Une sage décision. Si le Vatican reconnaît cette entité, il ferait une grave erreur.

D'après ce que nous avons pu comprendre des relations fraternelles, qui se sont mises en place depuis la rencontre de la Havane, entre le Pape François et le Patriarche Cyrille, nous pouvons espérer que cette relation durera et permettra de sauvegarder, autant que cela est possible, la chrétienté en Occident.
Car mettre l'Orthodoxie en danger, c'est participer à éloigner la Foi en Christ de notre malheureux monde.
Je vais probablement faire bondir les zélotes de ce site, mais je vais tout de même écrire ce que j'ai pu constater en France.
Depuis un siècle, l'Orthodoxie s'est comportée en invitée en Occident sur le territoire autrefois canonique de l'évêque de Rome.
Les prêtres orthodoxes ne se sont pas pressés d'accepter dans leurs paroisses des transfuges Catholiques ou Protestants.
Cela a permis, entre autre, d'établir des relations d'estime et de confiance réciproques entre Catholiques et Orthodoxes.
Un dialogue interreligieux existe et permet aux théologiens orthodoxes de témoigner la Vérité parmi des chrétiens hérétiques.
C'est probablement grâce à un désir sincère de ne pas nuire à ces bonnes relations que le Pape François garde aujourd'hui une réserve prudente envers la conduite contraire aux Canons du Patriarche Bartholomée en Ukraine.
Prions pour que l'Esprit Saint aide l'Occident à retrouver sa Foi orthodoxe.

Le pape n'' a rien à dire sur les disputes entre les orthodoxes sur ce qui est canonique ou non! Il ne peut pas "reconnaitre" un métropolite orthodoxe de Kiev d''autant plus qu'' il en a déjà deux catholiques (l'' un uniate, l'' autre latin)

Voici le lien vers les propos du chef des Uniates d'Ukraine. Peu rassurants
https://www.vaticannews.va/fr/eglise/news/2018-12/noel-mgr-shevchuk-espere-une-harmonie-restauree-en-ukraine.html

Le message en lui-même semble pacifique mais lorsqu'on le lit attentivement il parle de triompher de l'agression étrangère.
La Russie intervient en Ukraine c'est une certitude mais sans doute pas le rôle de fauteur de guerre qui est présenté dans les médias. N'oublions pas le rôle joué par certains services occidentaux lors de l'Euro Maidan.
Je suis encore latin et je me souviens parfaitement de la manière dont le grand schisme de 1054 nous était présenté au catéchisme et même dans les cours d'histoire, la faute des Orthodoxe et comment les Orthodoxes sont présentés dans la plupart des milieux français. Lorsque j'ai informé ma famille que je souhaite aller dans l'Eglise Orthodoxe, ce ne fut que des gros yeux ronds et des commentaires, tu vas vers les extrémistes.

@ Tchtenik (10)

Il y a bien eu invasion de la Crimée. En outre, l'Ukraine existe en droit international avec des frontières reconnues internationalement et a tous les attributs d'un Etat d'un point de vue juridique.

Cher Daniel, votre Message 11

J'ose espérer que vous n'êtes pas comme OrthodeFrance un lecteur assidu du journal Le Monde, Figaro International etc.
Autant le Figaro, que le Monde, reçoivent 12 millions et demi d'Euros de subventions annuelles de l'Etat pour continuer à nous enténébrer l'Esprit.
Guillaume, message 9, a bien compris dès ses cours de catéchisme, qu'il est possible de tordre le cou à la Vérité.
Voilà pourquoi je me permets de vous écrire que si la Crimée n'avait pas massivement voté pour un rattachement à la fédération de Russie, elle serait en ce moment dans le même état que le Donbass c'est à dire en état de guerre !
Depuis 2014, nous sommes nombreux, nous les descendants des exilés de Russie, à nous sentir douloureusement trahis et dépossédés par le dépeçage de la terre de nos ancêtres!
Pour cette raison, j'ai bien suivi le déroulement de ces évènements et en Crimée et au Donbass, notamment sur le site français "Les Crises.fr" et vous pouvez relire tout l'historique de ces évènements sur ce site.
L'éclairage y est sensiblement différent de celui dont nous abreuve notre presse nationale.

