@Daniel

Ce qui m'intéresse ce ne sont pas les délires idéologiques de quelques "linguistes" actuels motivés par des considérations idéologiques, mais la réalité d'une discipline et comment elle a été construite pendant des décennies, voire des siècles. J'ai d'avantage confiance en des spécialistes qui étaient réellement motivés par leur discipline et la voyaient telle qu'elle est que par quelques idéologues récents Vous devirez du reste faire de même si vous étiez logique, car il est difficile de conserver - avec justesse d'ailleurs - un standard pour la Vérité spirituelle et un autre pour les réalités de ce monde.

@Affeninsel

Vous vous obstinez, ce qui est dommage. Même si votre position a le mérite de la cohérence, elle ne correspond simplement pas à la réalité. Non seulement je vous ai démontré qu'on parle en "Ukraine" bien plus le russe comme langue vernaculaire comme véhiculaire que les dialectes, un peu comme en Allemagne ou en Italie, mais, selon votre idéologie, vous devirez détruire l'Allemagne et en revanche créer un Grand Luxembourg qui devrait intégrer Thionville, Trier, Arlon ou St Vith vu que le Lëtzebuergesch (Devenu « langue administrative avec le français et l’allemand qu’en 1984, mais qui est aussi différent de l’allemand que le néerlandais, et certainement bien plus que la plupart des dialectes "ukrainiens" ne le sont du russe) est parlé dans ces villes allemandes, françaises, belges…

Quant à votre histoire de "famille, je suis obligé de vous dire qu'à ce compte-là, le serbe, le bulgare, le polonais, le tchèque, font partie de la même famille...La plupart des dialectes "ukrainiens" sont de la même famille que le russe. Même le galicien qui s'en éloigne pourtant le plus. Il dépendra d'un superstrat polonais, lituanien...Ce qui fait qu'en fin de compte, il restera, dans sa sémantique comme dans son vocabulaire, toujours dépendant d'une autre langue. Si vous ne l'acceptez pas comme dialecte du ruse, vous êtes obligé de l'accepter comme dialecte du polonais...

@Tchetnik : Je suis un peu fatigué de cette discussion qui ne me semble mener nulle part. Je dirai simplement, Tchetnik, que le reproche de biais idéologique que vous nous faites me semble bien plus s'appliquer à vous : l'idée qu'un dialecte est inférieur à une langue parce qu'il est le fait d'une région provinciale avec une littérature limitée est le produit d'une culture étatico-centraliste elle-même bien localisable dans une époque et une région du monde (assez éloignée du Christ).
Au contraire, comme on vous le montre, l'université actuelle est revenue de ces considérations, par souci d'exactitude dans l'outil qu'elle se donne pour étudier le réel.

Du reste, vous avez enfin saisi ce que je dis depuis un bout de temps, à savoir que ces "trois ou quatre dialectes" forment bien une même "famille", laquelle, en 1914, s'étendait de la Galicie à Lougansk (voire au Kouban, dont avaient été chassés les Circassiens). Territoire qui lui-même correspond à la somme des terres dominées par les Polonais et les Lituaniens pendant la majeure partie du IIe millénaire, qui formaient la Petite-Russie (ce territoire a varié, comme vous le dites, mais principalement au XXe siècle). Or, cette famille est justement distincte de la famille des dialectes grand-russe ; et en linguistique, on considère qu'on peut donner le nom de langue à une famille de dialectes semblables. Ce n'est peut-être pas l'avis de tous les linguistes, mais le seul avis qui n'est repris par aucun linguiste, c'est le vôtre, à savoir qu'il faudrait rattacher les dialectes de l'est de le Petite-Russie de 1914 à l'espace linguistique grand-russe au nom du fait qu'au début du XXIe siècle on y parle plutôt le russe moscovite.

L'idée qu'il faudrait un état pour chaque zone linguistique au sein de ce que l'on appelle aujourd'hui l'état russe ne me choque pas a priori. J'ai envie de dire que je m'en fiche ; mais si je considère qu'il faudrait que la Bourgogne soit autonome, je ne risque pas de penser le contraire pour un territoire dix fois plus grand qui va de Vladimir à Tambov. Mais je ne sais pas ce qu'il est advenu des dialectes parlés dans ces régions, je suppose qu'ils sont proches de l'extinction, ce qui ne les rend pas pertinents comme base pour dessiner des frontières culturelles. Une autre question est celle de la viabilité à long terme d'un système politique aussi central pour des territoires de pareille taille, mais c'est un sujet différent sur lequel je n'ai pas vraiment voix au chapitre, n'étant pas citoyen de la Fédération de Russie.

@Théophile

Si le principe d'intercompréhensibilité devait être retenu, il y aurait en Italie une centaine de "langues" au bas mot…

Je vous le répète avec des mots simples. Recherchez dans n'importe quel ouvrage sérieux, vous n'y trouverez jamais le principe d'intercompréhensibilité. Un Grec de Thessaloniki ne comprendra pas forcément un Grec de Crête. Ce alors que sur le fond, ils parlent la même langue racine.

