A propos de la situation au sein de l'Archevêché: "Ne pas répudier le patrimoine"

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Commentaires

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51.Posté par Vladimir le 23/05/2013 11:38

L'extrait cité avait aussi été publié sur "Parlons" (lien). Ce sujet avait été débattu ensuite en IVème Conférence Panorthodoxe (juin 2009) et donné lieu à un accord consensuel. Dans le document final de la conférence, il est constaté que, «au stade actuel est impossible… un passage immédiat à l’ordre canonique strict de l’Église concernant cette question, à savoir la présence d’un seul évêque dans le même lieu. Pour cette raison, la décision est prise de proposer la création d’une certaine situation transitoire, qui prépare aussi la base d’une solution strictement canonique du problème». En conformité avec la décision susmentionnée, dans les différentes régions de la diaspora, des conférences épiscopales ont été instituées, réunissant tous les évêques orthodoxes canoniques de l’une ou l’autre région... (Conférence du métropolite Hilarion de Volokolamsk au sujet du saint et grand concile de l’Eglise orthodoxe . http://www.mospat.ru/fr/2011/11/03/news50923/).

Mais cela n'a toujours rien à voir avec la situation ecclésiale de Daru!

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/L-ambiguite-de-l-organisation-actuelle-des-orthodo...

52.Posté par OLTR WEB-MASTER le 23/05/2013 16:10

@51 - Vladimir

Vous ne nous tiendrez pas rigueur, Vladimir, nous l'espérons, de veiller à l'authenticité et à la citation de nos sources.

Vous indiquez que le texte de Séraphin dont il est question, dans le débat actuel, avait été publié sur Parlons d'Orthodoxie et vous citez le message.

Si vous lisez l'introduction de ce message, il est clairement écrit que :

" Voici un extrait de l'intéressant discours de Séraphin Rehbinder, membre de l'exarchat des églises russes d'Europe occidentale du patriarcat de Constantinople, portant sur l'ambiguïté de l'organisation actuelle des contacts interorthodoxes en France: .."

La séquence "intéressant discours" est un lien hyper-texte qui renvoyait, à l'époque, au texte de Séraphin Rehbinder qui était disponible sur l'ancien site de l'OLTR.

Ce texte est maintenant repris sur le nouveau site de l'OLTR dont nous indiquons le lien, ci-dessous.

Et qu'il est correct de se référrer lorsque une citation de l'OLTR est proposée.

Merci pour votre compréhension.

http://www.oltr.fr

53.Posté par OLTR WEB-MASTER le 23/05/2013 16:14

@ 50 - Daniel Fabre

Ce forum nous est inconnu et nous n'y avons pas accès (nous ne sommes pas inscrit). On ne trouve pas élégant d'y laisser faire des citations sans indiquer la source. Si vous êtes abonné, merci de leur répercuter notre observation.

http://www.oltr.fr

54.Posté par Marie Genko le 26/05/2013 06:19

Cher Irenee,

Vous ecrivez :

...et je préfère une cathédrale qui déménagerait dans un garage de banlieue qui annonce l'évangile et reste fidèle à l'Eglise des Apôtres et des Pères, plutôt qu'une église vénérable qui reste un club ethnique fermé...

Comment pouvez vous accuser toutes les Eglises Orthodoxes d etre des clubs ethniques?

A vous lire on pourrait croire que seul l Archeveche est dans la Verite.....
C est tout de meme incroyable!
Il serait temps de vous poser quelques questions !!!!

Desolee pour les accents, j ecris depuis l Asie centrale....

55.Posté par Irénée le 26/05/2013 11:56

Chère Marie,
Permettez-moi de vous faire part de ma surprise suite à votre message.
Je n'ai jamais pensé que "seul l'archevêché ..." je crois que le Christ est la Vérité, que l'Eglise nous permet de participer à la vie divine... et je disais que si pour cela nous devions abandonner nos monuments historiques et vénérables pour des garages de banlieue, ce serait moins grave que de ne plus être fidèles à l'Evangile... et c'est vrai pour la rue Daru comme pour la rue Petel ou une autre... Le reste n'est qu'interprétation de votre part !

56.Posté par Tchetnik le 26/05/2013 12:44

Irénée ne fait que décrire la RÉALITÉ des faits, c'est tout.

Qu'elle dérange ne l'empêche pas de demeurer la réalité, laquelle n'est, d'un point de vue de la mission de l'Église, pas très positive.

Il serait effectivement temps de se poser bien des questions sur la raison d'être réelle de l'Église Orthodoxe en Europe Occidentale, car, au vu des résultats en termes de fréquentation et de formation catéchétique, ce n'est franchement pas terrible...

