votre message N°17, je dirai que le moment de l'Église Locale sera venu lorsque nos théologiens en décideront ainsi.
Je m'efforce d'être une personne respectueuse des Canons de notre Sainte Église Orthodoxe, et il me semble évident d'obéir, tant qu'il ne s'agit pas d'aller contre ma conscience.

Pour vous, il s'agit de vous rebeller contre un excès d'autorité, qui outrepasse visiblement le respect du aux fidèles de la part du clergé dans votre juridiction!
Vous avez certainement raison d'agir ainsi, car l'Autorité, sans la Vérité, est une Autorité sans Amour.

L'Amour meurt du mensonge, il ne peut se vivre sans Vérité!

Aussi est-ce à nous les fidèles d'exiger de nos prêtres et de nos prélats de nous aimer à l'image de l'amour que le Seigneur a bien voulu nous témoigner.

Je me permets simplement d'en appeler à votre MISÉRICORDE:
Nos prêtres et nos prélats sont aussi des hommes, ils ont besoin eux aussi d'être aimés!
Aussi PARDONNEZ LEUR, comme le Christ nous pardonne nos péchés!
Afin que la paix revienne dans votre juridiction!
Car votre juridiction elle est la maison dans laquelle vous avez rencontré le Père!
Votre juridiction elle est votre maison, celle qui a entouré vos joies et consolé vos peines.
Les prières que vous avez apprises dans votre juridiction ce sont les prières qui vous ouvrent les portes du Ciel!
Alors veillez sur vos prêtres et vos prélats, afin de les empêcher de sombrer eux aussi dans les mensonges et les péchés qui tuent la foi, l'amour et la vie en nous tous!


26.Posté par FABRE Daniel le 18/05/2010 09:25
un peu à mon ami T. Schakhovskoy :A un tout cœur orgueilleux, même le piaillement des oisillons dans leur nid sera de l’arrogance et de l’insolence, mais à un cœur attentionné, compatissant et miséricordieux, ce ne sera que la manifestation ou de la faim ou de la douleur ou de la peur….
Et non cela ne me plait pas d’écrire ce que j’écris !, car et oui, je passe mon temps à lutter chaque jour contre mes passions et je pleure et confesse de me trouver chaque soir vaincu, je pleure de devoir commencer et recommencer et recommencer encore mes prières en raison de mon esprit distrait et paresseux, je pleure de ne pas savoir assez aimé notre Dieu et particulièrement la Très Sainte Mère de Dieu, la Sainte vierge Marie, mon cœur trop sec… et je pleure d’être maculé de la boue de ma paresse quand je dois me forcer à accomplir quelque tâche, je pleure de ne pas être empli de patience et de douceur, me trouvant si vite et pour si peu irrité, je pleure dans mes journée d’avoir perdu l’innocence de mon enfance (qui ne nuit pas),je pleure de ne pas avoir le cœur pur mais même les yeux encore concupiscents, je pleure et je me sais si misérable de jeûner les mercredi et vendredi en n’ayant pas vraiment jeûné de ce que la veille vers 23hoo, juste avant minuit je triche en me confectionnant un sandwich, je pleure de mes préjugés, je pleure de ne pas être digne de me présenter aux Noces de l’Agneau assez pur et droit moi-même, je pleure d’être un véritable morveux , je pleure d’avoir fait du mal à quiconque, je pleure caché de ce que j’entends la douleur, le chagrin de mon frère, un voisin qui vient de perdre sa compagne, de mon fils qui abandonne son enfant, je pleure de ma mauvaise éducation qui l’entraine lui, le jeune, dans une faute, je pleure de ne pas savoir et connaitre mon ennemi heureux et en paix, en joie de se trouver aimé et de se connaitre aimant, mon ami ennemi en joie de Noël, de Pâque, de Pentecôte en joie de Divine liturgie, je pleure de ceux qui veulent ignorer Le Christ, je pleure, je pleure de la colère des autres qui comme pour moi les éloigne de l’Esprit Saint, je pleure des serviteurs de nos cœurs qui dans leur manques et souffrances n’ont pas encore pu ou su nous témoigner de l’Evangile comme eux-mêmes et sans aucun doute, depuis leur propre enfance auraient voulu le vivre et le manifester, je pleure ma vanité d’avoir songé un jour à la prêtrise alors que je suis incapable de voir chaque autre sans préjugé, avec un regard innocent et pur, une sœur, un frère aimé, déjà comme il est, de notre Seigneur, je pleure de ne pas avoir eu le courage et ou assez d’Amour pour Dieu et d’être moine, je pleure mon frère et sa maladie, je le pleure pour sa solitude, sa faim ses angoisses,! Et oui, je n’ai qu’un véritable souci, c’est de pleurer les jours qu’il me reste et de prier et de rendre grâce à Dieu pour tous ses dons qu’en aucun cas je n’ai mérités ! Alors oui j’ai assez à faire que de peiner à dire, à confesser l’Eglise Une, Sainte…... la tradition de nos pères, notre foi, le Saint Evangiles et la paroles des Saints Amis de Dieu, à d’autres bien mieux renseignés en principe, puisque tout cela m’habite assez pour me ramener d’abord à moi-même et convenir qu’il me faut confesser avant tout mes péchés et m’en repentir enfin sincèrement, parce que : « si je suis tombé par terre, ce n’était pas la faute à Voltaire et le nez dans le ruisseau, pas la faute à Rousseau… » et pour me relever…merci à tous les « Candides » de m’aider ainsi à défricher mon jardin….mais si je pleure sur mon cœur qui même me condamne, sans doute, vous, avec Saint Jean pouvez-vous dire : vieux petit bonhomme Daniel, même si ton cœur te condamne, Dieu Est plus grand que ton cœur …prends ma main ! et ma prière pour toi ! et merci à tous de votre accueil !

27.Posté par Irénée le 18/05/2010 10:47
Merci Marie pour ces précisions et pour votre appel à l'amour et à la miséricorde.
Permettez-moi deux remarques :
C'est l'Eglise, par ses évêques réunis en Concile, qui décidera de l'avenir de l'orthodoxie dans nos pays, pas les théologiens (académiques...) les évêques et tous les chrétiens sont théologiens dans la prière...
C'est dans l'Eglise que nous rencontrons le Père, et que nous sommes nourris des sacrements de l'Eglise. Pas dans notre juridiction, qui n'est qu'un phénomène historique passager. Comme il a été déjà précisé par Daniel, le baptisé né en Palestine qui se rend en Russie n'a rien à faire des juridictions, il se rend dans son Eglise pour y prier et participer à la vie sacramentelle...
C'est l'Eglise du Christ qui est notre maison, pas notre juridiction.
Pardonnez-moi si je vous donne l'impression de vous rappeler à l'ordre...