Il est absolument faux de dire que la notion d'intercompréhensibilté n'a jamais été utilisée pour distinguer la langue du dialiecte. Peut-être à l'époque où Tchtenik a étudié cette discipline mais des linguistes l'utilisent cependant à en juger par cet article de Daniel Hirst, "quand est-ce qu'un dialecte devient une langue"

https://www.researchgate.net/publication/308199448_Quand_est-ce_qu'un_dialecte_devient_une_langue

Il cite de nombreux linguiste qui sont de cette avis.

Il faut savoir considérer les différentes théories existant dans une même discipline.

@Affeninsel

Donc le petit russien est non seulement bien un dialecte, mais une famille de trois ou quatre dialectes différents. Dont la zone de pratique était d'ailleurs assez variable et aléatoire. Par ailleurs, vous avez au sein même de la Russie des différents dialectes et parlers. Faut-il alors créer un état pour chaque dialecte ou parler?

Après si vous voulez remettre en cause la moindre nation et considérer que tout dialecte donnerait lieu à un héritage culturel forcément différent, c'est une appréciation très personnelle que je vous laisse bien volontiers, mais qui ne correspond pas à la réalité de l'Histoire.

@ Tchetnik
Vous confondez le niveau de langage (registre élevé ou populaire, statut social de la langue) avec la linguistique.
Une langue peut tout à fait ne posséder qu'une tradition orale et populaire, avec un vocabulaire peu développé, et être pleinement une langue sur le plan linguistique. Le fait de posséder un registre élevé et une riche tradition écrite ne change rien sur le plan linguistique. L'oralité précède depuis toujours l'écriture.
Exemple: les langues de Sibérie. Ce sont des langues à part entière, même si leur tradition écrite est très récente et qu'elles n'ont pas connu un statut social élevé.
Les dialectes ne sont que des variantes locales au sein d'une langue - avec une inter-compréhensibilité entre les variantes. Or il est clair que l'ukrainien (ou petit-russien) n'est pas une variante du russe, mais une langue distincte, car il n'est pas compris immédiatement par un locuteur du russe, loin s'en faut.
Peut-être voulez-vous parler de "langues officielles" - à savoir les langues qui ont un statut politique reconnu et administratif? Ou les langues qui ont un statut culturel international, comme le russe, le français, le mandarin, l'arabe standard?
Prenez le sicilien - un Italien du Nord ne comprend pas le sicilien. Ce n'est pas un dialecte de l'italien, mais une langue distincte, bien qu'elle n'ait pas le statut social de l'italien standard. Il existe d'ailleurs plusieurs dialectes au sein de la langue sicilienne (palermitain, catanais, messinais, calabrais, etc.). De fait, les Siciliens sont presque tous bilingues. Ils sont capable de parler l'italien (langue de l'école et du travail) et le sicilien (langue maternelle, avec des variantes dialectales selon la région). Idem pour le cantonais et le mandarin. Ce sont deux langues distinctes. Le fait que le mandarin ait un statut officiel et littéraire plus élevé ne change rien - un Pékinois ne comprend pas le cantonais. C'est donc une autre langue sur le plan linguistique.

Encore une fois, Tchetnik, je ne fais pas de "critique à sens unique". Je suis pour l'indépendance de l'Alsace, pour celle de la Suisse Alémanique, pour celle de la Savoie, de la Catalogne, de la Corse etc. Je n'ai de tendresse ni pour le royaume centralisé de Louis XIV ni pour l'Empire colonial. Il se trouve qu'ici nous parlons de l'Ukraine et que l'entité à laquelle je dois m'en prendre est l'empire russe ; si demain paraissait un article qui faisait l'éloge de la centralisation jacobine ou autre, et de ses résultats culturels, vous me verriez tout aussi remonté. S'il est vrai que les Bourguignons ont eu, la majeure partie de leur histoire, une culture, une langue (ou dialecte, si cela vous fait plaisir) propre (sur un territoire infiniment plus petit que la petite-Russie de 1914), et que tout cela est aujourd'hui réduit à presque rien en raison de la centralisation étatique française, alors comment prétendre qu'il est bon que la même chose ait lieu pour les peuples minoritaires de l'empire russe ?
Enfin, que certains peuples aient accompli plus de chemin sur le développement de certaines structures politiques, artistiques, culturelles, techniques etc. ne donne leur donne pas un droit de s'imposer aux autres. Où avez-vous vu cela ?

Pour les langues, une phrase que cite Daniel confirme la définition que nous proposons : "L'ancien français (UNE LANGUE) avait plusieurs dialectes (PLUSIEURS VARIATIONS AU SEIN D'UNE MEME REALITE LINGUISTIQUE)" ; c'est la même chose que les "dialectes/говор" petit-russes au sein de l'entité linguistico-territoriale (en langage chrétien, "nation") petit-russe qui s'étendait, en 1914, de la Galicie à Lougansk.

