10e Table Ronde: "2004 - 2014 - Dix années d'activités de l'OLTR

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10e Table Ronde: "2004 - 2014 - Dix années d'activités de l'OLTR - Bilan et Perspectives"

L’Orthodoxie Locale de Tradition Russe vous invite à sa 10e Table Ronde sur le thème

"2004 - 2014 - Dix années d'activités de l'OLTR - Bilan et Perspectives"

Le jeudi 13 novembre 2014 à 20h30

Conférences introductives par :

Père Nicolas REHBINDER - Prémices et naissance de l’OLTR

Marc ANDRONIKOF - Colloques et Tables rondes

Gueorguy von ROSENSCHILD - 10 ans de Communication

Séraphim REHBINDER - Avenir

Lieu : Conservatoire S. Rachmaninoff - 26, Ave. de New-York - 75016 Paris

Rédigé par Parlons D'orthodoxie le 26 Octobre 2014 à 19:10 | 65 commentaires | Permalien

Commentaires

Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

1.Posté par Alexis le 27/10/2014 16:16

Et à quand une Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française?
Une orthodoxie locale ne peut être que de langue française, c'est un des fondements de la théologie orthodoxe.
Et si, dans l'ordre, les grecs puis les russes immigrés ont apporté beaucoup pour un renouveau de l'orthodoxie en France (il faut tout de même rappeler que jusqu'en 1054 la France était orthodoxe, bien avant le baptême de la Russie), comme ensuite les roumains serbes etc... il faut une Église Locale en France.

2.Posté par Vladimir.G: si les Orthodoxes voulaient! le 27/10/2014 21:03

Ah comme vous avez raison, bien cher Alexis! Seulement voilà, depuis 1054, comme vous écrivez, les Français ne sont plus Orthodoxes... Sur les 240 paroisses orthodoxes de France, combien ont été fondées par des Français de souche? Personne n'est en mesure de compter les "convertis", comme dit le père Serge Model, mais son étude est la seule, à ma connaissance, à en donner une évaluation empirique et il parle de 3% (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html)

Quand aux migrants et leurs enfants, qui constituent la majorité écrasante des Orthodoxes français, ils ressentent clairement leur unité religieuse avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux ou avec les rares autochtones. Un exemple, véritable cas d'école, est donné par l'Amérique du nord: il y a un demi-siècle, la partie russe des Américains orthodoxes avait proposé de créer une véritable Enlise nationale sur le territoire de son pays, Église qui correspondrait à l'esprit et à la lettre des canons et rassemblerait tout le monde; son Église-mère, l'Eglise russe, lui accorda l'autocéphalie (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-fait-de-donner-l-autocephalie-a-l-O-C-A-etait-un-acte-prophetique-de-la-part-de-l-Eglise-russe-orthodoxe_a1677.html )... Mais, si des Bulgares, Roumains et Albanais acceptèrent de fonder des diocèses "non-géographiques" au sein de l'OCA, la plupart des autres refusèrent, préférant rester dans l’obédience de leurs Eglises respectives...

La recherche de l'Unité des Orthodoxes en Occident est une quête difficile que l'OLTR poursuit depuis sa fondation sur la base de "l’appel historique adressé le 1er avril 2003 par le Primat de l’Eglise russe, Sa Sainteté Alexis II" (cf. http://oltr.fr/documents): "création en Europe Occidentale d’une Métropole réunissant plusieurs diocèses et incluant toutes les paroisses, les monastères et les communautés orthodoxes d’origine et de tradition russe qui souhaiteraient la rejoindre (...) qui servira, au moment choisi par Dieu, de creuset à l’organisation de la future Eglise orthodoxe Locale multiethnique en Europe Occidentale, construite dans un esprit de conciliarité par tous les fidèles orthodoxes se trouvant dans ces pays." (cf. http://oltr.fr/documents/73-appel-historique-adresse-par-le-primat-de-l-eglise-russe).

Dans le bilan que l'OLTR propose de faire, il y a eu un grand pas de fait - l'union entre le patriarcat de Moscou et l'Eglise Orthodoxe russe à l'étranger (ROCOR) en 2007. Mais d'autre part, la confirmation des attributions limités des Assemblées Épiscopales Locales (comme l'AEOF, cf. http://www.aeof.fr/) par la IVe Conférence Prèconciliaire (Chambésy 2009, cf. http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy) montre bien les difficultés à aller plus loin...

3.Posté par Nicodème le 29/10/2014 16:25

Vu la censure dont je viens d'être l'objet , j'en déduis que la position du site est "une égise locale en français? oui, mais à condition que ce ne soit ni l'EOG , ni l'ECOF ni l'EOC"... Je précise que je n'appartiens plus à aucune de ces entités non canoniques (arrgggh!) . M'enfin , il m'avait paru honnête de rappeler que ces "ecclésioles" , comme disent avec dédain les clercs "canoniques" , ont eu le mérite d'essayer de relever le défi de l''"eglise orthodoxe locale " , utilisant la langue des heu...indigènes . Mais bon , j'ai compris , 'faut pas en parler . Vous savez , Vladimir G. , la plupart des gens qui fréquentent ce forum ont roulé leur bosse un peu partout , au niveau écclésial , surtout les français "de souche" , les souschiens , n'est-ce pas ..:-) . Au moins . Et cela ne sert à rien d'essayer de cacher des choses qu'ils connaissent déjà .

4.Posté par Nicodème le 29/10/2014 21:51

@Vladimir G : un bon point quand même !! :-)))

5.Posté par Vladimir.G: Ecclésiaste chapitre 3 le 29/10/2014 22:37

Vos allusions sont tellement obscures, bien chères Nicodème, que je ne sais comment les interpréter...

1. je crois pas que nos estimés modérateurs cherchent à imposer aucune "position du site". Il est comme l'auberge espagnole: on y trouve ce qu'on y apporte... à condition que cela soit "honnête" sur le fond comme sur la forme!

2. Je ne vois pas l’intérêt de faire référence à ces tentatives avortées, qui n'ont fait que semer le trouble et la division. La première expérience réelle et correcte de liturgie francophone a fructifié avec la paroisse Ste Geneviève de l'Eglise russe et continue 80 ans après en gardant son cadre canonique. Les paroisses multilingues fonctionnent dans toutes les juridictions. La seule question - trouver un cadre canonique à la diaspora, ne pourra trouver de réponse que dans les structures canoniques, et la feuille de route proposée par le patriarche Alexis II en 2003, que défend l'OLTR depuis dix ans, apparait toujours comme la seule voie possible. Il est d'ailleurs très remarquable qu'il n'y ait aucune autre solution concrète proposée par ailleurs!

6.Posté par Daniel Fabre le 30/10/2014 08:41

les églises de la diaspora ne sont de loin pas prêtes à faire une place aux indigène; voici un exemple de l'objet de l'assoce cultuelle "Toussaints "(Roumain) à Grenoble :
ARTICLE 2: Objet

L'Association s'interdit toute action politique et a pour but :

• d'assurer l'exercice public du culte orthodoxe pour les fidèles relevant du Patriarcat de Roumanie, et qui résident dans la région ou sont de passage ; ( sous-entendu Roumains)

• d'enseigner la tradition de l’Eglise Orthodoxe en vue de développer la vie spirituelle et l'activité religieuse de ses membres;

• d’organiser l’enseignement religieux orthodoxe roumain aux enfants des membres de l’association ; (j’espère chrétiens aussi ! et je leur souhaite fortement d'ecclésiologie)

• de stimuler et organiser les actions qui visent les traditions religieuses roumaines ;

• de s’impliquer dans l’organisation des actions culturelles qui visent la sauvegarde des traditions et de la langue roumaine par ses membres et leurs enfants ; (quel rapport avec l’Eglise du Christ !?et avec une CULtuelle !)il se peut d’autres assoces pour cela !d’ailleurs il en est une laïc déjà à Grenoble pour ce faire !)

• d’aider les nouveaux membres de l’association à l’intégration en France ; (un objet autre qu’une assoce CULTUELLE peut-être affiliée mais autre)

• d'acquérir, de prendre à bail et d'entretenir tous édifices nécessaires à l'exercice de son activité;

• de pourvoir aux frais et besoins du culte;

• de soutenir financièrement les desservants du culte.
ceci fut voté à la dernière assemblée Gén. où tout ne fut débattu qu'en Roumain quand je le redis, beaucoup des adultes pratiquants sont des personnes ayant passé leur doctorat en France, en français....et il s'ensuit que tous les francophones quittent cette paroisse d'autant qu'il fut décidé que si parfois lors des Liturgies les Epîtres et Evangiles pouvaient être lus en français, tout le reste se ferait en Roumain....