28.Posté par Daniel le 18/05/2010 10:48
Une autre proposition intéressante me semblait avoir été faite par Michel Sollogoub : les grands patriarcats se chamaillent pour savoir qui contrôlera la diaspora : Constantinople la revendique, chacun veut contrôler ses ressortissants... Michel Sollogoub, (est-ce lui?), avait suggéré de rattacher la diaspora à une petite église orthodoxe, tellement petite qu'on ne pourrait la soupçonner de visées impérialistes... Bien sûr, les prêtres, diacres et évêques seraient fournis en collaboration avec les différentes églises en tenant compte des langues, des paroisses etc.

Cette idée ne me semble pas dépourvues de bon sens et certaines petites églises me semblent pouvoir remplir cette tâche :

1° l'Eglise de Géorgie, petite par sa taille, 5 millions de personnes au plus, mais prestigieuse par son histoire (3e pays à faire du christianisme une religion officielle après l'Arménie et l'Ethiopie), vieille autocéphalie donnée par Antioche vers le 9e siècle. La petitesse numérique de cette église devrait rassurer sur les risques impérialistes...

2° le Patriarcat d'Alexandrie : également petit par la taille car le nombre d'orthodoxes en Afrique demeure modeste mais avec une glorieuse histoire...

3° Le Patriarcat de Jérusalem, également petit numériquement mais avec une belle histoire

Je ne retiens pas l'Eglise de Tchéquie et Slovaquie ni celle de Pologne, aux autocéphalies trop récentes pour avoir le même prestique que celles précitées.

On ne pourrait accuser ces Patriarcats de dérives phylétistes dans les pays de la diaspora car ils ont pour particularité de n'avoir aucune "diaspora" dans ces pays (ou très faible concernant la Géorgie)

29.Posté par Irénée le 18/05/2010 12:11
L'idée de Daniel est intéressante, encore que je ne vois pas trop sur quels principe canonique ça pourrait fonctionner...
Dans ce cas, Jérusalem, Mère des Eglises me semblerait la plus indiquée...Le siège de Jérusalem pouvant en effet, plus facilement qu'un autre, devenir le lieu de rattachement de ceux qui sons dispersés... à creuser ! Merce de retrouver la source de cette idée...

30.Posté par FABRE Daniel le 18/05/2010 12:17
oui Marie, vous avez raison...cependant nous allons dans une paroisse Roumaine parcequ'elle est la plus proche de chez nous....120km quand même et qu'en fait j'ai été re-chrismé sous juridiction du patriarchat de Constantinople.....et d'autre fois, nous allons chez notre fille à 150 km et assistons aux liturgies d'une autre juridiction...ben ma Juridiction c'est l'Eglise Orthodoxe et mon premier Canon est notre Seigneur Jésus-Christ; cependant je comprends et vous avez raison pour nos prêtres et Evêques ils sont Aimables, et humains, mais ce qui est vrai est vrai et ce qui mensonger reste faux d'autant que c'est une déclaration publique. et que si tous avons des devoirs aussi le notre est d'être des veilleurs. Très amicalement en Christ.....vivement la Pentecôte ! et merci Marie pour la main tendue ! merci de votre aide etj e reconnais bien la douceur féminine, son Charisme de douce persuasion, de sollicitation bienveillante.

31.Posté par Sonia le 18/05/2010 13:14
Pour les Français devenus orthodoxes, c'est absolument déséspérant et dégoûtant de réaliser comment les patriarcats orthodoxes se disputent le territoire européen comme si c'était une terre de conquête, exactement comme l'ISLAM !
Je pense que le projet d'une orthodoxie locale serait la solution mais évidemment pas avec ceux qui se sont emparés de la question et qui ne font qu'adapter l'orthodoxie à ce que j'appelle la religion oeucuménique au service de la mondialisation (j'en ai déjà parlé je crois et si vous réfléchissez bien vous verrez que je ne dis pas n'importe quoi !).
Pourtant ce serait tellement important !
Proposer de mettre cette église locale sous la juridiction d'un petit patrarcat (Jérusalem serait évidemment le plus légitime) ne résoudrait pas à mon avis la question.
Ce sujet est quand même trop sérieux et trop sensible pour être traité ici, dans un espace qui malgré tout n'est pas un terrain neutre. Il y a certainement des personnes plus compétentes pour y penser.
Nous ne pouvons que nous rabattre sur la prière car cela semble être au-dessus du pouvoir des hommes ! Tout en dénonçant les dérives, car terroriser les fidèles sort du cadre, non seulement de l'orthodoxie mais du christianisme ! En effet, on dit quand même que l'Orthodoxie est placée sous la protection du peuple et que même les décisions des conciles eucuméniques ont du être "reçues" par les fidèles pour être vraiment valables ! Si on s'en prend à sa liberté, c'est un équilibre vital qui est rompu !

32.Posté par Irénée le 18/05/2010 16:36
Que ce soit pour les français devenus orthodoxes par choix à l'age adulte ou bien pour des personnes baptisées dans leur Eglise mère ne change rien à l'aspect peu chrétien de ces luttes à l'intérieur de l'Eglise du Christ...
Tous les chrétiens orthodoxes sont concernés par ces problèmes, en tant que membres de l'Eglise, nous participons à sa vie et partageons aussi ses douleurs. Personne n'est plus ou moins compétent, chaque baptisé est membre à part entière, il n'y a pas de niveau d'appartenance...Mais c'est d'abord de la responsabilité de nos évêques.

33.Posté par Marie Genko le 18/05/2010 22:47

Chère Tamara,

Bravo pour ton merveilleux courage!
Tu as raison de dire ce qui te blesse, tu as raison de défendre le respect que nous devons aux prêtres et aux prélats orthodoxes!
Cette notion de respect, elle nous a été inculquée dès notre plus tendre enfance et c'est certainement une forme de lâcheté de ma part de ne pas avoir réagi comme tu l'as fait!

Cher Daniel Fabre,

Merci de bien vouloir nous confier votre douleur!
Croyez bien que nous partageons tous les fautes, dont vous vous accusez avec tant de loyauté!
Croyez bien que nous aussi nous n'avons d'espoir que dans la miséricorde de Notre Seigneur!
Comme vous avez raison d'être intransigeant avec nos prêtres et nos prélats, car nous avons tous tant besoin de l'Église!
Nous avons besoin de prêtres sincères qui nous entraînent à leur suite sur le chemin ardu du Salut!
Sans Église, nous serions semblables à des enfants sans mère!
Je peux aussi vous dire mon admiration d'être dans la maison de Notre Père dans les différentes églises et les différentes juridictions orthodoxes qu'il vous arrive de visiter.
Tous les voyageurs orthodoxes doivent prendre exemple sur votre démarche.