Amitiés Marie

Chère Marie,

La politique russe en Ukraine est certes critiquées de façon absurde et caricaturale dans nos médias et je comprends votre douleur sur l'Ukraine et la Crimée, mais il faut aussi reconnaître que d'un point de vue ecclésial, la Crimée fait toujours partie des diocèses canoniques de l'Eglise orthodoxe d'Ukraine, administrée par le métropolite Onuphre.
Rien n'a changé du point de vue ecclésial. C'est donc qu'il existe aussi une réalité ecclésiale, différente de la géopolitique.
Donc mettons en avant cette réalité-là, basée sur l'Evangile - plutôt que de toujours repartir sur des discussions géopolitiques sans issue.
La vérité, c'est que seul le Seigneur peut guérir les plaies de la tragédie qui s'est déroulée en Ukraine depuis 2014. En Lui seul nous devons espérer, Lui seul peut nous donner le vrai repentir, et soigner les blessures causées par cette abominable guerre.

A Daniel, post 10: Cette fameuse "invasion" de Crimée, quand aurait-elle eu lieu? Il y avait 10 000 soldats russes stationnés en permanence en Crimée, dans la base navale russe de Sebastopol, en vertu d'un Traité avec l'Etat ukrainien.

Tchetnik (12)

Oui, les hommes armés, équipés et avec des uniformes sans identifications apparus soudain en Crimée relevaient sans doute de la génération spontanée et non d'une invasion.

Théophile, message 15

Merci pour vos bonnes paroles.
Je suis tout à fait d'accord avec vous lorsque vous écrivez qu'il existe aussi une réalité ecclésiale, différente de la géopolitique.
Comme vous, je suis convaincue que l'Eglise est territoriale et non nationale!
Et je vous suis complètement lorsque vous écrivez que les Orthodoxes de Crimée sont intégrés dans l'Eglise orthodoxe ukrainienne canonique de Mgr Onufre.
Vous avez encore raison lorsque vous rappelez que seul le Seigneur peut guérir les blessures infligées au peuple ukrainien.

Merci à nouveau

Sincèrement à vous Marie

@Daniel

Certainement bien moins d'une invasion que les hommes armés de Kosovo.

Surtout qu'ils venaient de la base de Sevastopol qui n'a jamais déménagé et qu'ils étaient là pour éviter que la Crimée ne subisse le sort du Donbass.

A Daniel, post 18: Ce qui fait foi, ce ne sont pas des déclarations de certains membres de la hiérarchie, mais les documents du Saint Synode où est ancrée la position de l'ensemble de la Hiérachie du Patriarcat de Moscou, en l'occurence le "Document sur la relation avec les hétérodoxes". S'il existe des cas où dans la pratique on a agi contre cette position, c'est une autre affaire dont la responsabilité incombe aux contravenants des saints canons, et cela ne change rien à la règle.

Au post 22: Il n'y avait pas de Russes en Crimée avant le debut du 19e siecle mais seulement des Tartars? Vous vous trompez grandement. Il y avait en Crimée des Russes depuis le 10e siècle. Voici un paragraphe de wikipedia sur l'Histoire de la Crimée:

"La moitié sud de la Crimée reste longtemps gréco-romaine. Le reste de la péninsule est occupé par les Goths et les Alains (250 apr. J.-C.). Theodoros, ancienne forteresse située au sud-ouest de la Crimée (à 21 km à l'est de Sébastopol), fut peut-être fondée par ces Goths et Alains. La population des Goths de Crimée subsiste plusieurs siècles, avec sa propre langue, le gotique de Crimée, mais Goths et Alains (ici dénommés Iasses, et proches des actuels Ossètes) sont progressivement hellénisés, adoptant la langue grecque et la religion chrétienne orthodoxe. Au début du ixe siècle, l'Empire byzantin organise le Sud de la Crimée en un « thème » (province civile et militaire) : le thème de Cherson. En 1204, lorsque Constantinople, capitale byzantine, tombe entre les mains des croisés occidentaux, les Vénitiens s'emparent des ports de Cembalo, Caulita, Lousta, Soldaïa et Caffa (Théodosie) tandis que le thème lui-même échoit à l'empire grec de Trébizonde.