7.Posté par Alexis le 31/10/2014 22:54

J'ai posté un message, est-il perdu?

Merci.

8.Posté par Tchetnik le 01/11/2014 10:45

L'Église n'a pas pour but de "donner un cadre canonique à la diaspora" (concept complètement étranger à l'Église), mais d'évangéliser les nations.

Tant que les évêques en Occident ne l'auront pas compris, ils ne feront pas de christianisme.

9.Posté par Parlons d'orthodoxie le 01/11/2014 13:14

Alexis, P.O. n'a pas reçu votre commentaire, s'il vous plaît envoyez le à nouveau.

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion

10.Posté par Alexis le 01/11/2014 20:49

Bien sûr, l'ECOF, l'EOC, l'EOG... ne sont pas toujours parfaites, il y a eu des dérives, mais leur mérite est d'avoir essayé d'oeuvrer pour une Église Locale en langue locale, ce qui est un des fondements de l'Orthodoxie.
Il y a et il y a eu des exodes, pour des raisons politiques, religieuses etc... ce n'est malheureusement pas nouveau.

Pourquoi depuis quelques temps la question de la diaspora (une notion vague et variable selon les intérêts de ceux qui évoque ce problème...) est-elle très à la mode?
Nous sommes dans une situation qui n'a pas été envisagée par les canons, qui doivent probablement évoluer, si Dieu veut lors du prochain concile...
En attendant, une préfiguration existe, l'AEOF, peut-être imparfaite.

Il est en tout cas choquant de voir les statuts de la paroisse roumaine de Grenoble...

11.Posté par Nicodème le 02/11/2014 18:38

Bon , ben maintenant qu'Alexis en a rajouté une couche , notre cher Vladimirrrr' doit avoir compris mes allusions ténébreuses ...:-))))))))

12.Posté par justine le 02/11/2014 19:31

Ces statuts de la paroisse roumaine de Grenoble sont en effets choquants. Certes, prendre soin des expatriés orthodoxes roumains est une bonne chose, mais un corps ecclésial ne peut jamais se limiter à une mission aussi restreinte et exclusive qui nie sa nature même de corps ecclésial. On doit se demander comment la hiérarchie roumaine tolère cet état de choses.

13.Posté par Vladimir.G: Ce débat part dans tous les sens et quelques points méritent d''''être précisés: le 02/11/2014 19:57

Ce débat part dans tous les sens et quelques points méritent d'être précisés:

1. Définition: "La diaspora orthodoxe, ce sont les fidèles orthodoxes installés à l'extérieur des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales." Communiqué de la IVe Conférence Panorthodoxe Préconciliaire de Chambésy, 6-12 Juin 2009 (http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy/communique. Cela me semble clair, net et sans bavures…

2. Ecclésiologie: le texte de la paroisse roumaine correspond parfaitement à l'ecclésiologie canonique. Une Eglise orthodoxe locale a pour mission essentielle d'assurer la pastorale de ses fidèles. Elle n'a pas à aller chercher des fidèles d'autres juridictions (prosélytisme). Elle suit ses fidèles en dehors de ses frontières canoniques (situation déjà acceptée au 1er millénaire lors de l'invasion de Chypre) et doit évidemment accueillir tout orthodoxe ou catéchumène en recherche, mais c'est à ceux-ci d'accepter ses règles et traditions de fonctionnement…

3. Les tentatives des ECOF, EOC, EOG ont avorté parce qu'elles ont refusé le cadre canonique. L'histoire montre clairement l'impossibilité de créer une Eglise orthodoxe locale ex nihilo: il faut nécessairement une Eglise mère et c'est le refus de cette discipline qui a conduit à l'échec de ces tentatives. Bien entendu, tout n'a pas été négatif: la francisation des textes est une avancée (mais la plus grande partie a été réalisée dans les juridictions canoniques, à commencer historiquement par l'Eglise russe…) et quelques-unes des paroisses francophones qui existent sont nées dans ces organisations avant d'accepter le cadre de juridictions canoniques.

4. Il y a en France près de 240 paroisses orthodoxes, dont l'écrasante majorité a été fondée par des migrants comme autant d'extensions de leurs Eglises nationales (les paroisses fondées par des Français de souche existent, mais se comptent sur les doigts…). Pourtant, la majorité de ces paroisses sont francophones, ce qui montre bien la capacité d'adaptation et d'ouverture de ces juridictions de la diaspora. Il n'en reste pas moins que les autres paroisses continuent à privilégier l'accueil des nouveaux migrants, majoritaires parmi les orthodoxes, comme le montre ce texte de la paroisse roumaine de Grenoble.

5. Je pense que c'est là le plus grand défi de l'Orthodoxie en France: faire coexister harmonieusement les migrants, majoritaires, avec les "Orthodoxe autochtones", descendants de migrants francisé ou "convertis". Se polariser uniquement sur l'une ou l'autre population est une erreur et conduit dans les deux cas à des impasses: insuffisance du recrutement autochtone, déracinement des migrants. Ce n'est qu'une bonne mixité de ces deux populations qui permettra un développement équilibré de l'Orthodoxie en France… mais c'est plus facile à dire qu'à faire!

14.Posté par Irénée le 02/11/2014 22:12

Concernant le point 4 du post 13
Vladimir, vous avez eu la prudence de ne pas mentionner les doigts de combien de mains... Je peux de mémoire en trouver plus de trente en France de ces paroisses fondées par des prêtres d'origine française. Bien entendu, elles sont aujourd'hui fréquentées par des personnes de toutes origines nationales.
Encore une fois, nous savons tous qu'il y a une forte population immigrée en provenance de pays traditionnellement orthodoxes. Mais nous les voyons fort peu à l'église.
Quelqu'un me disait par exemple qu'il y a plus de 3000 roumains à Nantes, mais tout au plus une cinquantaine de personnes dans la paroisse le dimanche.

15.Posté par Daniel Fabre le 03/11/2014 08:53

pardon mais si pour exister il convient de nier l'autre et habiller Pierre en déshabillant Paul vous semble canonique et orthodoxe peut-être, mais certainement pas Chrétien ni Évangélique...et si tant patriotes ! que font ces jeunes femmes et jeunes hommes en France docteurs confirmés qui en Physique, qui en biologie, qui en chimie, qui en informatique, qui en économie ( et cela est vrai et avéré ici )quand tout autant en un pays où tous parlent leur langue et où ils seraient si heureux par patriotisme de mettre leurs sciences, leurs dons et sans aucun doute leur si réelle spiritualité au développement matériel, technique, moral et spirituel de leur " mère patrie " si aimée....!

16.Posté par Tchetnik le 03/11/2014 10:31

""1. Définition: "La diaspora orthodoxe, ce sont les fidèles orthodoxes installés à l'extérieur des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales." Communiqué de la IVe Conférence Panorthodoxe Préconciliaire de Chambésy, 6-12 Juin 2009 (http://www.goarch.org/archdiocese/documents/chambesy/communique. Cela me semble clair, net et sans bavures…""

-Définition complètement absente des Saintes Écritures comme des Pères de l'Église, qui n'ont jamais justifié les paroisses ethniques en dehors des espaces culturels et historiques traditionnels des peuples.

Or, ce sont ces sources qui demeurent constitutives de Vérité dans l'église. Pas les usages douteux et tardifs qui peuvent être faits.

""Une Eglise orthodoxe locale a pour mission essentielle d'assurer la pastorale de ses fidèles. Elle n'a pas à aller chercher des fidèles d'autres juridictions (prosélytisme).""

-Une église a pour mission essentielle d'apporter le Salut et la Vérité aux Hommes (et les traditions folkloriques n'en sont pas constitutives). De plus, pour l'Église Orthodoxe, les autres églises ne constituent pas des "juridictions". Il ne saurait de toute manière y avoir plusieurs "juridictions" sur un même territoire, surtout quand l'ethnicisme, complètement absent des Pères, en sert de base.