Cher Irénée,

Merci de me reprendre, je vous lis toujours avec reconnaissance.
Nous sommes en effet nourris des sacrement s de l'Église, quelque que soit le lieu ou la juridiction dans laquelle nous recevons ces sacrements!
Mais cela ne veut absolument pas dire que la juridiction à laquelle nous avons adhéré, ou bien celle dans laquelle nous sommes nés, n'est pas pour la plus part d'entre nous le lieu de prière par excellence!
Un lieu de prière dans notre langue liturgique maternelle, celui où chaque Icône est pour nous riche de souvenirs! Celui qui a consolé toutes nos peines et entouré toutes nos joies!
Les juridictions sont issues de patriarcats. Vous dites qu'elles sont un phénomène passager.
Pour moi, elles sont appelées à retourner dans le sein de leur Eglise mère.
Comme vous le dites si bien vous-même:
"C'est l'Église du Christ qui est notre maison et non pas notre juridiction"
Alors je ne comprends pas où est le problème pour ceux qui ont adhéré à l'orthodoxie de tradition russe de communier dans l'Eglise de Russie!
Voyez-vous, il me semble qu'il faut faire les choses dans l'ordre:
Chacun retourne dans son Église mère, afin d'éviter les arrachements inutiles et ensuite le concile pan orthodoxe décide de l'organisation de l'orthodoxie en Europe occidentale.

Car nous ne pouvons pas, au nom d'un rêve ''d'Église Locale" priver les fidèles de leur identité ecclésiale et les retrancher brutalement de leur Église mère!
Notre situation en occident est une situation entièrement nouvelle, aussi devons nous avancer avec prudence.
Et je suis certaine, in fine, qu'avec l'aide de l'Esprit Saint, l'ecclésiologie orthodoxe se mettra d'elle même en place et sera respectée.

Sonia,
Pourquoi pensez-vous que les patriarcats orthodoxes se disputent le territoire de l'Europe?
Il y a eu, en effet, un désaccord entre Moscou et Constantinople, et même une rupture de communion!
Mais il me semble qu'un dialogue constructif est actuellement en cours!
Comme l'écrit Irénée, ce sera l'Église toute entière par ses évêques, réunis en Concile, qui décidera de l'avenir de la diaspora sur le territoire de l'Europe occidentale.
Et nous pouvons être certains que le Saint Esprit sera leur guide.


34.Posté par FABRE Daniel le 18/05/2010 23:27
nota au sujet des juridictions : de façon implicite sinon presque explicite et ce malgrés les canons qui pose l'eglise catholique comme hérétique, donc n'étant plus Eglise et n'ayant aucune juridiction nul part, aucun des Evêques orthodoxes canoniques en France n'a osé prendre le nom de sa juridiction géographique (il n'existe pas de juriction sur les personnes dans l'orthodoxie) voyez les noms de nos Evêques : à l'époque, à Nice, Monseigneur Stéphanos év^que de Naziance, etc....donc on laisserait quand même le titre pour la juridiction à l'église catholique ce qui implicitement déduirait que notre évêque serait catholique sinon voir le primat des Gaules à Lyon, voir l'év^que de Rome...là aussi il faudrait que nos hièrarques soient plus clairs, catholique église ou non église, hérétique ou non, donc à eux la juridiction et le titre ou à nous ? alors pourquoi pas de titre géographique comme Monseigneur untel évêque de Paris, untel évêque de bordeaux .....ETC....'" et donc aucun patriarcat n'a de juridiction sur le territoire français....ou bien ??que ton oui soit oui et ton non soit non " dit le saint Apôtre Paul !

35.Posté par Irénée le 19/05/2010 08:38
Marie,
Merci de votre compréhension, mais j'insiste !
Nous pouvons être attachés à une langue liturgique, à un lieu de culte, mais ce n'est pas vraiment l'attachement à une juridiction... Reprenant ce qui a été évoqué ici (avec un peu d'humour...), si demain St Serge dépendait de Jérusalem, après décision d'un concile, cele ne me poserait aucun problème...
Quand à la communion avec l'Eglise de Russie, elle est absolument complète, et sans réserve pour tous les fidèles orthodoxes.
L'Eglise locale n'est ni un rêve ni un mythe, elle est la réalité, depuis les Apôtres, pour toute communauté chrétienne dans le lieu ou cette communauté vit et prie. Elle existe donc déjà complètement en France et ailleurs...Sa situation est pour l'instant assez confuse, et son organisation doit être précisée et définie...Mais elle n'est pas non plus si nouvelle...même dans l'empire romain, les déplacements de populations existaient, et des réponses ont été trouvées...

Daniel
Ce n'est pas tout à fait exact...
Le métropolite Emmanuel est métropolite de France
et le métropolite Joseph est archevêque d'Europe occidentale et méridionale
ce ne sont pas des coins perdus de Cappadoce...

36.Posté par Marie Genko le 19/05/2010 09:18

Cher Daniel Fabre,
et cher Daniel, en réponse à votre message 28

Pour moi le temps de l'Église n'est pas celui des hommes, et il me paraît évident qu'il nous faut espérer le retour en Orthodoxie de l'Église Catholique Romaine!

Nous devons par conséquent agir en Église en prévision de ce triomphe de l'Unité et de la Vérité!

Et celui de nos rêves d'Église Locale, qui serait alors complètement ecclésial, et non sorti de nos imaginations, serait celui d'une Église d'Occident Orthodoxe commémorant le Saint Père de Rome sur le territoire canonqiue qui a toujours été le sien!

Mais cela ne veut pas dire que les migrants vont disparaître! migrants qui souhaitent entendre une liturgie dans la langue qui est la leur!
Je pense donc que des chapelles d'ambassades, ou même des paroisses, en langues serbe, russe ou roumaine subsisteront sur le sol d'Occident.
Seront-elles sous l'omophore ,de leur Église mère ou sous celle de l'évêque de Rome cela, à nouveau, est de l'ordre des hypothèses....

Je crois aussi que la propagande intensive pour LA CRÉATION IMMÉDIATE et précipitée de L'ÉGLISE LOCALE ORTHODOXE LOCALE EN OCCIDENT EST JUSTEMENT LE FACTEUR QUI CRÉE DES TENSIONS INUTILES entre les Orthodoxes attachés à leurs Églises mères respectives d'une part, et les partisans d'une totale rupture avec elles!
je ne peux que répéter ici, qu'après les conclusions obtenues à la réunion des théologiens orthodoxes de Chambésy, il paraît évident que le retour des membres de la diaspora dans leur Église mère est la solution préconisée, pour le temps présent.
En attendant le concile pan orthodoxe qui décidera avec l'aide de l'Esprit Saint de l'organisation de la diaspora.
Cela veut dire dans la juridiction russe, dont je fais partie, que les paroisses opposées à une réunion avec leur Église mère, l'Église de Russie, devront de ce fait s'incorporer définitivement à la métropole grecque.
Le choix sera celui voulu par les paroissiens.