Le fait que les langues africaines n'aient pas été écrites avant l'arrivée des Européens - à l'exception notable du Gueez et de l'amharique, l'Ethiopie étant le seul pays d'Afrique Noire à posséder une tradition écrite - n'annule ni ne conditionne les différences qui peuvent exister entre les langues-racines et les différentes variantes plus régionales en Afrique même. Cela prouve simplement que l'Afrique a longtemps été coupée du mouvement de civilisation européen, sémite et méditerranéen.
Vous cherchez à tout prix une "égalité" qui n'existe pas, Daniel. Sauf dans certaines idéologies relativistes et modernistes. Comme quoi, il faut parfois être lucide sur ses propres capacités à se garder de ce genre de chose.

@Affeninsel

Vous vous obstinez à voir un "remplacement de population" là où il n'y en a jamais eu et à voir des "langues" là où il n'y a que des dialectes. Et, non, tout dialecte ne possède pas la même complexité de structure grammaticale. Ni la même richesse sémantique. Un simple constat que l'on peut faire en comparant le souabe et le hochdeutsch. De même un dialecte différent n'implique pas une culture différente. Je vous répète, que, si vous cherchez dans toutes les sources anciennes, jamais vous ne trouverez une quelconque mention d'"Ukraine" et si vous étudiez, en plus les témoignages plus privés, vous ne remarquerez aucune volonté des habitants de l'actuelle "Ukraine" à se revendiquer comme autre chose que ruse, à l'exception notable de la Galicie-Volhynie. C'est juste la botte souveraine de la réalité. Ou alors, je compte bien vous voir défendre l'indépendance de l'Alsace, de la Suisse Alémanique, de a Tsakonie…

Il ne s'agit pas ensuite d'adorer ou de détester la notion d'"Empire". Elle fait simplement partie de la réalité des Hommes et de l'Histoire et, comme je vous l'ai déjà dit, la remettre en cause signifie rejeter toute l'Histoire des Hommes. Et revenir au Néolithique. Il est des réalités qu'il faut simplement savoir accepter et elle en fait partie. Avec ses mauvais comme ses bons fruits. mais de grâce, pas de critique sélective et à sens unique.

Tchetnik : je vous ferai la même réponse que Daniel, je n'ai aucun problème à critiquer l'empire, tous les empires, parce que je suis pour que chacun reste chez soi, où il est très bien. Comment pouvez-vous, à raison, critiquer les orthodoxes qui viennent en France pour ne pas en parler la langue au bout de dix ans de présence et pour mépriser sa culture, si par ailleurs vous bénissez l'impérialisme et l'hégémonisme culturel parce que l'histoire est faite de ça ? Les chrétiens ne sont-ils pas appelés à dépasser l'histoire et sa cruauté cyclique pour réconcilier l'humanité en Christ ?

Quant à ma carte, elle dit que les dialectes petit-russes étaient parlés en 1914 dans les frontières actuelles de l'Ukraine, et même un peu plus. Je ne dis pas que c'est toujours le cas aujourd'hui : mais vous conviendrez avec moi que si votre carte contemporaine montre une réalité autre, c'est parce que cette réalité autre a changé entre temps, et qu'il faut donc en déduire que les locuteurs de dialectes petit-russes ont reculé fortement pendant la période devant la présence des locuteurs de dialectes grand-russes. Vous accordez-vous à dire cela, oui ou non ? Je n'en conclus donc qu'une chose : que la présence massive de russophones dans le territoire aujourd'hui appelé Ukraine n'est dû qu'à un remplacement de population ou à l'imposition rapide d'une langue et culture russe à des populations qui étaient en 1914 historiquement distinctes du peuple russe (c'est-à-dire de la Moscovie). Et au début de cette conversation, je me contentais de rappeler que la présence massive de russes (Moscovie, Empire, etc) en Ukraine actuelle est due à ce qu'on peut appeler un remplacement de population, et qu'on peut à juste titre ne pas se satisfaire de cet état de fait.

Je ne fonde pas le droit d'un peuple à exister sur son appartenance à la chrétienté ou sur quoi que ce soit d'autre, mais simplement sur son existence en tant que peuple distinct de ses voisins. Sans quoi seuls quelques pays auraient vocation à exister. Encore une fois, je ne comprends pas que vous ne voyiez pas qu'un peuple qui a sa langue et ses coutumes est en soi une nation, que la structure politique, changeante, suive ou non. Pour le Tibet, c'est particulièrement criant. A vous lire je crois entendre mes amis d'Oxford qui m'expliquent que le Pays de Galles n'a jamais été indépendant de la manière dont on conçoit cela aujourd'hui, et donc qu'il n'est pas légitime qu'il soit indépendant sur la base de sa culture propre. Je me moque bien que les dirigeants de 1918 aient été des francs-maçons, encore une fois : je suis autant pour l'indépendance des pays ennemis du Christ que de ceux qui Le suivent. Violer cela, c'est, de quel côté qu'on soit, semer la discorde et la tempête (comme l'histoire le montre). S'il est dommage que le nationalisme ukrainien (que je ne cautionne pas) adopte les méthodes païennes et inhumaines que l'on observe, le peuple ukrainien/petit-russe etc. est à mes yeux fondé à réclamer le territoire sur lequel s'étend actuellement la république ukrainienne, comme le territoire de ses ancêtres il y a un siècle, avant les grandes opérations soviétiques. Il n'est pas fondé à tuer des innocents et des civils, je n'ai jamais dit cela.