""Elle suit ses fidèles en dehors de ses frontières canoniques (situation déjà acceptée au 1er millénaire lors de l'invasion de Chypre)""

-Exemple déjà mentionné et déjà débunké.

L'Église de Chypre existe depuis 431 et, pour des raisons exceptionnelles de guerre,a dû s'exiler entièrement. Comme cette église existait, nul ne pouvait la supprimer et il fut accepté, temporairement de la voir fonctionner à l'extérieur de ses frontières historiques. Rien à voir avec des immigrations d'églises toujours bien chez elles donc. L'exemple de Chypre peut à la rigueur justifier l'existence autrefois de l'EORHF mais certainement pas de communautés ethniques hors-frontières.

""mais c'est à ceux-ci d'accepter ses règles et traditions de fonctionnement… ""

-Non, c'est à l'Église de s'adapter aux cadres culturels et linguistiques de pays et des peuples chez lesquels elle se trouve. Ou alors, la Russie, pays qui n comportait aucune communauté Grecque, Syriaque ou autres, n'aurait jamais due être évangélisée au Xième siècle...

""L'histoire montre clairement l'impossibilité de créer une Eglise orthodoxe locale ex nihilo: il faut nécessairement une Eglise mère et c'est le refus de cette discipline qui a conduit à l'échec de ces tentatives. ""

-L'échec d ces tentatives provient justement du refus des juridictions "canoniques" de s'en occuper sérieusement, justement. Encore faut-il que l'Église "mère" fasse du travail missionnaire et pas de la ducasse.

""Pourtant, la majorité de ces paroisses sont francophones, ce qui montre bien la capacité d'adaptation et d'ouverture de ces juridictions de la diaspora.""

-Ca montre surtout que les immigrés, et surtout leurs enfants finissent par parler français. Et que, sans pastorale en français, les enfants et petits enfants finissent par se faire la malle.

""déracinement des migrants""

-Un migrant qui refuse d'être déraciné devrait s'abstenir de migrer...

L'Église doit se polariser sur une chose: l'évangélisation de TOUS les Hommes autour d'elle, évangélisation qui, le gros bon sens et la clairvoyance le disent, ne peut se faire que dans la langue que tous comprennent. Et des migrants dans un pays étranger sont censés en comprendre la langue.

17.Posté par Nicodème le 03/11/2014 11:59

Merci , ô Tchetnik! je ne puis que me trouver en accord total avec votre excellente démonstration . J'ajoute que les canons ne sont plus respectés depuis belle lurette , et que la succession dite apostolique a subi de nombreux trous .

Par exemple , "monseigneur" Cauchon était-il un évêque valide ? Ce qui fait que , aujourd'hui , on ne sait plus qui est validement ordonné et , du coup , où on peut trouver une Eucharistie valide . Alors apparaissent ici ou là des épiscopes autoproclamés qui ont tous une magnifique généalogie remontant qui à St Jacques , qui à St Marc , qui à St Thomas , qui à st Barnabé , etc...allez savoir ! finalement , on en revient aux sources , et comme il faut aussi éviter les âneries de la Réforme , on ne sait plus trop où aller . Le Patriarcat de Moscou ? c'est sans doute le moins mauvais , nonobstant quelques maladresses de Kyrill rendues publiques , mais au moins , ce patriarcat ne cherche pas à plaire au monde en se courbant devant l'islam ou en déroulant le tapis arc-en-cile devant les Conchita et autres chimères (au sens animalier du terme , s'entend...) , dont la civilisation décadente européenne a le secret ... , ce qui n'est pas toujours le cas des autres patriarcats .

Malheureusement , en province , il n'y a pratiquement aucune paroisse ni aucun monastère du patriarcat de Moscou , mis à part 3 ou 4 unités qui , en plus , ont le tort de ne pas être en Bretagne ...:-))). Pourquoi le séminaire d'Epinay sous Sénart , qui , entre parenthèses , recommence la même erreur que l'ECR , à savoir , produire des prêtres célibataires ,ou en grande majorité , pourquoi , disais-je , ne favoriserait-il pas l'émergence d'une véritable Eglise orthodoxe de France , sous omophore (c'est bien comme ça qu'on dit ?) du Patriarcat de Moscou , ceci afin de parer à toute dérive théologique , pastorale ou liturgique ? comme cela est , hélas , arrivé ds l'Eglise romaine , dite kto .

Ce qui n'empêche pas , ou , en tous cas , ne devrait pas empêcher d'adapter la liturgie (puiser ds Kowalevski , dans Gouze , autant que ds Bortnianski ) et le style en général (une vieille église romane décorée avec des icônes et des peintures , est aussi "orthodoxe" qu'une Eglise de style russe avec des bulbes dorés) à l'histoire de l'Eglise locale , notamment à ses saints du temps de l'Eglise indivise, càd en gros 10 siècles , dont 9 auront précédé le baptême de la Rus , ne l'oublions pas non plus . Les échecs sont moins dûs à des questions "juridiques" qu'à des questions d'hommes . Toujours l'orgueil des hiérarques , le péché exactement antagoniste de l'amour . Il faudra veiller particulièrement au choix des hommes . Nous voulons bien rejoindre la 3ième Rome , après les échecs de la seconde et de la première qui n'en finit pas de mourir .

Mais , si nous aimons la Russie , nous ne voulons pas non plus être russifiés ou vieux-slavonisés ...:-)). Il y a d'ailleurs un énorme travail qui a été fait dans le sens de la francisation des liturgies , aussi bien à Constantinople qu'à Moscou . Il faut continuer . En visant l'unité de l'Eglise (catholique) orthodoxe "qui est en" France .C'est un travail quasiment pentecostal , que , seule l'action de l'Esprit-Saint fera aboutir .

18.Posté par Tchetnik le 03/11/2014 14:10

Nicodème

En effet, tous peuvent aimer la Russie, que l'on soit d'origine Russe ou Française pour le rôle que ce pays joue dans le monde, pour le type de société qu'il construit avec un certain succès, pour le fait de construire une société où le Christianisme a une certaine prédominance, et le patriotisme est aussi légitime que le sentiment de fraternité, mais l'attachement à un ;pays ne doit pas venir AVANT le Christ ni devenir une mission exclusive d'une juridiction, quelle qu'elle soit.

On aime la Russie parce que Chrétienne, justement.

19.Posté par Nicodème le 03/11/2014 14:40

Poutine a très bien discouru là dessus . Et plût au Ciel qu'un seul de nos politichiens eurofédérastes eût prononcé un dixième seulement des belles choses qu'il a dites , et pour lesquelles il est villipendé soir et matin par les gazettes de Big Brother . Ce matin encore , j'ai appris que les gens du Dombass avaient voté "sous la menace des chars" . Le système est , à l'image de l'Adversaire , le Malin , "homicide et menteur dès le commencement" , selon la magistrale formule de St Jean (Jean le Théologien , comme on dit en ortholangue...:-) . Mais je m'éloigne du sujet , voire même de la nettiquette de ce blog et je vais me faire tancer par Vladimir , non , pas Poutine:-)) , que je remercie à l'avance de ne pas me censurer .

20.Posté par Vladimir.G: Saint Jean de Cronstadt le 03/11/2014 14:49

Au moment de l'invasion arabe de 648 l'archevêque de Chypre quitta l'île et s'établit à Artaki (actuellement Erdek, Turquie) qui fut alors appelée « Nova Justiniana » en l'honneur de l'empereur Justinien II. En 698 les Arabes furent chassés de Chypre et l'archevêque put regagner l'île. Il est évident que l'essentiel des fidèles et des clercs ainsi que les paroisses restèrent à Chypre et que l'archevêché de Nova Justiniana, établi dans le territoire de l'Eglise de Constantinople, est le prototype même des juridictions de diaspora. J'imagine que si cette juridiction avait eu des statuts, ils auraient en tous points ressemblé à ceux de la paroisse roumaine de Grenoble au profit principal des populations chypriotes en exil, les Grecs des environs continuant probablement à fréquenter leurs propres paroisses…

Le débat sur la lecture des canons n'est ni nouveau ni limité à l'Orthodoxie: le pape François parle en clôturant le dernier synode de: « La tentation du raidissement hostile, c’est-à-dire de vouloir s’enfermer dans la lettre (…), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre. Du temps de Jésus, c’est la tentation des zélotes, des scrupuleux, des empressés et aujourd’hui de ceux qu’on appelle des « traditionalistes » ou aussi des « intellectualistes ». » Voilà qui est bien dit!