Dans le cas de l'église géorgienne du XVème arrondissement, je serai curieuse de connaître votre pronostic : savoir s'ils se tourneront vers le patriarcat de Géorgie ou s'il resteront sous celui de Constantinople???






37.Posté par vladimir le 19/05/2010 10:23
Cher Daniel Fabre,
Comme je l'écris sur un autre fil, il y a un document orthodoxe à caractère canonique qui traite des relations avec le Catholicisme: ce sont les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Église orthodoxe russe avec l'hétérodoxie" (http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx), proclamés par le conciles local de l'Église russe en 2000, et le point 3 de l'annexe dit: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne."
Ainsi, les évêques catholiques maintenant la succession apostolique sont reconnus comme légitimes dans leur ville. Mais, du fait de leurs erreurs doctrinales, les Orthodoxes ne peuvent être en communion avec eux et se rattachent donc à des diocèses "voisins", qui n'ont pas de territoire propre ("in partibus"). Le fait que toutes les Églises orthodoxes s'en tiennent à cette règle démontre un consensus sur ce point qui mérite d'être souligné!
Pour ce qui est de territoires, il y a bien des problèmes dans les découpages issus de la 2ème guerre ou du démembrement de l'URSS, en particulier avec l'Église de Roumanie (Moldavie et Serbie) et Constantinople (Estonie), mais aussi avec des autonomies autoproclamées (Ukraine, Macédoine, Abkhazie...).
La diaspora est une autre question puisque, par définition, il s'agit là "des fidèles orthodoxes installés dans les régions situées en dehors des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales"(1) et, à ce propos, Marie n'est pas la seule à voire le parallèle entre les Églises de Russie et de Roumanie: rappelons par exemple le texte du p. Wladimir Yagello où il citait en exemple, en 2003, la réunification de l'Église roumaine (cf. http://www.france-cei.fr/imprimer.php3?id_article=866). "Il est vain d’invoquer le phylétisme, qui n’a rien a voir dans cette affaire, écrit il. On se demande d’ailleurs si ceux qui manient ce terme avec suffisance, savent de quoi ils parlent. Il serait opportun de rappeler les circonstances de la condamnation du phylétisme a Constantinople en 1872." Et en effet, il s'agissait alors de condamner l'implantation de diocèses ethniques dans le territoire canoniques d'autres Église orthodoxes (diocèse bulgare à Constantinople en occurrence). La situation actuelle n'a rien à voir puisque:
- il ne s'agit pas d'ethnie mais d'appartenance à l'Église locale multiethnique, comme cela a été précisé dans le commentaire;
- ces fidèles sont "installés dans les régions situées en dehors des frontières traditionnelles des Eglises orthodoxes locales" selon la définition rappelée ci-dessus.

Enfin encore une précision: je suis surpris de l'interprétation du canon 16 dont vous faites état à l'encontre de laïcs individuels qui ne seraient pas reçus dans des paroisses roumaines. Il est pourtant évident, et cela a été explicité par le synode de l'Église Roumaine (http://www.roeanews.info/2010/03/12/bor-%E2%80%93-canonical-releases/), que ce canon s'applique aux clerc, comme le souligne justement Daniel; le terme "laïcs", ajouté dans l'appel, ne peut donc concerner que des communautés constituées de laïcs avec leur clergé (diocèses, monastères, paroisses); et le commentaire le précise bien en rappelant que c'est la tradition de la bénédiction, et non le canon 16, qui s'applique au laïcs isolés.

Note
(1) Définition de la 4ème Conférence panorthodoxes de Chambésy (juin 2009) (cf. http://www.centreorthodoxe.org/index.php?lang=fr&smenu=smenu5&nav=secretariat3). Rappelons que les Conférences panorthodoxes sont des instances préconciliaires représentatives de l'ensemble des Églises orthodoxes. Les documents qu'elles adoptent seront soumis au Saint et Grand Concile panorthodoxe

38.Posté par FABRE Daniel le 19/05/2010 11:57
exemple de titres :Très Révérend Archimandrite Marc (Alric), élu évêque
vicaire de la Métropole Orthodoxe Roumaine d’Europe Occidentale et Méridionale
Le Saint-Synode de l’Eglise orthodoxe roumaine, en séance de travail du 3 mars de l’année 2005, sur
proposition de Son Eminence le métropolite Joseph d’Europe occidentale et méridionale, et après
l’examen canonique que vous avez subi, a consenti à vous élire et à vous confirmer au poste d’évêque
vicaire de la sainte Métropole d’Europe occidentale et méridionale, avec le titre de…. Nemţeanul (« de
Neamt »).
Monseigneur Gabriel de…. Comane ( dans le pont)
Monseigneur Innocent de ….Korsum
Etc….
.......................................................
Cher Vladimir, si vous voulez... n'empêche que ce qui se passe en Serbie du fait de l'Eglise de Roumanie ...vous l'appelez comment ?? et d'autre part, j'ai beau relire l'appel je ne vois pas le mot fidèles détaché de l'article 16, au contraire il est écrit, le voyez-vous???! ... des clercs et des fidèles orthodoxes, d'autre part et oui à postèriori devant les réactions on peut touoours modifier et ptrétendre que c'est cela qu'on voulait dire, un de mes enfants utilise souvent cette tactique pour ne pas être dans son tort... ,je suis un vieux singe et j'en ai vu et fait des grimaces ...je sais comment malheureusement, on fait !
.......................................................................;;
Ceci dit cher ami Vladimir, vous parlez de ma suffisance et de mon arrogance vous n'êtes que dans le jugement sur une personne dont vous ignorez tout, pour ma part je ne fais aucune critique de personne ! (est-ce une double négation?!) bon, je ne réagissais qu'à des textes officiels ! que Dieu vous bénisse je le désire de tout coeur ! et bon....

39.Posté par Daniel le 19/05/2010 12:44
Les Evêques Russes Hors Frontières ont des titres bien locaux : Marc de Berlin, Agapit de Suttgart, Barnabé de Cannes, Michel de Genève...