Je n'ai jamais dit non plus que je considérais le terme "ukraine" comme plus vieux que "petite-russie", dont je sais très bien qu'il vient de chez les Grecs. Je vous dis simplement qu'il me semble inutile de couper les cheveux en quatre sur un point sémantique. Ce qui nous intéresse n'est pas le mot qu'on utilise, mais la réalité territoriale et culturelle qu'il recouvre à travers l'histoire (et qui, je me répète, s'étend, en 1914, à peu près aux frontières de l'actuelle Ukraine).

Je n'ai jamais non plus vanté la tolérance des mahométans, qu'ils soient turcs ou persans, envers les chrétiens de Géorgie. Je vous dis justement que les Russes, qui ne touchaient pas à la foi, car ils étaient (à peu près) orthodoxes, ont en revanche touché à la culture géorgienne qui manifestait localement cette foi. Et le sauvetage des Arméniens en 1915 n'empêche pas qu'il y ait eu des politiques de russification (historiquement attestées, je le rappelle).

Quant à dire que la "structure grammaticale" existe dans une langue mais pas dans un dialecte, c'est ne rien connaitre au fait linguistique le plus élémentaire : tout système linguistique, peu importe sa diffusion, possède une structure interne cohérente, que l'on appelle grammaire. Il est possible que cette grammaire ne soit pas codifiée ou standardisée, mais ces deux choses sont le résultat d'une action humaine bien déterminée qui s'inscrit dans un contexte culturel et historique ; mais personne ne parle sans grammaire.

@ Tchtenik

"la Finlande ayant justement eu une liberté culturelle et linguistique qu’ils n’avaient pas sous les Suédois. Si vous allez à Helsinki, vous constateriez que la statue qui trône devant le Sénat est justement celle...du Tsar Alexandre II."

Cela est vrai mais ensuite il y a eu tentative de russification qui a suscité une réaction fort justifiée des Finlandais. En 1899, une loi a prévu la possibilité pour le Tsar de gouverner la Finlande sans les pouvoirs locaux. En 1900, une loi a fait du russe la langue unique de l'administration, ce qui a suscité une résistance finlandaise. On comprend que dans la logique tchtenikienne, la langue finnoise n'ayant pas véhiculée une littérature abondante, elle pouvait être méprisée...

Pour ma part, je suis logique avec moi-même, je ne frétille pas d'excitation quqnd je vois les empires. Je suis un nationaliste isolationniste. Chacun chez soi et tout le monde vit en paix.

@Tchetnik : je ne juge pas selon les critères de la sacro-sainte histoire, qui n'a pas de contenu moral, mais à l'aune des promesses faites par chaque nation dans son baptême.

Concernant les dialectes, je vous rappelle que la carte de 1914 ne sépare pas les dialectes entre le "galicien" et les dialectes "grand-russes", mais bien entre "les dialectes petit-russes" et "les dialectes grand-russes" et bien d'autres encore. Le mot "ukrainien", encore une fois, est trompeur, et inutile dans ce débat. Dans l'usage actuel, il a remplacé "petit-russe", pour couvrir tout le territoire. Si vous voulez, vous pouvez utiliser ce dernier, il se trouve que les locuteurs de dialectes petit-russes de 1917 avaient eux-mêmes adopté le nom d'Ukraine pour un territoire bien plus large que la seule Galicie.
Dire que seule la Galicie est vraiment distincte de la Russie, c'est oublier ce que j'ai déjà répété plusieurs fois ici, à savoir que les territoires dits aujourd'hui "ukrainiens" correspondent peu ou prou aux territoires séparés depuis belle lurette de la Moscovie par la domination polono-lituanienne ou tatare, et qui, comme le montre l'exemple de Bogdan Khmelnitski, tout désireux qu'ils étaient d'échapper aux Polonais, ne se considéraient pas pour autant comme des provinces de l'empire russe/moscovite.