Et chez nous, dès 1949, le père Alexandre Schmemann écrivait (déjà dans un débat sur la diaspora…): "Certains orthodoxes de tendance « libérale » en tirent la conclusion hâtive et erronée que les canons en général ne seraient plus « applicables », dans la mesure où les conditions de vie ont changé. Ils sont contrés par ceux qu’on peut désigner comme des zélateurs du formalisme canonique. Souvent peu informés de la théologie et de l’histoire de l’Église, ces derniers ne voient dans le canon que la lettre et tiennent pour « hérésie» toute tentative de discerner le sens derrière la lettre. A première vue, l’application des canons rencontre en effet de grandes difficultés. Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage)? Et cependant l’Église a solennellement confirmé à plusieurs reprises « l’indestructibilité et la pérennité des canons» (règle 1 du Septième Concile Œcuménique, Concile in Trullo) et la promesse de fidélité aux canons fait partie du rite du serment épiscopal."

Je serais intéressé à connaitre cette liste de 30 paroisses canoniques fondées par et pour des "convertis". Cela ferait environ 15% du total, ce qui n'est pas négligeable. A Lyon il y en a 1 sur 8 – exactement cette proportion, mais au-delà il faut aller à Chalon (rite occidental) ou dans le doyenné serbe du sud-ouest…

Pour ce qui concerne l'Eglise russe il faut bien reconnaitre que, malheureusement, il n'y a aucune liste complète et à jour à ma connaissance. Il y a environ 35 communautés dont une bonne trentaine hors de la région parisienne: le diocèse de Chersonèse répertorie 25 communautés (sans compter les dernières, à Valence et Montpellier), auxquels il faudrait en ajouter 6 à 8 pour le diocèse de Genève…

21.Posté par Daniel le 03/11/2014 15:19

Je dois ajouter que le fait d'être orthodoxe est aussi différent du fait de pratiquer les us et coutumes des folklores grec, russes, géorgien, bulgare et autres...

22.Posté par Nicodème le 03/11/2014 17:25

@Daniel : de l'apophatisme pour caractériser l'orthodoxie ... C'est une bonne voie . A force de découvrir ce que nous ne sommes pas , nous finirons bien par devenir ce que nous sommes (tiens , encore du St jean ...) ...:-))). Avant de passer de l'autre côté , si possible . M'enfin l'important , c'est d'être chrétien (càd de témoigner que "Christos" EST le "Kurios" (St Ignace d'Antioche ? me corriger , siouplaît!!) , et de suivre Sa voie , qui commence , au fond , par les 7 commandements noachides , se poursuit par les dix Paroles et se développe par les Béatitudes . Vaste programme !! Auquel une vie ne suffit pas .

23.Posté par Nicodème le 03/11/2014 17:27

@Vladimir : merci pour vos précisions . Mais j'ai rien dans le Trégor . Que du Constantinople et du non canonique ...:-(

24.Posté par Vladimir.G: le 03/11/2014 21:07

Prenez Constantinople, bien cher Nicodème ...

Et rappelez-vous que Moscou n'avait pas 5 paroisses il n'y a pas si longtemps! Trouvez donc un bon breton, marié à une cher de chœur et candidat pour le séminaire: tout sera pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles :-) Rêver n'est pas interdit par les canons!

25.Posté par Alexis le 03/11/2014 21:10

Et pourquoi une paroisse fondée par des "convertis" serait-elle destinée à des "convertis"? toute paroisse devrait être ouverte à tout orthodoxe, de quelque nationalité que ce soit, c'est tout de même un point important..."ni juifs, ni grecs".... d'aileurs, lorsqu'on se déplace, il faut constater que beaucoup de paroisses sont ouvertes à tous et accueillantes; et il faut préciser qu'il y a des français orthodoxes non convertis! qui sont heureux de trouver des paroisses célébrant en français, qui existent sous différentes juridictions. Et il y a malheureusement des orthodoxes français qui doivent quitter leur ville le dimanche, et rouler longtemps, pour trouver un lieu de célébration en français, alors qu'ils ont plusieurs paroisses orthodoxes dans leur ville... ce sont des émigrants dans leur propre pays, la "diaspora de l'intérieur".
Il faudrait tout de même ne pas oublier: "un lieu, un évêque", cela prendra du temps, mais la situation actuelle n'a pas de sens. En attendant, il faut louer les efforts réalisés, les paroisse francophones du PM, de la MG et des autres, ainsi que les célébrations en français le samedi à St Stéphane... et l'AEOF.
Prions pour l'unité de tous.

26.Posté par Tchetnik le 03/11/2014 21:10

"" Il est évident que l'essentiel des fidèles et des clercs ainsi que les paroisses restèrent à Chypre et que l'archevêché de Nova Justiniana, établi dans le territoire de l'Eglise de Constantinople, est le prototype même des juridictions de diaspora.""

-Il est surtout évident qu'il avait le statut d'une église indépendante, statut qui ne pouvait être aboli, mais qui ne justifiait as la création de paroisses permanentes dans une juridiction qui n'était pas chypriote.

Une fois les envahisseurs renvoyés dans leurs foyers, les choses revinrent à la normale et on ne trouv plus nulle part de paroisse chypriote en dehors de Chypre.

Pour la énième fois.

La situation de l'Église de Chypre a été motivée par des circonstances exceptionnelles pour une église dont on ne pouvait abolir le statut. Situation qui n'a rien à voir avec les immigrations actuelles et ne remet absolument pas en cause les Canons idoines.

Il est inutile, pour ne pas dire malhonnête et mensonger de prendre un exemple marginal et hors-sujet pour justifier une situation diamétralement opposée Et aux Canons de l'Église ET aux idéaux de vertu et à la raison d'être même de l'Église. Avec le résultat qu'on sait.

@Nicodème.

En effet, le discours de Poutine est un modèle du genre.

On aimerait que bien des ecclésiastiques en tinssent un aussi courageux, lucide et clairvoyant...Ne parlons même pas des salariés Eurolandais des Banksters...

27.Posté par justine le 03/11/2014 21:11

Post 20: ".....si cette juridiction avait eu des statuts, ils auraient en tous points ressemblé à ceux de la paroisse roumaine de Grenoble ..." Chose fort douteuse, car il s'agit de deux situations radicalement différentes: l'Eglise de Chypre en exil, accueillie provisoirement sur le territoire d'une autre Eglise orthodoxe locale, et une paroisse orthodoxe fondée dans un pays déchristianisé et à re-évangéliser, où les Orthodoxes, immigrés ou autochtones, souffrent de plus du manque d'églises et de pasteurs, surtout en province. Une paroisse orthodoxe de l'Eglise du Christ ne peut jamais être un club fermé, exclusif et ethniquement discriminatoire. Vous pouvez citer toutes les définitions théoriques que vous voudrez, mais une telle chose est en contradiction flagrante avec l'Evangile et avec l'esprit orthodoxe qui en découle. Je ne vois pas de quelle "ecclésiologie" vous parlez quand vous dites dans votre post 13 que ces statuts de Grenoble qui limitent l'activité et le service de la paroisse aux seuls ressortissants roumains, sont en parfait accord avec "l'ecclésiologie canonique". Certes, ce n'est pas là une ecclésiologie orthodoxe. "C'est un blasphème, un blasphème impardonnable contre le Christ et contre le Saint Esprit que de faire de l'Eglise une institution nationale et de la rétrécir à des objectifs nationaux restreints, conditionnés par les exigences du moment" (St Justin de Celje, "La mission intérieure de notre Eglise" dans "L'Homme et le Dieu-Homme", L'Age d'Homme 1989).

La tentation de s'approprier ce qui appartient au Christ sera toujours présente dans la vie des hommes. Quand ils offrent au Christ une église, il se peut qu'au bout d'un moment, ils viennent à oublier qu'ils l'ont offerte au Christ et qu'ils la réclament pour eux-mêmes. Ou quand nous recevons des dons de la Grace, nous avons tendance à oublier que ce sont des dons et que, devenus insensés, nous les attribuons à nos propres mérites. Mais en réalité, rien ne nous appartient (sauf nos pêchés), et il est bon de se souvenir de cela surtout au regard de l'Eglise, laquelle de bout en bout appartient au Christ. "Nous ne sommes que des serviteurs inutiles" et la suite. Ainsi on évite des situations comme celle de Grenoble.