Si les autres églises orthodoxes ne font pas de même c'est simplement parce qu'elles veulent caresser les catholiques dans le sens du poil. C'est logique vu le nombre d'églises mis à disposition par les catholiques, mais ce n'est pas dans la tradition de l'église de donner des titres de lieux situés à des kilomètres... On note qu'au passage, les catholiques ne se gênent pas (et avec raison) d'avoir des patriarches et évêques latins un peu partout... avec des titres bien locaux. Ainsi, il y a l'évêque François, évêque catholique de Syros, Théra et de Crète (en Grèce) auquel en son temps le Métropolite Séraphin du Pirée (orthodoxe, lui) répondit de façon assez cinglante. C'était en 2007 ( http://www.impantokratoros.gr/2B2CE92A.en.aspx )

@ Marie Genko

Pour des raisons politico-religieuses, l'église géorgienne Sainte Nino du Patriarcat de Géorgie ne rejoindra pas l'Eglise de Géorgie (à laquelle d'ailleurs elle n'a jamais appartenue). Cette église est d'une certaine façon héritière des réfugiés géorgiens qui fuirent l'invasion soviétique (même si la majorité des paroissiens sont des immigrés récents qui sont indifférents à la question) et donc pour eux, le Patriarcat de Géorgie sent un peu le souffre bolchévique... Quand les bolcheviks envahirent la Géorgie, ils tuèrent de nombreux prêtres et évêques alors que le gouvernement de la Géorgie indépendante (élu démocratiquement au passage et reconnu internationalement) quoique menchevik n'avait pas persécuté l'église...

C'est pour cela qu'il existe une autre paroisse dépendant du Patriarcat de Géorgie à Villeneuve-Saint-Georges inauguré il y a un an environ... dont la construction a été financée par un généreux donateur... Cette affaire fut l'objet d'une minicrise orthodoxe comme on les aime, car le Métropolite Emmanuel voulait que cette église dépende de lui (il fit même le voyage à Tbilissi pour parler de la question). Cette minicrise explique que lors de la visite du Patriarche Elie pour l'inauguration, il ne rencontra aucun évêque de l'AEOF et aucun évêque de l'AEOF ne concélébra avec lui... Le seul prêtre non géorgien fut le père Nestor (du diocèse de Chersonèse). Lors de cette même visite, le Patriarche rencontra Michèle Alliot-Marie, à l'époque Ministre de l'Intérieur et donc des Cultes, le cardinal de Paris et c'est tout... Le plus énervant dans l'affaire fut que le communiqué de l'AEOF dans son bulletin périodique annonça qu'aucun n'évêque n'avait pu se libérer pour rencontrer le patriarche de Géorgie venu inaugurer la chapelle géorgienne : premièrement ce n'était pas une chapelle mais une église et ensuite c'était un boycott car même un site d'information orthodoxe bien connu en ligne a refusé d'annoncer la nouvelle de la visite du patriarche Elie... Bref, le bazar orthodoxe...

40.Posté par Daniel le 19/05/2010 13:23
@ Vladimir

La tradition de la bénédiction dont se prévaut la déclaration a-t-elle existé? Dans un mode de fonctionnement normal aucun diocèse ne se superposerait. Un changement de diocèse irait de pair avec un déménagement, un voyage etc. Dans ces conditions, il n'y a pas de bénédiction à demander. Je vais dans une nouvelle paroisse dans un diocèse différent car je réside à un autre endroit temporairement ou définitivement.

Si on applique rigoureusement cette notion de bénédiction (je me répète peut-être) un Roumain voyageant d'un diocèse à un autre de Roumanie devrit aussi demander une bénédiction pour aller dans une paroisse de la nouvelle ville... Ce n'est pas la cas, alors pourquoi l'imposer aux Roumains à l'étranger? Quand ils vont dans une paroisse qui ne dépend pas d'un évêque roumain, ils demeurent néanmoins dans l'église orthodoxe, orthodoxe tout court et pas "orthodoxe roumaine" car l'église orthodoxe roumaine est EN ROUMANIE.

Je confirme par ailleurs la dérive phylétique de l'Eglise de Roumanie en Serbie avec la mise en place d'une structure fondée sur une base purement ethnique en Serbie ( http://www.protopopiatuldaciaripensis.rs/en/?page_id=15 ). L'Eglise serbe d'ailleurs le regrette dans le dernier rapport de son Saint Synode...

http://www.orthodoxie.com/2010/05/compte-rendu-de-lassembl%C3%A9e-des-%C3%A9v%C3%AAques-de-leglise-orthodoxe-serbe.html

Il faudrait peut-être mettre en parallèle ces 2 choses... L'Eglise de Roumanie me semble filer du mauvais conton : entre le célèbre Nicolas de Banat qui communia chez les uniates et ne fut pas déposé, ces communiqués qui semblent vouloir dire aux gens d'ethnies roumaines qu'où qu'ils soient ils conservent un lien de soumission à l'égard de l'église de Roumanie...


41.Posté par Sonia le 19/05/2010 18:18
@Marie Genko : Parce que je le sais d'expérience.
Personellement j'aime beaucoup l'Eglise et je respecte infiniment les hierarques. Mais pour moi ce n'est pas leur manquer de respect que de discuter entre orthodoxes et dans un bon esprit des problèmes qui se posent ou qu'ils posent. Je ne crois pas être moins pieuse que d'autres pour autant. Je trouve que vous parlez comme un responsable chargé de "recadrer" les débats dans l'"éclésialement correct". Est-ce le cas ? Toujours est-il que ce n'est pas forcément en étant "béni oui oui" qu'on prouve le mieux son amour de l'Eglise et son respect pour les hierarques.
Vous avez votre conception de ce que doit être l'église locale. Si j'ai bien compris, pour vous elle consiste en fait à attendre que l'Eglise catholique devienne orthodoxe ou qu'il y ait une unité officielle un jour. Est-ce l'opinion de votre hierarchie et laquelle ? Pour ma part, je ne savais pas qu'il y avait une position officiele sur cette question. J'avais toujours entendu les orthodoxes de France rêver d'un église locale et c'est même pour cela que tout a été traduit en français et que tout le sanctoral d'avant le schisme a été introduit dans la liturgie. Tous les monastères étaient sur cette ligne, toutes les paroisses aussi. Elle devait se faire par le developpement de l'orthodoxie locale. Je sais qu'il y a eu d'âpres débats à ce sujet il y a maintenant de longues années. Lorsque l'Eglise russe a refait surface, j'ai soutenu énergiquement le rattachement de toutes les églises russes au patriarcat de Moscou, et c'est là que j'ai vu combien les choses étaient déterminées par l'UE et la politique américaine et le projet "oecuménique" . Cela suffit sur cette question.