Quant à dire qu'une région n'a pas de culture parce qu'elle n'a pas de frontière et n'a pas de nation, c'est parler en homme du XIXe siècle. La culture précède toujours les frontières, ou bien il faut nier la roumanité de la Transylvanie parce qu'elle faisait partie de la Hongrie etc. Que les voisins n'aient jamais, à partir du XIIIe siècle, laissé cette terre se constituer comme elle l'entendait politiquement n'est pas une preuve de l'absence de sa singularité. Avant les soviétiques, je le répète, les petit-russes/ukrainiens se constituèrent d'eux-même en république, et le découpage territorial qui s'en suivit à Brest-Litovsk fut peut-être moins arbitraire que vous ne le prétendez, puisqu'il correspond peu ou prou aux frontières linguistiques établies au sein de l'empire russe dans un passé immédiat.
Vous dites qu'il faudrait 8 Allemagnes et 10 Chines selon les principes que j'énonce... mais je ne vois pas en quoi il faudrait sacrifier les commandements du Christ que vous rappelez vous-même à des concepts quasiment païens comme celui de l'état-nation, pour lequel l'homme moderne a tant tué, et dont il a tant souffert. Savez-vous ce que c'est, pour un Tibétain ou un Ouïghour de vivre dans la Chine moderne des Hans ? Si l'on ne peut pas défaire l'histoire, on peut au moins ne pas cautionner le maintien, surtout dans des pays qui se disent orthodoxes, de structures si profondément déplaisantes à Dieu, et le développement de discours en opposition avec Ses commandements.

L'empire russe n'a pas "respecté les coutumes particulières", c'est faux et archi-faux. Ou alors il faudra que vous nous expliquiez comment vous interprétez la réalité historiquement prouvée que fut la russification sous les Tsars, qui ne se résuma pas une "suzeraineté culturelle" (laquelle est d'ailleurs un concept assez étrange). L'argument que d'autres empires ont fait pire (qui n'est pas vrai pour tout, cf les fresques en Géorgie, auxquelles ni les Perses ni les Turcs n'avaient touché) est tout à fait irrecevable. Il n'y pas de bons points pour ceux qui ont fait le mal mais un peu moins que le voisin. Encore une fois, que des Arméniens et autres soient devenus des généraux de l'empire n'est absolument pas à mettre au crédit des tsars : leurs ancêtres avaient été généraux pour leur propre peuple, et ils furent obligés de se fondre dans la société de leur envahisseur pour espérer se distinguer. Pas de bons points non plus pour ce qui n'est autre que la subordination d'un peuple à un autre.

Quant à la Sibérie, je reconnais que ses peuples ont été jusqu'ici préservés (et encore, pas partout, renseignez-vous sur la proportion de Koriaks au Kamchatka, d'Aïnous dans les Kouriles et de Nivkhes sur Sakhaline), au contraire de ceux de l'Oural, du sud de la Sibérie, du nord de Pskov et du nord-Caucase, je fais simplement remarquer que ce fut pour des raisons qui n'ont rien à voir avec une hypothétique mansuétude de la part des Russes.

@Daniel

Dans ce cas, vous allez devoir condamner tous ls empires de la Terre entière…

Par ailleurs, quand les différentes variantes de l'"ukrainien" étaient on ne peut plus libres, à savoir, avant leur récupération par un nationalisme agressif et artificiel, elles n'ont pas produit une foule de chefs d'œuvres littéraires...L'arménien n'a pas été interdit sous l'Empire. Les autres langues comme le suédois, l'allemand ou les langues turco-mongoles non plus, du reste.

@ Tchtenik

Quand on interdit l'usage d'une langue ou l'enseignement dans une langue ou qu'on fait d'une langue la seule langue administrative y compris là où elle n'est pas autochtone, je ne pense pas qu'on puisse parler de choix libre d'une mode de vie plus dynamique...

@Tchetnik : comme vous le dites "Dieu a dit que toutes les nations Le loueraient, pas qu'elles devaient disparaitre". Je vois mal en quoi c'est un appui à l'impérialisme et au colonialisme. Je suis tout à fait pour le droit de la Russie à exister et à vivre sa propre culture, pour autant qu'elle le fait dans ses propres frontières. C'est lorsqu'on envahit les territoires voisins, et que l'on réprime la culture voire le peuple de ces territoires que le problème se pose. Je suis donc tout aussi opposé à l'impérialisme français (les hôpitaux ont certes profité aux Algériens, mais ils étaient premièrement destinés aux colons français qui considéraient que cette terre leur appartenait), anglais (dire que le droit sur un territoire repose sur le niveau d'aménagement qu'on y a fait revient mécaniquement à donner en partage la terre entière à quelques nations européennes à cause de leur technique ; en chrétien orthodoxe, je ne vois pas cette technique, si inhumaine comme elle se révèle aujourd'hui, comme la panacée de l'existence humaine, et les cultures moins technologisées n'aspirent pas forcément à l'être, comme si leur vocation était manquée) que russe. Je veux bien juger l'arbre à ses fruits, mais alors à ses fruits spirituels, pas à ses fruits technologiques ou autres. Et encore une fois, le nettoyage ethnique appliqué aux Circassiens dans le nord-Caucase après les guerres du XVIII-XIXe siècle (dont il n'est absolument pas établi qu'elles aient été dues à des guerres saintes locales, mais à la volonté d'expansion continue de l'Empire russe, qu'il n'est pas malaisé d'établir) n'est pas franchement un fruit spirituel très engageant.