"Quel rapport avec notre vie peuvent avoir certaines règles, celles par exemple du Concile de Carthage, traitant de la manière de partager les chaires épiscopales avec les évêques revenus de l’hérésie donatiste (règle 132 du Concile de Carthage)?" Le rapport avec notre vie de ce canon spécifique, c'est qu'il pourra aider à régler aussi le partage des chaires épiscopales avec les évêques revenant des hérésies du papisme par exemple.

28.Posté par Irénée le 03/11/2014 22:08

Cher Vladimir,
Je n'ai jamais parlé de paroisses fondées par des convertis pour des convertis. Si ces communautés existent, je n'en ai pas connaissance...

J'ai parlé de communautés et de paroisses fondées par des personnes devenues orthodoxes, certaines ayant été ordonnées prêtres. Ces communautés là où elles sont implantées accueillent des chrétiens orthodoxes de toutes origines nationales et ethniques.

La création d'un lieu de culte orthodoxe est un service d'Eglise, pas un club folklorique. Il n'a donc à être "ni russe ni grec", mais au service de l'Eglise et de l'Evangile.

Dresser la liste de ces communautés risquerait d'ouvrir un nouveau front polémique, certaines ont pu être crées par des émigrés il y a longtemps, mais leur prêtre est aujourd'hui un pasteur sans racines slaves.
Mais il me semble que la plupart sont dans l'exarchat de la rue Daru ou dans la métropole de l'Eglise de Roumanie.

La région où habite Nicodème est un bon exemple. En Bretagne, les deux paroisses de Brest, celles de Lannion, St Brieuc, Dinan, Quimper, Rennes, et partiellement Nantes sont dans ce cas...
Nous en avons déjà 8 dans une seule région...
Reprenez l'annuaire de Cantauque, vous verrez que ces communautés sont nombreuses et actives...
On peut y ajouter aussi les monastères fondés par ce que vous appelez des "convertis". Ils sont la majorité en France.
Comme je crois l'avoir écrit déjà, les immigrants ne se préoccupent guère de fonder des monastères ou d'y entrer... pas plus que de se mettre au service de l'Eglise en devenant prêtres ou diacres !

29.Posté par Clovis le 03/11/2014 22:59

Très intéressant discussion,

Je rejoins Tchetnik lorsqu'il affirme que c'est à l'Eglise de s'adapter "aux cadres linguistiques et culturels dans lesquelles elle se trouve". Sans remonter jusqu'à la Pentecôte, ce qui est merveilleux dans l'Eglise est bel est bien sa faculté de faire son miel de chaque nation, il y eut, il y a et il doit encore avoir de l'acculturation, une icône de la Mère de Dieu ne sera jamais la même "écrite" en Russie, en Grèce en Serbie ou en Syrie et surtout en Chine ! Il en va de même pour le chant liturgique, il suffit par exemple d'écouter l'Agni Parthene de Simono-Petra et de Valaam pour s'en rendre compte.

Même dans un contexte "unifié" comme l'europe catholique médiévale, le gothique n'est pas le même à Milan qu'à Reims ou a Salisbury.

L'acculturation est au contraire ce moment où justement le message de l'Evangile est tellement intégré qu'il fait désormais partie de la culture locale d'une certaine manière, la Parole est là est désormais indissociable du lieu des peuples dans lesquels a germé.

@ Nicodème "eurofédéraste", je n'avais jamais lu cela auparavant, mais cela sonne très bien !
Je suis d'accord avec vous pour l'art Roman, a ce titre il est nécessaire de remarquer que notre époque à loupé le coche de l'art et du style en architecture, soit du faisons du mauvais plagiat (en béton) soit nous faisons des flacons de parfum invivables. Il y eu le Roman le gothique, le classique etc... Chez les russes il y a aussi plusieurs styles et époques bien définies et reconnaissable, pourquoi diantre aujourd'hui on sommes nous incapables de trouver un pont entre une certaine modernité, c-à-d tenir compte de notre culture et de nos avancées technologiques et les canons pour bâtir AMDG (Ad Majorem Dei Gloriam, comme disent les hérétiques sic) !

C'est navrant, nous sommes figés et impuissant face à nos monuments, on restaure sans tenir compte du vécu des bâtiments pour revenir soit disant à un modèle original, comme l'intérieur de Chartres, ce qui est plutôt sclérosant, et d'un autre côté nous sommes incapable de faire une architecture pérenne qui fasse de belles ruines dans deux mille ans, nous sommes définitivement hors de l'histoire de la culture des hommes...
Que le Patriarcat de Moscou n'a-t-il voulu bâtir céans (à Paris) d'église qui reprenne quelques canons français et les faire siens...

30.Posté par Daniel Fabre le 04/11/2014 05:02

tout à fait Justine et nous(vous, ils etc...) avons beau jeux de dire que hors de l’Église point de salut...si un quidam se connaissant justement hors et voulait être dans l’Église, et si pour des raisons de discrimination de langue, donc de compréhension, de connaissance, les vrais chrétiens donc orthodoxe l'en empêchaient....! mais enfin à Qui faut-il se convertir ?! au Christ ou à saint Roumain, saint Grec, saint Antiochain, saint Constantinoplien ?! quelle responsabilité devant Dieu ceux-là qui les refusent soit en ne les informant pas, soit en les ignorant ! qui peut croire alors par ces contre-témoignage que c'est lui qui est hors et non ceux-là même qui le toisent !? (jean 16, 2-4 :on vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu. et cela ils le feront pour n'avoir reconnu ni le père, ni moi.)

31.Posté par Daniel Fabre le 04/11/2014 05:40

Aussi, une semaine avant l'adoption de ces nouveaux statuts, j'ai informé le Évêques Roumains ....mais ils ont laissé ce projet être adopté par l'assemblée paroissiale roumaine .....c'est vrai que cent et quelques Roumains rapportent plus que 5 ou 20 français....! et cela fait tant plaisir à leur Patriarche qui n'a pas hésité en une déclaration écrite (in le 11 février 2010 : " Appel à l’unité et à la dignité roumaine de l’Eglise orthodoxe de Roumanie) à mentir sur le canon 16 en incluant un " fidesque" C.A.D que les clercs ET LES FIDELES ne peuvent quitter leur diocèse sans permission....

32.Posté par Tchetnik le 04/11/2014 14:08

Qu'est ce qu'un "converti" du reste?

Un indigène orthodoxe depuis 20 ans, dont les enfants sont Orthodoxes est-il "converti"?

Un Russe, grec ou Roumain baptisé hier est-il "né Orthodoxe"?

33.Posté par Vladimir.G: avec qui fonder cette "Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française"? le 04/11/2014 14:48

L'exemple de Chypre est visiblement très gênant pour les partisans "du raidissement hostile /qui veulent/ s’enfermer dans la lettre (…), à l’intérieur de la loi, dans la certitude de ce que nous connaissons et non de ce que devons encore apprendre et atteindre…" Il suffisait que les évêques du synode de Karlovci(1) rebaptisent la ville en "Nea Alexandria pour reproduire exactement le schéma chypriote de 648 (même notre bien cher Tchetnik est obligé de le reconnaitre en 16 malgré qu'il en est!) et toutes les migrations orthodoxes reproduisent ce modèle quelles que soit leurs causes. La pérennité de cette situation est heureusement prise en compte par les Eglise orthodoxes unanimement dans leur définition de "la diaspora" et l'organisation des "Assemblées épiscopales territoriales" – novation canonique qui répond provisoirement à la situation.

En revanche, plusieurs canons définissent le rattachement des paroisses à leurs évêques et interdisent de changer de juridictions celles qui se trouvent entre les villes épiscopales. Il est donc conforme aux canons qu'une paroisse crée dans une juridiction roumaine le reste et s'occupe en priorité des fidèles de cette juridiction et non de ceux des juridictions voisines… Et si la majorité de ces fidèles préfère à plus de 80%, voire 95%, le roumain (chiffres de Daniel Fabre), il me semble raisonnable de ne pas les rejeter…

Merci de vos explications, bien cher Irénée. Je suis entièrement d'accord qu'il y a en France au moins 30 clercs "convertis" (2). Bien plus, il y eut 2 évêques (non Français d'origine il est vrai) et Mgr Marc de Berlin en est toujours un exemple remarquable. Le problème est que tous ces clercs et prélats ont été accueillis dans des Églises nationales dont les membres "ressentent leur unité avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux." (3) (l'Archevêché de Daru constituant une exception partielle et c'est bien là l'origine de l'OLTR il y a 10 ans).