Dans la moitié nord de la péninsule, divers autres peuples se succèdent : les Huns (376), les Bulgares (ve siècle), les Khazars (viiie siècle), les Russes kiéviens (xe – xie siècles), les Pétchénègues (1016), les Kiptchaks (1050), les Coumans ou Polovtses (1171), les Tatars et aussi les Mongols (1237).

En 1235, l'empire grec de Trébizonde reprend les ports criméens aux Vénitiens, pour les concéder au xiiie siècle aux Génois. En ce xiiie siècle, il faut aussi mentionner une présence d'Arméniens tcherkessogaïs dans la péninsule1. En témoigne la présence de nombreuses églises et monastères arméniens comme le monastère de la Sainte-Croix de Sourkhat.

En 1362, l'Empire byzantin récupère le thème de Théodoros avec Doros pour capitale. Le basileus Jean V Paléologue le confie à l'un de ses parents, le thémarque Demetrios Paleologue Gavras. Les descendants de celui-ci en feront un État grec orthodoxe quasi indépendant.

Cet État byzantin, appelé principauté de Théodoros, disparaîtra vingt-deux ans après la chute de Constantinople (1453) et quatorze ans après celle de Trébizonde (1461), sous les coups des conquérants Turcs ottomans, alliés aux Tatars. Le thémarque Alexandre de Théodoros meurt au combat en décembre 1475 et l'ancien thème devient une province ottomane. Dans la nouvelle province turque, Arméniens et Grecs pontiques sont désormais une minorité de dhimmis. Il n'y aura plus d'autres chrétiens en Crimée jusqu'à l'arrivée des Russes en 1774 ["les Russes", c.à d. l'Empire russe bien entendu, puisque des populations russes il y en avait depuis le 10e s. comme mentionné plus haut ] Le nord de la péninsule fait désormais partie du khanat de Crimée." En 1783 la Crimée fut annexée par Catherine II de Russie.

Il n'y a déjà pas d'"ukrainiens" en "Ukraine"...

@Justine : Les "russes kiévains du Xe siècle", ce n'est pas la même chose que "les russes de l'empire moscovite du XVIIIe siècle". Je commence à être un peu fatigué de cet illettrisme historique. En jouant sur les mots, vous voulez confondre des réalités historiques qui sont différentes. A ce compte-là, on pourrait expliquer que les Suédois et les Suisses sont un seul et même peuple.
Du reste votre article prouve qu'il y avait des russes kiévains parmi une multitude d'autres peuples dans une région hautement multiethnique, et aucune carte sérieuse n'étend la Russie kiévaine jusqu'à la Mer Noire. Rien à voir avec l'ultra-majorité russe d'aujourd'hui, imposée, comme dans toutes les régions non-russes de l'empire, puis de l'URSS et enfin de la jeune Fédération, à coups de déplacements de population et d'expansion urbaine.

Du reste, Tchetnik, je ne vois pas le problème qu'il y aurait à soutenir l'indépendance de la Savoie, de la Corse et de la Bretagne. Cela n'a pas grand-chose à voir avec le sujet ; je ferai simplement remarquer que nous parlons ici d'un pays qui prétend s'étendre sur un territoire plus grand qu'aucun autre au monde en englobant (et remplaçant) des peuples innombrables, et il faudrait encore qu'on soit désolé pour lui et qu'on demande à ses voisins de se faire petits. Un peu de mesure s'impose, non ?
Lorsque les peuples chrétiens orthodoxes prient pour être protégés des invasions étrangères (litie), je crois que cela suppose aussi que, dans une perspective chrétienne, eux-mêmes ne cherchent pas à s'approprier de territoires qui ne leur appartiennent pas. Je note que l'état russe fait tout l'inverse depuis que la mouche du nationalisme européen l'a piqué ; je refuse que l'on nous présente cela comme quelque chose de normal ou légitime.