Je réitère ce que je vous ai déjà dit, et que vous rappelle Daniel : la distinction entre langue et dialecte n'est pas pertinente, car le grand-russe et le petit-russe étaient vus en 1914 comme des variétés locales au sein d'un même empire. La classification est faite au travers de prismes politiques, et même dans ce cas il vous faut noter que la carte de 1914 distingue des "dialectes petit-russes" et "dialectes grand-russes", soulignant donc bien l'existence de groupes linguistiques distincts (de la même manière que l'on appelle langue d'oil l'ensemble des parlers/dialectes du nord de la Loire). Toujours est-il que je parle russe, et que je ne comprends absolument rien quand un Ukrainien parle (alors que c'est moins vrai lorsque j'entends parler serbe). Par ailleurs, la carte mentionne bien des dialectes grand-russes, et non pas une seule langue grand-russe. Faut-il en conclure que le russe n'est qu'un dialecte. Enfin, vous revenez à la question du rôle politique et littéraire joué par une langue. Si vous connaissez l'histoire de l'empire, vous savez que la politique de russification, et l'appareil de mépris social qui l'entourait, a empêché, précisément, l'ukrainien d'être utilisé dans la littérature au sein de l'empire russe, qui considérait, comme vous le faites avec quelques siècles de retard, que la petite-Russie/Ukraine n'était qu'un extension de la Moscovie. Du reste, votre carte moderne prouve une chose : qu'entre l'époque de la mienne et celle de la vôtre, les locuteurs du grand-russe ont, par remplacement démographique ou par pression culturelle, drastiquement réduit la part de locuteurs du petit-russe sur le territoire où celui-ci (dans ses diverses variantes locales) était parlé.

Vous savez très bien que je n'ai jamais dit que l'Ukraine n'a jamais rien eu à voir avec la Russie. Je dis, et ai toujours dit depuis que j'ai étudié le sujet, que l'Ukraine actuelle et la Russie actuelle sont deux descendantes proches mais distinctes de la Russie kiévaine, et qu'elles ont connu des sorts différents qui empêchent qu'on considère que l'une est une subdivision de l'autre. Cette attitude méprisante, comme vous le rappelle Daniel, est un carburant pour les séparatismes (comme pour la Hongrie avec l'Autriche, et l'Irlande avec l'Angleterre), et les états modernes feraient bien de retenir les leçons de l'histoire. Je trouve normale cette volonté d'un peuple de retrouver les territoires qu'il considère comme siens même si certains sont occupés. A moins que vous ne souteniez l'appartenance de l'Irlande du Nord au Royaume-Uni ? Les Anglais y sont chez eux depuis des générations, après tout, et n'ont jamais eu envie de se sentir irlandais. Comme les Albanais au Kosovo.

Quant à vos exemples de multiracialité en Russie, je trouve qu'ils vont dans mon sens. Comment expliquez-vous qu'un Okudjava, sans une seule goutte de sang russe, ait écrit et chanté en russe toute sa vie, autrement que par l'imposition forcée de la culture et de la langue russe à ses peuples d'origine comme à tant d'autres pendant la période tsariste ? Je ne vois pas dans ce système grand-chose de favorable aux culture locales. S'il y a tant de Géorgiens en Russie, notamment d'origine princière, c'est qu'après l'annexion du pays les tsars imposèrent à la noblesse locale de se russifier en s'inscrivant sur les registres, et de venir fréquemment à la cour de Petrograd. Une partie de mes ancêtres, qui refusèrent, perdirent leurs titres. Trouvez-vous que le démantèlement et l'assimilation de l'aristocratie d'un pays par un autre soient de bonnes choses, des mesures favorables à la préservation d'une identité nationale ? Si tant de non-russes se retrouvent dans l'élite de Russie, c'est parce que pendant des décennies il n'y a pas eu de moyen de se distinguer au sein de leur propre peuple, qui était réduit à une sorte d'annexe du peuple russe.

Quant au non-remplacement des populations de Sibérie, ne plaisantons pas : la seule raison pour laquelle les peuples sibériens ont été relativement préservés (et même cela mérite des réserves, on connait le sort réservé aux Koriaks du Kamchatka) c'est parce que leur territoire n'était pas habitable par les colons russes. Aujourd'hui en revanche, avec les villes consacrées à l'exploitation des ressources naturelles, les populations sibériennes voient leurs enfants les quitter, non par l'usage de la force, mais à cause de l'attrait de cette technique que vous louez, et dont le confort factice est un ennemi redoutable des modes de vie traditionnels. Mais si, relativement à votre parallèle avec les Etats-Unis, on compare ce qui est comparable, alors les Russes n'ont pas fait mieux que les Anglo-Saxons sur les terres arables et au climat tempéré que sont les plaines à l'Ouest de l'Oural, où les populations ouraliennes sont réduites à presque rien depuis bien longtemps.

@Daniel

Il se trouve que je suis aussi linguiste et que cette différence entre langue et dialecte existe bel et bien.