Le vrai problème est que, tant qu'il y aura "cent et quelques Roumains /Russes, Serbes, Grecs, Moldaves, Arabes…/ pour 5 ou 20 français." (cf. commentaire 31) je ne vois pas avec qui fonder cette "Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française" dont est parti le débat; les échecs des ECOF, EOC, EOG sont la pour le prouver, faut-il encore le souligner?

Renvois"
(1) En 1921, le patriarche Dimitri de Serbie laissa sa résidence à Sremski Karlovci à la disposition des évêques russes, et un synode des évêques russe y fut constitué, pour être à l'origine de l'Eglise Russe Hors Frontières, l'actuelle ROCOR (http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/indexeng.htm)
(2) Je rappelle que ce terme "converti" provient de la seule étude que je connaisse, celle du père Serge Model: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html (lien)
(3) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Andre-Desnitzky-Quels-canons-pour-le-XXIe-siecle-_a4013.html

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html

34.Posté par Daniel Fabre le 04/11/2014 15:56

meuh !!!!!! Vladimir s'il n'en ait que 5 ou 20 c'est parce que d'autres, imaginons, ne seraient pas restés là où ils auraient été rejetés....

35.Posté par irenee le 04/11/2014 17:13

Merci Vladimir,
Je ne soutiens pas les initiatives type ECOF ou EOC... elles me sont personnellement tout à fait étrangères...
Mais il faut bien constater que les "cadres" en France comme ailleurs dans des pays qui ne sont pas de "tradition orthodoxe" viennent pour l'essentiel de personnes qui ont rencontrées l'orthodoxie à l'age adulte, venant du catholicisme romain, du protestantisme ou simplement des athées baptisés, et pas souvent des immigrés ou de leurs descendants. L'exemple de l'OCA est flagrant également, voir le lien ci-dessous.
http://orthodoxie.com/51894/

36.Posté par Tchetnik le 04/11/2014 19:19

""Il suffisait que les évêques du synode de Karlovci(1) rebaptisent la ville en "Nea Alexandria pour reproduire exactement le schéma chypriote de 648 ""

-Non, il suffisait simplement de reconnaitre que la situation de l'Église Russe en 1917 était effectivement similaire à celle de Chypre en 648. Mais que, comme l'Église de Chypre en 648, l'Église Russe aujourd'hui n'est plus dans une situation d'exil. Or l'exil est une cause bien particulière qui n,a rien à voir avec les autres migrations. Selon l'exemple Chypriote, il ne devrait plus y avoir UNE SEULE église Russe en dehors de la Russie actuellement, la situation d'exil étant terminée.

Les gens malhonnêtes n'ont en général pas le courage de suivre leurs exemples jusqu'au bout...

""et toutes les migrations orthodoxes reproduisent ce modèle quelles que soit leurs causes.""

-Archi faux.

Les causes ont justement un impact qui change tout.

L'immigré économique n'étant pas sur le même plan que celui qui a du fuir son pays pour une durée indéterminée, ni sur le fond, ni sur la forme.

""Et si la majorité de ces fidèles préfère à plus de 80%, voire 95%, le roumain (chiffres de Daniel Fabre), il me semble raisonnable de ne pas les rejeter…""

-Il ne s'agit nullement de rejeter des fidèles, mais de rejeter leurs prétentions qui sont non seulement injustes et illégitimes, mais de surcroit motivée par une ignorance certaine de ce qu'est l'Église.

Selon ce "raisonnement", le jour où la majorité des fidèles voudra supprimer les carêmes, il faudra les supprimer...

""Le problème est que tous ces clercs et prélats ont été accueillis dans des Églises nationales dont les membres "ressentent leur unité avec leurs compatriotes dans leur patrie d'origine bien plus que l'unité entre eux." ""

-C'est effectivement un problème qui prouve que ces clercs n'ont pas compris grand-chose ni à l'Église, ni au Christianisme.

Étrange de considérer que, en Russie ou en Grèce, les clercs n'ont pas en général cette crispation ethnique à faire pâlir l'Aryan Brotherhood t s'y comportent bien plus fraternellement envrs les métèques...

""Le vrai problème est que, tant qu'il y aura "cent et quelques Roumains /Russes, Serbes, Grecs, Moldaves, Arabes…/ pour 5 ou 20 français." (cf. commentaire 31) je ne vois pas avec qui fonder cette "Orthodoxie Locale dans une Église Locale Française en langue française""

-Le problème étant que ces roumains, russes et autres ont beau être russes, roumains et autres, ils ne sont ici toujours pas chez eux et n'ont toujours pas à considérer l'Église comme leur propriété ethnique ni à la prendre en otage, avec le désastreux résultat que l'on sait.

""les échecs des ECOF, EOC, EOG sont la pour le prouver, faut-il encore le souligner? ""

-Faut-il souligner que les échecs de ces juridictions ont des causes plus complexes et en partie d'origine ethnique d'une part et que l'ethnicisme, en passant de 450 000 fidèles vers 1925 à moins de 150 000 de nos jours (estimation large) ce avec l'apport miraculeux de l'immigration des années 90, est dans une situation d'échec encore bien plus caractérisée?

37.Posté par Vladimir.G: abracadabrantesque! le 04/11/2014 22:36

"en passant de 450 000 fidèles vers 1925 à moins de 150 000 de nos jours (estimation large)"...

Voilà au moins une certitude que Tchetnik partage ... avec Tchetnik et qu'il assène avec d'autant plus de certitude qu'il a moins d’élément pour la confirmer

38.Posté par Tchetnik le 05/11/2014 07:53

Je m'aperçois d'ailleurs qu'il n'a rien à répondre sur le reste des propositions, ce qui, pour sa crédibilité, st aussi bien. Pour son honnêteté, ce pourrait être un progrès...

39.Posté par Nicodème le 05/11/2014 09:00

Ce qu'il y a de bien dans l'orthodoxie , c'est que les querelles portent seulement sur de l'administratif ou du matériel , encore que le pb entre Moscou et Constantinople soit en réalité de nature anthropologique , mais cela est soigneusement masqué ( pour faire court , Constantinole s'est rallié au droitdlhomlmisme) , tandis que ds le monde kto , il y une guerre féroce entre trois camps : les tridentins qui croient refuser V2 , mais en réalité refusent ses dérives insupportables, les post-conciliaires , crypto-ariens , responsables de ces dérives , en encore très largement au pouvoir , et les légitimistes , ceux qui veulent l'application de V2 , mais rien que l'application de V2 , càd qui n'ont jamais accepté , par exemple , le remplacement du credo par une chansonnette . Il s'agit de deux schismes non déclarés , qui ont un support théologique et anthropologique . Les post-conciliaires , qu'on peut aussi appeler les mondains ont d'abord suivi le marxisme , puis le tiersmondisme , et aujourd'hui , il sont islamophiles (et tantouzophiles aussi) . L'essentiel étant de plaire au monde . Alors , vous savez , lorsque je vois vos petites querelles , je vous envie , d'une certaine façon . Toutes les églises orthos se chamaillent sur des queues de cerise , mais toutes partagent la même foi , orthodoxe , justement , et il ne viendrait à l'idée d'aucune de remplacer le credo de Nicée-Constantinople par une formule plus ou moins juste , sous une forme plus ou moins poétique , soit disant pour que les gens "comprennent" mieux , mais qui , en réalité masque mal leur arianisme camouflé . Voilà où nous en sommes JPII n'a pratiquement rien pu faire . B16 non plus . Quand à "François" premier , je le crois complice , comme la plupart des évêques .