Quant à cette position officielle sur l'église catholique rappelée par Vladimir je crois, tenir les évêques catholiques comme légitimes à cause de la succession apostolique est une évidence ! Mais cela ne nous dit rien sur la suite. : doit-on considérer la France (par exemple) comme un territoire canonique de Rome ad vitam eternam et qu'oi qu'il arrive ? Quand on voit le pays se couvrir de mosquée -question qui ne semble préoccuper que moi - doit-on attendre les bras croisés que la France devienne musulmane ? Car ce n'est pas par hasard que les fidèles catholiques desertent leurs paroisses, c'est bien du fait de la ligne de Vatican II, ligne à mon sens très influencée par le protestantisme. Je ne sais pas si, les uns et les autres, vous suivez un peu l'évolution des idées dans l'église catholique : on en est à se demander si le baptême est nécessaire pour être sauvé ! On vous explique que tout le monde va être sauvé, sauf ceux qui ont pêché contre l'Esprit ! On vous dit que l'Islam aussi est béni ! Je ne demande pas mieux personnellement que tout le monde soit sauvé, mais que disent les Ecritures et les Pères ?
J'ajoute une petite anecdote à verser au débat initial : Parce que je devais voyager et changer de pays, un prêtre m'a proposé de me donner une lettre pour certifier que j'étais orthodoxe. Or je n'en avais pas besoin en France. Il y avait deux juridictions présentes dans ce pays : russe et géorgienne. Je fréquentais les deux paroisses sans qu'aucun des prêtres n'ait même manifesté une quelconque prétention à me fixer dans l'une ou l'autre. En province, souvent, il n'y a qu'une liturgie par moi et lorsqu'il y a deux juridictions, les prêtres s'arrangent pour célébrer à des dates différentes pour que les fidèles qui le souhaitent puissent en profiter. Je tombe complètement des nues avec cette idée qu'on ne peut pas changer de paroisse sans autorisation ou bénédiction, c'est la même chose, ne nous cachons pas derrière les mots ! Sans parler de ces fidèles qui aiment aller dans les monastères et qui vont chaque dimanche dans un monastère différent ! Non et non, définitivement non ! Ce n'est pas soutenable. En fait, il y a des années que je suis offusquée par les méthodes du patriarcat roumain et que je me pose des questions sur sa politique ! Je ne veux pas en dire plus.

42.Posté par Daniel le 19/05/2010 22:51
@ Sonia

Je vous rejoins en grande partie... Sur l'islamisation de la France, rassurez-vous je m'inquiète aussi. D'ailleurs quartiers relèvent déjà du Dar-el-Islam, et ne sont certainement pas territoire catholique... L'effondrement du catholicisme crée un vide dangereux mais c'est l'église catholique elle-même qui a créé cet effondrement, pas uniquement par Vatican II, mais sans doute parce que ces erreurs dogmatiques, théologiques, de pratiques ont dû éloigner les fidèles consciemment ou pas. Si nous attendons qu'elle les corrige, nous serons déjà tous des dhimmis sous domination musulmane. A mon avis, l'église orthodoxe doit occuper le vide laissé par l'église catholique ou nous courrons droit vers la catastrophe. Ce vide ira grandissant car l'église catholique en France est des plus modernistes, des plus adogmatiques; bien des catholiques âgés un peu âgés qui ont assisté à un office orthodoxe avouent que d'un point de vue de la tenue, de la classe, l'orthodoxie a quelque chose de plus que le catholicisme et que la messe actuelle catholique est un peu fade.

Votre anecdote n'est pas inintéressante : le fait d'avoir un papier attestant que vous êtes orthodoxe n'est pas une demande de bénédiction pour changer de paroisse mais peut être utile quand on voyage dans des pays dont on ne connaît pas la langue pour rassurer le prêtre local car certains, sans être orthodoxes, veulent communier... Si je voyageais en Géorgie, je demanderais un tel document, mais la question ne se pose pas car ma femme parle géorgien... Cela rejoint un peu le papier que l'évêque donne à son prêtre qui va dans un diocèse étranger, papier qui stipule que X est bien prêtre et qu'il n'est pas interdit de célébration. Pouviez-vous dire dans quel pays vous étiez?

Connaissant la situation en province, pour y avoir vécu, il va de soi que les fidèles veulent des offices fréquents et que le fait que ce soit tel semaine le prêtre X de la juridiction Z ou le prêtre W de la juridiction Bidule n'a aucune importance. Ces prêtres ne sont-ils pas des prêtres de la même église orthodoxe? Cette indifférence à la juridiction est d'ailleurs le cas très souvent chez les Russes : en fonction du lieu de résidence, beaucoup vont dans les paroisses du Patriarcat de Moscou, chez les Hors-Frontières (et ce même avant l'union) ou encore à Daru mais jamais on ne leur demande une bénédiction, une autorisation de sortie ou d'entrée...

Cela dit, je trouve néanmoins préférable qu'une personne ait un seul confesseur attitré... En la matière, on m'a appris qu'on devait se confesser uniquement avec le même prêtre qui finissait par bien vous connaître et pouvait ainsi mieux vous aider.

43.Posté par vladimir le 19/05/2010 23:26
Cher Daniel FABRE
- Je vous présente mes excuses mais vous faites erreur: je ne vous visais pas. Je ne vous considère ni arrogant ni suffisant, mais très intéressant et impliqué. Vous avez pris à votre compte le texte d'une citation de 2003 que j'ai reproduite in extenso! (Vous pouvez vérifier sur le lien indiqué) et qui visait ceux qui accusent de phylétisme tous les défenseurs des liens avec les Églises-mères.

Le texte de l'appel a fait l'objet de 2 explications complémentaires, celle citée par roeanews et le texte ci-dessus, justement pour montrer que les laïcs individuels n'étaient pas concernés par le canon 16. Il faut quand même bien voir que ce sont pas eux qui font problème (j'y reviens plus loin), mais bien les diocèses, monastères et paroisses dont les changements de juridiction sont anticanoniques!

Ce qui se passe en Serbie est très complexe: des Roumains, avec paroisses et évêques, se sont retrouvés administrativement en Serbie au XIXe siècle. Ils n'avaient aucune raison de changer d'Église. Mais ils se sont répandus en dehors des limite de ce diocèse de Voïvodine... et les problèmes commencent! Comme je l'écrivais, un problème se pose aussi en Moldavie, en Macédoine... et Mgr Nicolae n'a rien à y voir à ma connaissance!