Pour une fois que je suis 100% d'accord avec vous, je l'écris en majuscule :)

C'est bien vrai que "l'illettrisme historique" d'Affeninsel est fatiguant!

@ Tchtenik

Les habitants de l'Est de l'Ukraine sont en fait russe, mais dès qu'on va vers le centre, sans aller à l'Ouest, mais uniquement versi Kiev, on voit des gens se définissant comme ukrainiens avec une culture ukrainienne, une langue ukrainienne différente de la culture et de la langue russe, et aussi de religion orthodoxe. Ce n'est pas la Galicie contre le reste de l'Ukraine... ce qui est très simplificateur. A noter aussi la présence de Hongrois et de Roumains en Ukraine, ni russes ni ukrainiens.

Justement, Daniel. Outre qu'à Kiev, on a toujours parlé le russe, on ne forme pas un pays dans des frontières soviétiques avec un bout de la Russie, un bout de la Pologne, un bout de la Roumanie, un bout de la Slovaquie…


La culture "ukrainienne" que vous mentionnez est aussi "différente" de la culture russe que la culture du Kent ne le serait de celle du Wessex. Et elle est certainement bien plus proche de la culture russe que la Bavière ne l'est du Brandenburg.

@Daniel

Et Lermontov écrivait en quelle langue déjà?

Bonne Année 2019 à vous tous

Et un immense MERCI pour cet intéressant fil de discussions.

MERCI Justine pour votre connaissance des Canons orthodoxes !
MERCI Tchetnik pour votre connaissance de l'HISTOIRE !
MERCI Vladimir pour votre immense culture.

Et MERCI aussi à tous les intervenants qui ont l'humilité d'accepter de se voir rappeler à l'ordre par des spécialistes!
A ce propos, je souhaite indiquer que les sources de Wikipédia, si excellentes soient-elles, sont hélas assujetties, comme toute l'information, au politiquement correct.
Par conséquent il est souhaitable de procéder à des vérification sur les sources données par ce site.

Pour fêter cette Nouvelle Année 2019 je nous souhaite à tous de continuer à nous enrichir mutuellement au contact les uns des autres sur Parlons d'Orthodoxie.
Amateurs, incultes ou au contraire spécialistes, nous apprenons tant de choses sur ce fil de discussions!

Je souhaite remercier nos excellents modérateurs Nikita et Xénia Krivochéine, qui contre vents et tempêtes continuent à nous servir fidèlement!

Puisse Dieu permettre aux paroisses de l'Archevêché de trouver le havre qui leur permettra de poursuivre leur mission.
Que le Seigneur nous éclaire et nous guide sur le Chemin de la Paix et de la Vérité.

@ Tchetnik

Affeninsel est linguiste et en bon linguiste, il vous répondra que la différence que vous faites entre langue et dialecte est fausse et n'a pas lieu d'être.

Un dialecte est une variation d'une langue , souvent locale mais qui permet une intercompréhension totale avec les autres dialectes de la même langue. Ainsi, l'anglais américain et l'anglais d'angleterre sont 2 dialectes d'une même langue. Mais dès que cette intercompréhension disparaît on a deux langues différentes.

Ainsi, le bavarois n'est pas un dialecte de l'allemand mais bien une langue germanique à part.

On utilise à tort le terme dialecte pour une sans statut officiel, qui n'a pas eu d'Etat et de flotte pour la défendre. Mais cela est linguistiquement faux Par souci d'ascension sociale, les classes riches peuvent tendre à parler la langue officielle, ainsi, en Belgique, la bourgeoisie flamande a longtemps parlé français, réservant la langue néerlandaise à ses conversation avec les domestiques. Cela ne fait pas du néerlandais de Belgique une sous-langue ou un dialecte. Ce sont ces sentiments de supériorité mal placés qui génèrent des retours de bâton...

Au passage, l'académie des sciences en Russie en 1906 a reconnu que l'ukrainien était bien une langue à part.