40.Posté par Nicodème le 05/11/2014 09:12

J'ajoute , pour revenir sur le sujet que je, puis comprendre que les gens d'origine russe , ou bulgare ou serbe ou roumaine , bref venant de pays "orthodoxes" depuis 1000 ans ou plus ne puissent pas comprendre les pb de l'ECOF , de l'EOC ou de l'EOG . Cependant , il faut qu'ils se représentent que la France a été , de fait orthodoxe , depuis sa première évangélisation , càd depuis le Ier siècle , et ce , jusqu'à la rupture de 1054 entre Rome et Byzance . Il est donc tout à fait légitime que les chrétiens les plus éclairés , oui , anciennement ktos , car on y tombe quand on est petit , n'est-ce pas , aspirent à ce que l'Eglise "qui est en France" retrouvent cette orthodoxie des origines , qui , comme Tchetnik l'a très justement fait remarquer , ne ressemble pas forcément à la vôtre , au plan esthétique et formel , mais est en communion avec la vôtre au plan théologique .Même si , Kowaloewski hier , et Gouze aujourd'hui , l'ont montré , on, peut trouver ou retrouver des formes esthétiques , notamment en matière de musique , qui se rapprochent des formes traditionnelles de vos Eglises . Je l'ai, dit et je le répète , l'Eglise de France (des Gaules hier) a été orthodoxe bien avant que vos peuples eussent commencé à être évangélisés . Nous avons certes perdu le trésor de l'orthodoxie , mais ,que vous le vouliez ou non , nous sommes en quelque sorte vos "grands frères" .

41.Posté par Tchetnik le 05/11/2014 11:20

On attend toujours avec impatience votre fameuse méthode des "300 000 Orthodoxes en France".

Le chiffre de 450 000 correspond aux Russes et Grecs présents à cette date selon les estimations du ministère de l'intérieur de l'époque.

Le chiffre de 150 000 est effectivement surévalué car, selon un calcul simple et extrapolé, nous avons 250 lieux de culte pour lesquels ont put compter un moyenne de 500 inscrits par paroisse, moyenne déjà haute que l'expérience oblige en effet à réviser vers le bas. Ce qui, avec cette moyenne, fait 125 000 quidams.

Mais "300 000 Orthodoxes en France" (voire 600 000 selon certains) c'est comme "95-60-95". Un pur fantasme.

42.Posté par justine le 05/11/2014 20:50

Vladimir (post 32) se sert de l'argument du nombre pour justifier l'ethnocentrisme de certaines paroisses orthodoxes en Occident. Or, si dans une paroisse du Patriarcat de Roumanie en France, 90% des fideles (roumains) préfèrent le roumain comme langue liturgique et si cela est considéré comme critère absolu pour décider que la langue liturgique sera exclusivement le roumain, peut-être il y a ici un problème de pastorale? Peut-être que le prêtre, responsable de cette paroisse, devrait instruire son troupeau dans l'esprit évangélique qui dit que "celui qui vient à Moi, Je ne le rejetterai point" (Jean 6,37) et "qui scandalise un de ces petits, mieux vaut qu'une meule soit attachée à son cou et qu'il soit jeté à la mer" (Lc 17,1) et d'autres choses semblables?

Peut-etre donc que, au lieu de chercher de Ponce a Pilate des excuses et des justifications, ces paroisses devraient se repentir, revenir a l'esprit chretien et accueillir les "convertis" non pas avec ennui et dedain, mais avec joie, se rejouissant comme les anges au ciel pour chaque pecheur qui se repent, et leur donnant de bon gre une place en leur sein, se rendant bien compte qu'ils sont de ceux que le Pere Lui-meme a donnes au Christ et qui de ce fait sont venus a Lui (Jean 6,37)?

D'ailleurs, chaque chrétien orthodoxe est par définition un converti, car chacun lors de son bapteme a confessé qu'il renie le diable et se détourne de toute sa pompe et qu'il se rallie et s'associe au Christ.

43.Posté par Vladimir.G: Manipulation de chiffres fantaisistes le 06/11/2014 23:01

Manipulation de chiffres fantaisistes

Les statistiques sont une chose trop sérieuse pour laisser écrire n'importe quoi. Les points suivants doivent donc être clairement affirmés.

1. Personne ne peut afficher aucun chiffre précis pour le nombre d'Orthodoxe en France puisque tout recensement à base religieuse est interdit. Les chiffres avancés avec prudence par différents experts ne sont que des estimations empiriques et incertaines.
2. La "loi de Tchetnik": "on peut compter une moyenne de 500 inscrits par paroisse" est totalement fantaisiste. Pourquoi pas 50 ou 5000? Chez nos voisins Suisses il y a 150 000 Orthodoxes pour "une cinquantaine" de paroisses (cf. http://protestinfo.ch/201205246087/6087-la-migration-dope-lorthodoxie-en-suisse.html#.VDOZO1dZCt8). Cela fait donc 3000 par paroisse en moyenne.
3. Si l'on veut rester honnête et ne pas afficher de manipulation trop flagrante, on applique le même mode de calcul aux différentes périodes. Après la guerre, il y avait au maximum 120 paroisses orthodoxes en France: en appliquant la même "loi de Tchetnik" on obtiendrait donc 60 000 orthodoxes et non 450 000… Concluez!
4. Pourquoi ce chiffre de 450 000 est faux a été détaillé par le grand spécialiste du sujet, Nicolas Ross. Chacun peut (ré)écouter sa conférence (en français) sur http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-apres-1917-Enracinement-et-rupture_a677.html

http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-...

44.Posté par Tchetnik le 07/11/2014 10:33

« « Les statistiques sont une chose trop sérieuse pour laisser écrire n'importe quoi. » »

-En effet, c’est pourquoi la répétition de chiffres comme un mantra n’est pas de mise.

« « Personne ne peut afficher aucun chiffre précis pour le nombre d'Orthodoxe en France puisque tout recensement à base religieuse est interdit. » »

-Il existe toujours d’autres méthodes de recherche et de calcul. Les recenssements ne sont pas la seule.

« « Les chiffres avancés avec prudence par différents experts ne sont que des estimations empiriques et incertaines. » »

-Que cela ne vous empêche pas de ls présenter à l’indicatif comme certaines au fil des fils, justement. Belle marche arrière, mais le mal est fait.

« « La "loi de Tchetnik": "on peut compter une moyenne de 500 inscrits par paroisse" est totalement fantaisiste » »

-Non, fils.

Elle repose simplement sur l’expérience et le vécu. Sur le de visu comme sur le fait d’avoir compulsé un certain nombre de registres paroissiaux, documents qui n’existent pas toujours, mais qui, quand ils sont accessibles, ont l’avantage de représenter une donnée concrète, sinon d’une fiabilité absolue (vu que sur les inscrits, pas mal sont devenus ou des ectoplasmes, ou, plus généralement, des gens qui ne fréquentent plus la paroisse).

Et j’ai effectivement précisé que le chiffre de 500 était une estimation moyenne et large, fondée sur une étude assez prolongée et intensive avec ce genre de registre. Il suffit de lire le commentaire jusqu’au bout pour éviter les procès d’intention malhonnêtes.

Pourquoi pas 5000 ? Tout simplement parcee quee sur ls dizaines de registres que j’ai prsonnellement consultés, ce chiffre n’existe pas en dehors de grosses cathédrales.

Après, vu que personnee n,a étudié la totalité des registres, on prend une moyenne de paroisses représentatives et on extrapole. Méthode qui, comme je l,avais indiqué aussi, a ceertainement ses limites mais donne de bien meilleures informations qu celle qui consiste à partir de présupposés eethniques, comme Vladimir sait si bien le faire, jusqu’au jour où il aura compris que nous sommes Chrétiens, pas Juifs.

« « Chez nos voisins Suisses il y a 150 000 Orthodoxes pour "une cinquantaine" de paroisses (cf. http://protestinfo.ch/201205246087/6087-la-migration-dope-lorthodoxie-en-suisse.html#.VDOZO1dZCt8). Cela fait donc 3000 par paroisse en moyenne. » »

-Il y a en Suisse « 150 000 » immigrés originaires de pays Orthodoes, pas « 150 000 Orthodoxes ». Grosse nuance. Confère ce que je disais sur 95-60-95.

« « Si l'on veut rester honnête et ne pas afficher de manipulation trop flagrante, on applique le même mode de calcul aux différentes périodes » »

-Non, fils.

Si on veut être honnête, il faut tenir compte des circonstances particulières propres aux époques et ne pas appliquer sur 1925 des paramètres de 210. Cela n'est non seulement pas honnête, mais en plus, comme le dirait Vladimir Poutine, « non professionnel ». Les gens ne sont pas les mêmes, les immigrés non plus, ceux de 1925 sont morts, ceux de 2010 retournent au bled. Le public change, tout simplement.