Cher Daniel,
Je ne suis ni érudit, ni savant, ni théologien. Je n'ai pas appris l'Orthodoxie dans les livres, mes par mes grand-mères et le catéchisme du jeudi... C'est donc là que j'appris qu'il fallait demander la bénédiction de son confesseur avant chaque décision importante et que, pour un orthodoxe, changer de paroisse et de père spirituel est une décision importante. Sonia le confirme dans son témoignage (c'était important pour le prêtre... mais, semble-t-il, pas pour elle...) Je ne saurais trouver de référence canonique à cette tradition.(le Typikon peut-être?) et je reconnais que cette pratique semble bien peu répandue ici alors qu'en Russie elle va de soi pour la plupart des pratiquants.

Le cas des évêques de l'ERHF est totalement particulier: au départ ils ont gardé les titres qu'ils avaient dans l'empire russe, puis "voilà que se produit un phénomène paradoxal : un Concile épiscopal qui se désigne officiellement comme « hors frontières », c’est-à-dire dépourvu de territoire propre, a partagé le monde en diocèses et districts et a donné à ses évêques les titres d’évêque du Brésil, du Canada, de l’Australie, etc., en d’autres termes a établi des Églises locales. Il ne s’agit pas d’un détail ni d’une vaine querelle. La titulature territoriale des évêques possède un sens profond et est liée précisément au principe
dogmatique fondamental de l’organisation de l’Église dont nous avons parlé plus haut. Les hiérarques orientaux ont jusqu’à nos jours conservé l’usage de signer simplement « de Chalcédoine » ou « de Smyrne», ce qui traduit l’ancienne conscience que dans un seul lieu il ne peut y avoir qu’un seulévêque et que l’autorité de l’évêque, sa juridiction, est inséparable de son Église territoriale." (P. Alexandre Schmemann, 1949, "Église et organisation ecclésiale" p14, http://www.exarchat.org/spip.php?article771). Je pense que cela s'explique par leur position hors du plerum orthodoxe, alors que tous les autres ont bien une position commune sur le sujet comme le montre le texte posté par Irénée par ailleurs.

44.Posté par Marie Genko le 20/05/2010 00:10

Chère Sonia,

Vous avez parfaitement raison de me rappeler à l'ordre, car je suis une fidèle complètement ordinaire et je devrais toujours m'exprimer dans la plus totale humilité!
Mon tord est d'écrire spontanément ce qui me semble juste!
Et de l'écrire parfois à une heure trop tardive.
Aussi pardonnez-moi si mon ton vous a choqué!

Je me suis élevée contre le fait de manquer de respect à un prélat, parce que la notion de respect me semble extrêmement importante!
Manquer de respect à un prêtre est manquer de respect à un homme de Dieu et par conséquent au Seigneur Lui-même!
Vous avez par ailleurs raison, nous devons manifester notre désaccord, puisque nul d'entre nous n'est infaillible, mais le respect envers l'homme d'Église ne devrait pas disparaître pour autant.
Et je pense que cet usage à un une raison et un fondement nécessaire.

Cela fait plusieurs années que j'essaye de comprendre pourquoi des litiges juridiques et autres disputes ont lieu entre les orthodoxes, alors que des disciples du Christ devraient s'aimer entre eux et chérir l'Eglise mère qui les a nourris de son inépuisable richesse?
Un de mes proches pense, comme vous, que la politique américaine n'est pas innocente du projet œcuménique.
Je veux croire de mon côté que les hommes d'Église ont une conscience et que cette conscience les guidera dans l'obéissance aux canons de notre Église, et non à ceux de Washington!

Ma conception de l'Église Locale est d'accepter la décision à venir du Concile Pan orthodoxe pour l'organisation de la diaspora.
Mais cela ne m'empêche pas de souhaiter, comme vous, que les juridictions en Europe occidentale gardent un lien avec leurs Églises mères respectives.
Et cela ne m'empêche pas non plus de penser que le jour ,béni du retour en Orthodoxie de l'Église romaine, celle-ci sera la véritable Église locale. Puisque vous me posez la question, je vous répondrai que j'ignore s'il s'agit là d'une position officielle de quiconque...???

Comme vous, je me pose des questions au sujet de la position des orthodoxes envers nos frères séparés catholiques et protestants et je crois avoir compris que cette position est variable selon les Églises orthodoxes.
Au sujet des Musulmans, un prêtre de mes amis répète souvent que nous ne devons pas avoir peur d'eux.
Je vous avoue ne pas savoir quelle est la progression actuelle de cette religion en France?
Même si elle prend de l'ampleur, je ne vois pas en quoi elle devrait obliger l'Église de Rome à renoncer au territoire canonique qui a toujours été le sien?
Je pense qu'une unité des chrétiens nous rendrait certainement plus crédibles auprès des autres religions! Cela tombe sous le sens!
Mais comment y parvenir, comment nous rendre crédibles et respectables aux yeux de Musulmans!
La seule réponse que je puisse trouver est celle de nous convertir nous-mêmes à une foi véritable en Christ.
Car seule une conversion authentique peut faire de nous des témoins du Christ.

Pour conclure, je veux vous remercier pour toutes les informations que vous donnez au sujet de l'Eglise roumaine!
Il me semble qu'elle a besoin de nos prières...


45.Posté par Marie Genko le 20/05/2010 00:28
Cher Daniel,

Merci pour toutes ces précisions concernant Sainte Nino.
Un de mes amis est paroissien de cette église. Bien que n'étant nullement descendant de mencheviks, il est totalement acquis aux idées du patriarcat œcuménique.
Il me semble que ses fréquentes visites en Géorgie et ses excellentes relations avec quelques membres du clergé géorgien pourraient très bien lui faire nuancer sa position actuelle!
Lorsque le vent tourne, il tourne aussi la tête de beaucoup de personnes...
Et il est probable que bien d'autres géorgiens parisiens finiront par s'apercevoir que le Patriarche Elie de Géorgie est véritablement un saint homme, bien loin du souffre bolchevique que vous mentionnez.
Ceci dit dans l'archevêché des Églises russes d'Europe occidentale, il y a toujours un nombre étonnant de personnes qui croient que la Russie et l'Église russe sont toujours communistes!!!
Et je commence à croire que cet état d'esprit est soigneusement entretenu par ceux qui y trouvent leur intérêt...