@ Marie

Dans Lermontov, l'enfant parlant ukrainien est un enfant du coin, et qui n'a pas voyagé.

@Daniel

Il se trouve que je suis aussi linguiste et que cette différence entre langue et dialecte existe bel et bien.

Il y a des langues racines et des variantes qui en découlent, lesquelles sont ensuite plus ou moins codifiées dans leurs usages grammaticaux et sémantiques et - surtout - ont pu jouer un rôle d'épanouissement culturel, littéraire, artistique bien plus grand. C'est ainsi que le toscan a joué un rôle littéraire et pas le napolitain. Ou le Hochdeutsch et certainement pas le plattdeutsch. Le Grabar a donné l'arménien oriental, devenu langue officielle de l'Arménie et l'arménien occidental, qui en est resté à un stade plus populaire. Et pour bien connaître l'allemand et la culture allemande, je peux vous certifier que votre vision des différents dialectes germaniques est simplement fausse.
En ce qui concerne l'ukrainien, que vous vous obstinez à voir comme une "langue" unique alors qu'il en existe de multiples variantes, elle est une variante du vieux slave qui a simplement conservé un usage purement populaire et régional et n'a été codifiée que sur le tard. C'est la simple réalité, Daniel.

@Tchetnik : comme vous le dites "Dieu a dit que toutes les nations Le loueraient, pas qu'elles devaient disparaitre". Je vois mal en quoi c'est un appui à l'impérialisme et au colonialisme. Je suis tout à fait pour le droit de la Russie à exister et à vivre sa propre culture, pour autant qu'elle le fait dans ses propres frontières. C'est lorsqu'on envahit les territoires voisins, et que l'on réprime la culture voire le peuple de ces territoires que le problème se pose. Je suis donc tout aussi opposé à l'impérialisme français (les hôpitaux ont certes profité aux Algériens, mais ils étaient premièrement destinés aux colons français qui considéraient que cette terre leur appartenait), anglais (dire que le droit sur un territoire repose sur le niveau d'aménagement qu'on y a fait revient mécaniquement à donner en partage la terre entière à quelques nations européennes à cause de leur technique ; en chrétien orthodoxe, je ne vois pas cette technique, si inhumaine comme elle se révèle aujourd'hui, comme la panacée de l'existence humaine, et les cultures moins technologisées n'aspirent pas forcément à l'être, comme si leur vocation était manquée) que russe. Je veux bien juger l'arbre à ses fruits, mais alors à ses fruits spirituels, pas à ses fruits technologiques ou autres. Et encore une fois, le nettoyage ethnique appliqué aux Circassiens dans le nord-Caucase après les guerres du XVIII-XIXe siècle (dont il n'est absolument pas établi qu'elles aient été dues à des guerres saintes locales, mais à la volonté d'expansion continue de l'Empire russe, qu'il n'est pas malaisé d'établir) n'est pas franchement un fruit spirituel très engageant.

Je réitère ce que je vous ai déjà dit, et que vous rappelle Daniel : la distinction entre langue et dialecte n'est pas pertinente, car le grand-russe et le petit-russe étaient vus en 1914 comme des variétés locales au sein d'un même empire. La classification est faite au travers de prismes politiques, et même dans ce cas il vous faut noter que la carte de 1914 distingue des "dialectes petit-russes" et "dialectes grand-russes", soulignant donc bien l'existence de groupes linguistiques distincts (de la même manière que l'on appelle langue d'oil l'ensemble des parlers/dialectes du nord de la Loire). Toujours est-il que je parle russe, et que je ne comprends absolument rien quand un Ukrainien parle (alors que c'est moins vrai lorsque j'entends parler serbe). Par ailleurs, la carte mentionne bien des dialectes grand-russes, et non pas une seule langue grand-russe. Faut-il en conclure que le russe n'est qu'un dialecte. Enfin, vous revenez à la question du rôle politique et littéraire joué par une langue. Si vous connaissez l'histoire de l'empire, vous savez que la politique de russification, et l'appareil de mépris social qui l'entourait, a empêché, précisément, l'ukrainien d'être utilisé dans la littérature au sein de l'empire russe, qui considérait, comme vous le faites avec quelques siècles de retard, que la petite-Russie/Ukraine n'était qu'un extension de la Moscovie. Du reste, votre carte moderne prouve une chose : qu'entre l'époque de la mienne et celle de la vôtre, les locuteurs du grand-russe ont, par remplacement démographique ou par pression culturelle, drastiquement réduit la part de locuteurs du petit-russe sur le territoire où celui-ci (dans ses diverses variantes locales) était parlé.