« « Pourquoi ce chiffre de 450 000 est faux a été détaillé par le grand spécialiste du sujet, Nicolas Ross. Chacun peut (ré)écouter sa conférence (en français) sur http://www.seminaria.fr/Video-Conference-de-M-Nicolas-ROSS-Les-orthodoxes-russes-en-France-apres-1917-Enracinement-et-rupture_a677.html » »

-Nicolas Ross ne parle pas de la période des années 1920 en l’occurrence. Et il ne conteste pas fondamentalement les chiffres du ministères de l’Intérieur Français pour l’excellente raison qu’il ne les a pas. Il parle simplement d’une période différente.

Il faudra trouver autre chose. Pour justifier vos chiffrs fantaisistes toujours affirmés à l’indicatif.

45.Posté par Daniel Fabre le 07/11/2014 10:46

je ne sais mais je connais environ 7 paroisses en France, à Tours, à Montpellier, Grenoble, Nantes, Orléans, s'il y a en " visite " au plus 200 personnes régulières avec enfants et c'est un maximum, on compte inscrits membres association cultuelle, sans les enfants.... au mieux une centaine de personne en myenne.

46.Posté par Vladimir.G: tentative caractérisée de manipulation mensongère le 07/11/2014 12:19

"Il y a en Suisse « 150 000 » immigrés originaires de pays Orthodoes, pas « 150 000 Orthodoxes ». " prétend notre bien cher Tchetnik

Mais c,est faux: "Le recensement de l'an 2000 avait dénombré un peu plus de 130 000 orthodoxes en Suisse — un chiffre qui incluait non seulement les orthodoxes de tradition byzantine, mais aussi les communautés préchalcédoniennes. En 2010, selon l'enquête de Maria Hämmerli réalisée dans le cadre du Programme national de recherche 58 du Fonds national de la recherche scientifique, la Suisse compterait quelque 154 000 orthodoxes," explique Jean-François Mayer dans l'article cité (http://protestinfo.ch/201205246087/6087-la-migration-dope-lorthodoxie-en-suisse.html#.VFylrsm4N8F).

Et il détaille: " La population orthodoxe est avant tout issue de la migration. Les orthodoxes serbes représentent probablement la moitié des quelque 150 000 fidèles du pays (lire encadré). Comme pour la population musulmane, la croissance orthodoxe a été forte et rapide depuis les années 1980: il n'y avait alors que 37 000 orthodoxes, avec moins de 20 paroisses. Aujourd'hui, le nombre de paroisses orthodoxes de tradition byzantine avoisine la cinquantaine."

Là c'est une tentative caractérisée de manipulation mensongère... et tout le reste est de la même eau, puisque Nicolas Ross cite ce chiffre du ministères de l’Intérieur pour montrer en quoi il est erroné...

Je ne comprends pas pourquoi, bien cher Tchetnik, vous vous obstinez et vous enferrez dans ces grossières manipulations. Ce n'est simplement pas sérieux!

NB: pour le bien cher Daniel Fabre. Nous parlons des Orthodoxes en général, c'est à dire de ceux qui, au cours d'un recensement, répondent "Orthodoxe" à la question "quelle est votre religion?". « Le nombre de personnes présentes régulièrement aux liturgies dominicales est très faible par rapport au nombre d'orthodoxes déclarés » écrit ainsi la sociologue Maria Hämmerl dans l'enquête citée...

http://protestinfo.ch/201205246087/6087-la-migration-dope-lorthodoxie-en-suisse.html#.VFylr...

47.Posté par Nicodème le 07/11/2014 22:32

Et , là dedans , combien de ..heu chrétiens ? Car "orthodoxe" ne veut rien dire . On peut être communiste orthodoxe , physicien orthodoxe , cuisinier orthodoxe , que sais-je encore . Dans cet oubli , il y a cette formule de feu l'évêque Gabriel de Comane : "Il faut être orthodoxe avant d'être chrétien" . Ca qui est une erreur , cela dit pour rester poli . Le chrétien est celui qui dit "Christos EST le Kurios" , càd Yeshouah de Nazareth, EST vraiment de nature divine . Le chrétien orthodoxe est celui qui , en plus , accepte toutes les propositions des sept conciles dits oecuméniques .

La question à cent balles : combien d'entre nous les connaissons ? Pour moi , je m'en tiens aux propositons du symbole de Nicée-Constantinople pour définir mon "orthodoxie" . Je pense qu'elle se tient davantage là que dans les neumes . Par exemple ...Mais , bin , n'étant ni chrismé ni vacciné , je ne suis pas considéré comme "orthodoxe" alors que des gens totalement ignares mais "chrismés" le sont . C'est ce qui arrive lorsqu'on perd la véritable signification des sacrements et qu'on leur donne plus de "pouvoir" qu'ils n'ont .
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Pour être clair , "orthodoxe" n'est pas une "religion" . C'est d'ailleurs , disait le père Alexandre Schmemann , la pire chose qui puisse lui arriver ...

48.Posté par Daniel Fabre le 08/11/2014 00:53

au cher Vladimir, à ce compte là il y a au moins 50 millions de catholiques en France ! parce que la coutume il y a encore 20 ans était de baptiser tous les nouveau-nés...!!!!..

oups ! j'a oublié les protestants....!
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49.Posté par Tchetnik le 08/11/2014 08:26

Décidément, Vladimir doit être un grand amateur des calendriers pour l'Armée...

Le recensement en Suisse pays que je connais pour être à côté) ne s'est fait que sur une base ethnique. Il n'a aucune méthodologie incluant une quelconque mise en valeur d'une pratique religieuse. Il suffit d'aller dans n'importe quelle paroisse de Suisse de n'importe quelle juridiction pour s'apercevoir que la fréquentation n'y est pas supérieure à 150-200 personnes AU MAXIMUM le dimanche et qu'elle s'approche plus des 30-40 n général.

Vos "150 000 Orthodoxes" n'existent que sous forme de fantômes et, à moins d'être un fan des Ghostbursters, vous aurez bien du mal à entrer en contact avec.

Nicolas Ross ne prouve strictement rien ensuite. Non seulement il ne cite pas le chiffre, mais sa méthode de calcul reste aussi des plus aléatoires.

Étrange de présenter des données comme "incertaines" d'un côté, pour les affirmer comme "sûres" de l'autre.

Qui parlait de sérieux, déjà?
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Au fait, on attend toujours la méthode de calcul et d'évaluation de "300 000" Orthodoxes en France, chiffre que, au cours des fils, vous nous présentiez comme béton.

Il faudrait un jour s'y mettre...

50.Posté par Vladimir.G: La seule étude statistique mentionnant les orthodoxes en France le 08/11/2014 14:37

La seule étude statistique mentionnant les orthodoxes en France que je connaisse est celle de l'INED "Trajectoires et Origines Enquête sur la diversité des populations en France", octobre 2010, selon un sondage réalisé en 2008-2009 sur un échantillon de 21 000 personnes de 18 à 50 ans. P. 124 elle donne les résultats suivants:
• sans religion : 45 %
• catholiques : 43 %
• musulmans : 8 %
• protestants : 2 %
• juifs : 0,5 %
• bouddhistes : 0,5 %
• orthodoxes : 0,5 %
• autres : 0,5 %
0,5 % de la population française (66 millions) donne … 330 000 (et les Catholiques environ 28 millions...) Cette étude confirme donc l'évaluation du "Rapport Machelon" (2006) QUE JE N'AI JAMAIS PRÉSENTÉ COMME UNE CERTITUDE (contrairement aux affirmations abracadabrantesques du commentaire 36...)

Et je souligne que le travail très sérieux du père Siméon donne une fourchette "de 400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes" pour 2013. (In "l'Annuaire de l’Église Orthodoxe de France", ed. Monastère de CANTAUQUE, octobre 2013, "Introduction") et que les études conduites en Suisse tendraient à montrer que ces chiffres sont sous-estimés…

Le même sondage posait la question: « Quelle importance accordez-vous aujourd’hui à la religion dans votre vie ?» (ibid. p.126). Ceux qui ont répondu "Orthodoxe" à la question précédente répondent majoritairement "peu ou pas importante" (52%, mais 76% chez ceux qui se disent catholiques). Ceux-là ne sont probablement pas inscrits dans une paroisse et d'autres études conduites dans différents pays, dont la Suisse, indiquent que la pratique régulière tourne autour de 10% pour toutes les religions.