Il y a des langues racines et des variantes qui en découlent, lesquelles sont ensuite plus ou moins codifiées dans leurs usages grammaticaux et sémantiques et - surtout - ont pu jouer un rôle d'épanouissement culturel, littéraire, artistique bien plus grand. C'est ainsi que le toscan a joué un rôle littéraire et pas le napolitain. Ou le Hochdeutsch et certainement pas le plattdeutsch. Le Grabar a donné l'arménien oriental, devenu langue officielle de l'Arménie et l'arménien occidental, qui en est resté à un stade plus populaire. Et pour bien connaître l'allemand et la culture allemande, je peux vous certifier que votre vision des différents dialectes germaniques est simplement fausse.
En ce qui concerne l'ukrainien, que vous vous obstinez à voir comme une "langue" unique alors qu'il en existe de multiples variantes, elle est une variante du vieux slave qui a simplement conservé un usage purement populaire et régional et n'a été codifiée que sur le tard. C'est la simple réalité, Daniel.

@ Tchetnik

Affeninsel est linguiste et en bon linguiste, il vous répondra que la différence que vous faites entre langue et dialecte est fausse et n'a pas lieu d'être.

Un dialecte est une variation d'une langue , souvent locale mais qui permet une intercompréhension totale avec les autres dialectes de la même langue. Ainsi, l'anglais américain et l'anglais d'angleterre sont 2 dialectes d'une même langue. Mais dès que cette intercompréhension disparaît on a deux langues différentes.

Ainsi, le bavarois n'est pas un dialecte de l'allemand mais bien une langue germanique à part.

On utilise à tort le terme dialecte pour une sans statut officiel, qui n'a pas eu d'Etat et de flotte pour la défendre. Mais cela est linguistiquement faux Par souci d'ascension sociale, les classes riches peuvent tendre à parler la langue officielle, ainsi, en Belgique, la bourgeoisie flamande a longtemps parlé français, réservant la langue néerlandaise à ses conversation avec les domestiques. Cela ne fait pas du néerlandais de Belgique une sous-langue ou un dialecte. Ce sont ces sentiments de supériorité mal placés qui génèrent des retours de bâton...

Au passage, l'académie des sciences en Russie en 1906 a reconnu que l'ukrainien était bien une langue à part.

@ Marie

Dans Lermontov, l'enfant parlant ukrainien est un enfant du coin, et qui n'a pas voyagé.

Bonne Année 2019 à vous tous

Et un immense MERCI pour cet intéressant fil de discussions.

MERCI Justine pour votre connaissance des Canons orthodoxes !
MERCI Tchetnik pour votre connaissance de l'HISTOIRE !
MERCI Vladimir pour votre immense culture.

Et MERCI aussi à tous les intervenants qui ont l'humilité d'accepter de se voir rappeler à l'ordre par des spécialistes!
A ce propos, je souhaite indiquer que les sources de Wikipédia, si excellentes soient-elles, sont hélas assujetties, comme toute l'information, au politiquement correct.
Par conséquent il est souhaitable de procéder à des vérification sur les sources données par ce site.

Pour fêter cette Nouvelle Année 2019 je nous souhaite à tous de continuer à nous enrichir mutuellement au contact les uns des autres sur Parlons d'Orthodoxie.
Amateurs, incultes ou au contraire spécialistes, nous apprenons tant de choses sur ce fil de discussions!

Je souhaite remercier nos excellents modérateurs Nikita et Xénia Krivochéine, qui contre vents et tempêtes continuent à nous servir fidèlement!

Puisse Dieu permettre aux paroisses de l'Archevêché de trouver le havre qui leur permettra de poursuivre leur mission.
Que le Seigneur nous éclaire et nous guide sur le Chemin de la Paix et de la Vérité.

@Daniel

Et Lermontov écrivait en quelle langue déjà?

Justement, Daniel. Outre qu'à Kiev, on a toujours parlé le russe, on ne forme pas un pays dans des frontières soviétiques avec un bout de la Russie, un bout de la Pologne, un bout de la Roumanie, un bout de la Slovaquie…


La culture "ukrainienne" que vous mentionnez est aussi "différente" de la culture russe que la culture du Kent ne le serait de celle du Wessex. Et elle est certainement bien plus proche de la culture russe que la Bavière ne l'est du Brandenburg.

@ Tchtenik

Les habitants de l'Est de l'Ukraine sont en fait russe, mais dès qu'on va vers le centre, sans aller à l'Ouest, mais uniquement versi Kiev, on voit des gens se définissant comme ukrainiens avec une culture ukrainienne, une langue ukrainienne différente de la culture et de la langue russe, et aussi de religion orthodoxe. Ce n'est pas la Galicie contre le reste de l'Ukraine... ce qui est très simplificateur. A noter aussi la présence de Hongrois et de Roumains en Ukraine, ni russes ni ukrainiens.

Pour une fois que je suis 100% d'accord avec vous, je l'écris en majuscule :)

C'est bien vrai que "l'illettrisme historique" d'Affeninsel est fatiguant!