Vous savez très bien que je n'ai jamais dit que l'Ukraine n'a jamais rien eu à voir avec la Russie. Je dis, et ai toujours dit depuis que j'ai étudié le sujet, que l'Ukraine actuelle et la Russie actuelle sont deux descendantes proches mais distinctes de la Russie kiévaine, et qu'elles ont connu des sorts différents qui empêchent qu'on considère que l'une est une subdivision de l'autre. Cette attitude méprisante, comme vous le rappelle Daniel, est un carburant pour les séparatismes (comme pour la Hongrie avec l'Autriche, et l'Irlande avec l'Angleterre), et les états modernes feraient bien de retenir les leçons de l'histoire. Je trouve normale cette volonté d'un peuple de retrouver les territoires qu'il considère comme siens même si certains sont occupés. A moins que vous ne souteniez l'appartenance de l'Irlande du Nord au Royaume-Uni ? Les Anglais y sont chez eux depuis des générations, après tout, et n'ont jamais eu envie de se sentir irlandais. Comme les Albanais au Kosovo.

Quant à vos exemples de multiracialité en Russie, je trouve qu'ils vont dans mon sens. Comment expliquez-vous qu'un Okudjava, sans une seule goutte de sang russe, ait écrit et chanté en russe toute sa vie, autrement que par l'imposition forcée de la culture et de la langue russe à ses peuples d'origine comme à tant d'autres pendant la période tsariste ? Je ne vois pas dans ce système grand-chose de favorable aux culture locales. S'il y a tant de Géorgiens en Russie, notamment d'origine princière, c'est qu'après l'annexion du pays les tsars imposèrent à la noblesse locale de se russifier en s'inscrivant sur les registres, et de venir fréquemment à la cour de Petrograd. Une partie de mes ancêtres, qui refusèrent, perdirent leurs titres. Trouvez-vous que le démantèlement et l'assimilation de l'aristocratie d'un pays par un autre soient de bonnes choses, des mesures favorables à la préservation d'une identité nationale ? Si tant de non-russes se retrouvent dans l'élite de Russie, c'est parce que pendant des décennies il n'y a pas eu de moyen de se distinguer au sein de leur propre peuple, qui était réduit à une sorte d'annexe du peuple russe.

Quant au non-remplacement des populations de Sibérie, ne plaisantons pas : la seule raison pour laquelle les peuples sibériens ont été relativement préservés (et même cela mérite des réserves, on connait le sort réservé aux Koriaks du Kamchatka) c'est parce que leur territoire n'était pas habitable par les colons russes. Aujourd'hui en revanche, avec les villes consacrées à l'exploitation des ressources naturelles, les populations sibériennes voient leurs enfants les quitter, non par l'usage de la force, mais à cause de l'attrait de cette technique que vous louez, et dont le confort factice est un ennemi redoutable des modes de vie traditionnels. Mais si, relativement à votre parallèle avec les Etats-Unis, on compare ce qui est comparable, alors les Russes n'ont pas fait mieux que les Anglo-Saxons sur les terres arables et au climat tempéré que sont les plaines à l'Ouest de l'Oural, où les populations ouraliennes sont réduites à presque rien depuis bien longtemps.

@ Tchtenik

Quand on interdit l'usage d'une langue ou l'enseignement dans une langue ou qu'on fait d'une langue la seule langue administrative y compris là où elle n'est pas autochtone, je ne pense pas qu'on puisse parler de choix libre d'une mode de vie plus dynamique...