46.Posté par Cathortho le 20/05/2010 09:10
@ Daniel

Décidémment tous les prétextes vous sont bons pour attaquer l'Eglise catholique. Comme d'habitude, vous ne faites pas dans la finesse. Selon vous il y aurait un " effondrement " du catholicisme. Et dans votre scénario dément vous n'attendez pas moins que le Catholicisme s'effondre afin que l'Orthodoxie prenne la place. Je vous ferais remarquer que certains souhaitent que le Christianisme tout entier s'effondre afin que l'Islam prenne la place, d'autres que toutes les religions s'effondrent afin que l'athéisme ou une pseudo religiosité cool prenne la place. Ou est la différence entre eux et vous ? Malheureusement pour vous, et heureusement pour l'économie du salut vous prenez vos désirs insensés pour la réalité. L'Eglise catholique est en crise (l'Eglise orthodoxe ne l'est-elle pas ?) mais elle est bien vivante et elle le restera juqu'à la fin car elle est, avec l'Eglise orthodoxe, l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique contre laquelle l'Adversaire ne pourra rien comme l'a dit le Christ Jésus à Pierre. Par contre, en souhaitant comme vous le faites l'effondrement total de l'Eglise catholique, en rappelant sans cesse de manière si pathétique les vieilles querelles qui n'on plus lieu d'être vous vous faites le complice de cet Adversaire, le Diviseur, qui redoute la ré-union de l'Eglise car alors celle-ci serait plus forte et son action plus faible. Dieu merci la grande majorité des hiérarques orthodoxes ne partagent pas votre fanatisme cathophobe.

47.Posté par FABRE Daniel le 20/05/2010 10:26
merci Vladimir, c'est moi qui vous demande pardon dans l'Amour du Christ et dans Sa Joie !

48.Posté par Daniel le 20/05/2010 11:12
@ Cathorto

Vous dites : "il y aurait un " effondrement " du catholicisme." Je me contente de regarder les faits de façon très simple et objective, comme les ordinations sacerdotales en France : en 1996, 128, en 2002, 132, en 2003, 105 et en 2004, 90... contre 566 en 1966... A l'avenir, on prévoit 50 ordinations annuelles... C'est bel et bien un effondrement et mes désirs n'y sont pour rien... Les faits sont déplaisants, mais ce sont les faits...

49.Posté par Gérard le 20/05/2010 11:46
Chers frères et soeurs,
Je suis d'accord avec vous Cathortho, même si je le dirai avec plus de douceur.
L'Eglise catholique a perdu beaucoup de terrain en France dans les 50 dernières années. Elle est en pleine mutation. D'une participation sociologique des années 50, on passe de plus en plus à une participation d'adhésion. Les assemblées de catholiques sont de plus en plus des assemblées de convertis et de fervents. Plus les disciples du Christ s'aimeront et plus l'Amour rayonnera, plus il y aura de conversions. Que les gens adhèrent à l'Eglise orthodoxe ne me dérange pas, si les orthodoxes veulent évangéliser la France, allez-y. Que d'ailleurs tous les chrétiens s'y mettent mais pas contre l'Eglise catholique comme le font les Témoins de Jéhovah et parfois malheureusement certains évangéliques. La venue massive de musulmans dans notre pays est un phénomème historique. Jésus est le maître de l'Histoire. Ils ont une identité religieuse commune autour de laquelle ils se retrouvent. Le problème n'est l'Islam, le problème est que la France a renié son identité chrétienne, "évangélisatrice des peuples" et "fille ainée de l'Eglise". Le problème vient de cette perte d'identité. La vocation de la France était d'accueillir et de faire connaitre l'Amour de Jésus pour chacun dans toutes les nations. Jusqu'en 1900, un missionaire sur deux était français, encore en 1950, un missionaire sur trois était français. On a pensé que la France catholique avait disparu avec la Révolution Française mais non, elle était resté très importante jusqu'en 1950.
Les musulmans aideront peut-être indirectement les français à retrouver leurs racines, leurs valeurs. Nous devons être vigilants devant les revendications des musulmans mais la prorité reste l'évangélisation de la France. Et qui sait, si notre foi devient à nouveau rayonnante dans notre pays, ce sont les musulmans qui se convertiront. L'unité visible de l'Eglise est une des urgences pour espérer ce rayonnement.
Nous avons un immense chantier devant nous, mais notre foi nous dit que Christ aura la victoire finale, que l'amour sera vainqueur.
La première des choses à faire pour chaque chrétien, c'est de grandir dans sa relation d'amour avec Jésus par la prière, les sacrements, la lecture de la Bible, la pratique de la charité, et l'amour des frères et des ennemis.
Que Dieu vous bénisse.
Gérard

50.Posté par Sonia le 20/05/2010 12:04
@Marie Genko
Je vous assure, je n'ai absolument pas voulu vous "remettre en place", ni vous offenser, soyez-en sûre ! Mais je me suis demandée qui vous étiez. Sinon, vous avez raison, le style "internet" induit à cette façon d'exprimer sa pensée un peu rapidement. J'ai dû tomber dans le même travers puisque vous vous sentez remise en question, ce qui n'était pas mon intention.

@Daniel : ce pays était l'Arménie où j'ai fait un long séjour. Il y a là-bas un certain nombre d'orthodoxes "chalcédoniens" (je précise car les Arméniens se considèrent aussi comme orthodoxes) qui viennent d'Abkhazie, de Bakou ou de Géorgie, sans compter les grands-mères russes qui n'ont pas quitté le pays en 1991 (je crois).
Pour ce qui est de la liturgie catholique, il faut dire qu'avant Vatican II elle était aussi très belle et avait une grande tenue. Le prêtre officiait tourné vers l'autel, comme chez nous. A l'époque, les fidèles devaient être à jeun pour communier et il fallait qu'ils se confessent avant. Nous serions, de ce fait, en retard, "ringards", puisque nous avons gardé ces pratiques.
@cathortho : je ne crois pas que quiconque souhaite l'effondrement de l'église catholique, en tous les cas pas moi. Je déplore seulement cette dérive actuelle et je ne comprends pas ce qui se passe dans la tête des dirigeants catholiques! En être à partager des églises avec l'islam, avouez que c'est bizzare ! D'ailleurs, je connais beaucoup de catholiques qui sont encore plus critiques et plus sèvères que moi. Je garde une certaine retenue dans mes jugements parce que justement je ne suis pas catholique mais j'en connais qui parlent carrément d'apostasie. Je ne pense que cette église s'effondre jamais, comme aucune église apostolique, mais elle va sans doute passer par une période d'épreuve et en ressortir par la grâce de Dieu, rénovée. Je crains même que toute l'Europe ne doive traverser de grandes épreuves. J'ai seulement envie de secouer les catholiques et de leur dire : réagissez, ouvrez les yeux, résistez à l'islam au lieu de lui ouvrir les bras. Si vous ne savez pas ce que cela veut dire d'être sous occupation musulmane, demandez aux Grecs, aux Arméniens, aux Coptes et aux autres chrétiens d'Orient. Actuellement, il y a beaucoup de catholiques persécutés en Afrique par l'Islam , par exemple, mais ça ne semble pas toucher la hierarchie catholique ! Qu'ils demandent au moins la réciprocité de traitement aux pays musulmans !

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