@Justine : Les "russes kiévains du Xe siècle", ce n'est pas la même chose que "les russes de l'empire moscovite du XVIIIe siècle". Je commence à être un peu fatigué de cet illettrisme historique. En jouant sur les mots, vous voulez confondre des réalités historiques qui sont différentes. A ce compte-là, on pourrait expliquer que les Suédois et les Suisses sont un seul et même peuple.
Du reste votre article prouve qu'il y avait des russes kiévains parmi une multitude d'autres peuples dans une région hautement multiethnique, et aucune carte sérieuse n'étend la Russie kiévaine jusqu'à la Mer Noire. Rien à voir avec l'ultra-majorité russe d'aujourd'hui, imposée, comme dans toutes les régions non-russes de l'empire, puis de l'URSS et enfin de la jeune Fédération, à coups de déplacements de population et d'expansion urbaine.

Du reste, Tchetnik, je ne vois pas le problème qu'il y aurait à soutenir l'indépendance de la Savoie, de la Corse et de la Bretagne. Cela n'a pas grand-chose à voir avec le sujet ; je ferai simplement remarquer que nous parlons ici d'un pays qui prétend s'étendre sur un territoire plus grand qu'aucun autre au monde en englobant (et remplaçant) des peuples innombrables, et il faudrait encore qu'on soit désolé pour lui et qu'on demande à ses voisins de se faire petits. Un peu de mesure s'impose, non ?
Lorsque les peuples chrétiens orthodoxes prient pour être protégés des invasions étrangères (litie), je crois que cela suppose aussi que, dans une perspective chrétienne, eux-mêmes ne cherchent pas à s'approprier de territoires qui ne leur appartiennent pas. Je note que l'état russe fait tout l'inverse depuis que la mouche du nationalisme européen l'a piqué ; je refuse que l'on nous présente cela comme quelque chose de normal ou légitime.

Il n'y a déjà pas d'"ukrainiens" en "Ukraine"...

Au post 22: Il n'y avait pas de Russes en Crimée avant le debut du 19e siecle mais seulement des Tartars? Vous vous trompez grandement. Il y avait en Crimée des Russes depuis le 10e siècle. Voici un paragraphe de wikipedia sur l'Histoire de la Crimée:

"La moitié sud de la Crimée reste longtemps gréco-romaine. Le reste de la péninsule est occupé par les Goths et les Alains (250 apr. J.-C.). Theodoros, ancienne forteresse située au sud-ouest de la Crimée (à 21 km à l'est de Sébastopol), fut peut-être fondée par ces Goths et Alains. La population des Goths de Crimée subsiste plusieurs siècles, avec sa propre langue, le gotique de Crimée, mais Goths et Alains (ici dénommés Iasses, et proches des actuels Ossètes) sont progressivement hellénisés, adoptant la langue grecque et la religion chrétienne orthodoxe. Au début du ixe siècle, l'Empire byzantin organise le Sud de la Crimée en un « thème » (province civile et militaire) : le thème de Cherson. En 1204, lorsque Constantinople, capitale byzantine, tombe entre les mains des croisés occidentaux, les Vénitiens s'emparent des ports de Cembalo, Caulita, Lousta, Soldaïa et Caffa (Théodosie) tandis que le thème lui-même échoit à l'empire grec de Trébizonde.

Dans la moitié nord de la péninsule, divers autres peuples se succèdent : les Huns (376), les Bulgares (ve siècle), les Khazars (viiie siècle), les Russes kiéviens (xe – xie siècles), les Pétchénègues (1016), les Kiptchaks (1050), les Coumans ou Polovtses (1171), les Tatars et aussi les Mongols (1237).

En 1235, l'empire grec de Trébizonde reprend les ports criméens aux Vénitiens, pour les concéder au xiiie siècle aux Génois. En ce xiiie siècle, il faut aussi mentionner une présence d'Arméniens tcherkessogaïs dans la péninsule1. En témoigne la présence de nombreuses églises et monastères arméniens comme le monastère de la Sainte-Croix de Sourkhat.

En 1362, l'Empire byzantin récupère le thème de Théodoros avec Doros pour capitale. Le basileus Jean V Paléologue le confie à l'un de ses parents, le thémarque Demetrios Paleologue Gavras. Les descendants de celui-ci en feront un État grec orthodoxe quasi indépendant.

Cet État byzantin, appelé principauté de Théodoros, disparaîtra vingt-deux ans après la chute de Constantinople (1453) et quatorze ans après celle de Trébizonde (1461), sous les coups des conquérants Turcs ottomans, alliés aux Tatars. Le thémarque Alexandre de Théodoros meurt au combat en décembre 1475 et l'ancien thème devient une province ottomane. Dans la nouvelle province turque, Arméniens et Grecs pontiques sont désormais une minorité de dhimmis. Il n'y aura plus d'autres chrétiens en Crimée jusqu'à l'arrivée des Russes en 1774 ["les Russes", c.à d. l'Empire russe bien entendu, puisque des populations russes il y en avait depuis le 10e s. comme mentionné plus haut ] Le nord de la péninsule fait désormais partie du khanat de Crimée." En 1783 la Crimée fut annexée par Catherine II de Russie.