57.Posté par Irénée le 26/05/2013 18:40

Merci Tchetnik pour votre soutien !
Je vous trouve cependant un peu sévère dans votre évaluation de la situation de l'Eglise orthodoxe en Europe occidentale. Il y a, c'est vrai, des communautés "historiques" qui se sont repliées sur elles-mêmes et qui pour certaines sont en voie d'extinction, mais il y a aussi de nombreux lieux où la catéchèse, tant pour les adultes que pour les enfants, a lieu régulièrement...
Regardez aussi un annuaire des paroisses, vous verrez en France par exemple près de 250 paroisses, une vingtaine de communautés monastiques et plus de 300 clercs ordonnés !
Il ne s'agit pas là de miettes restant des paroisses issues de l'émigration, mais bien, je le crois, des germes d'une véritable implantation locale de l'Eglise.... Si certains n'employaient pas autant d'énergie à vouloir enfermer certaines communautés en "réserves indiennes", et s'il ne fallait pas sans cesse se battre contre cette vision restrictive et étriquée de l'Eglise, nous pourrions aller de l'avant !
Mais ne soyez pas trop dur, la situation est difficile, mais loin d'être désespérée ! et c'est le Seigneur qui bâtit la maison !

58.Posté par Tchetnik le 26/05/2013 22:17

@Irénée

En effet, je suis bien d'accord, mais la plupart des "monastères" ne comptent souvent pas plus de trois-quatre personnes (souvent encore moins...) et les paroisses mentionnées sont souvent au bord du gouffre, comme Menton qui ne compte plus que 4 personnes et Pau qui tombe en ruine (tout juste si les célébrants ne doivent pas porter un casque de chantier...).

La plupart de ces paroisses ont été sauvées in-extremis par cette fameuse nouvelle vague d'immigration que personne ne pouvait prévoir. En Suisse, sur plusieurs dizaines de paroisses, on ne compte que 5 ou 6 francophones et germanophones. Le reste ne vit que sur cette perfusion immigrationiste. CaD qu'elles n'ont pas su créer leur propre dynamique spirituelle.

59.Posté par Marie Genko le 27/05/2013 05:56

Cher Irenee,

Merci pour votre message 55.
Je suis contente de m'etre trompee en ce qui concerne votre vision des choses.
Voyez-vous, je crois que tous les patriarcats orthodoxes ont pris conscience de leur devoir de temoignage!
Je crois que la vision de clubs etniques, entretenue par de certains est deja depassee, et nous pouvons nous en rejouir!
Reste que certains pretres et certains fideles sont plus attachés aux traditions que d'autres, mais cela ne devrait en tous cas pas generer de conflits entre nous!

Reste la question de la propriete des eglises et en cela il me semble que les eglises construites par l'Eglise de Russie devraient en toute justice redevenir la propriete de l'Eglise de Russie.

Avec toute mon amitie Marie

60.Posté par Irénée:....Mais c'est le fait de se renfermer en club ethnique le 27/05/2013 08:46

@Tchetnik 58
Vous avez sans doute raison pour la plupart des monastères, mais en ce qui concerne les paroisses, je n'ai pas le même avis. C'est vrai que certaines paroisses "historiques" sont au bord de l'asphyxie, mais il y a aussi toutes celles crées ces dix dernières années en province, en particulier dans l'archevêché, et qui regroupent chaque dimanche de 30 à 50 personnes, toutes origines "ethniques" confondues... on en parle peu, car il n'y a rien de bien spectaculaire à signaler, si ce n'est l'existence simple et discrète de communautés eucharistiques orthodoxes ! l'Eglise !

@Marie 59
Je ne conteste pas l'importance de l'attachement aux traditions, elles font partie de l'héritage que nous avons reçu ! Mais c'est le fait de se renfermer en club ethnique, en oubliant presque complètement le rôle et la mission de l'Eglise qui est critiquable. Bon séjour en Asie !

61.Posté par Tchetnik le 27/05/2013 09:07

@Irénée

Il est vrai que ce type de paroisse se développe, en effet.

Hélas encore bien timidement et sans un vrai soutien épiscopal (ce qui est parfois mieux d'ailleurs).

A Genève, la paroisse Sainte Catherine de chambésy offre effectivement ce visage et elle est certainement la plus dynamique du canton. Bien avant certaines églises plus "anciennes".

62.Posté par Tchetnik le 27/05/2013 09:09

@Marie

Le fait d'être "attaché aux traditions" n'a rien à voir avec le fait de transformer une paroisse en réserve indienne. Car cela ne fait pas partie de la "tradition" de l'Église.

Vous avez le tort de confondre les deux.

63.Posté par Mischa: 60. Irénée - Mais c'est le fait de se renfermer en club ethnique le 27/05/2013 09:57

60. Irénée : "Je ne conteste pas l'importance de l'attachement aux traditions, elles font partie de l'héritage que nous avons reçu ! Mais c'est le fait de se renfermer en club ethnique, en oubliant presque complètement le rôle et la mission de l'Eglise qui est critiquable".

Давно хочу понять навязчивую неприязнь к «этническому/национальному православию». Почему это вызывает у людей Архиепископии такую ненависть?

1. Старое, ещё с 30 годов желание внедрить Православие во Французскую среду? Перекрестить французов и иноверцев – в Православие ? По принципу « бедные католики, агностики, иудеи и мусульмане» не знают о нашем прекрасном Православии!

2. Или потому что все упирается в язык богослужения?

3. Православие не может стать тем чем стал Католицизм! Он без границ, без наций, он говорит на всех языках и едет на поклонение к Папе Римскому.

4. Если следовать логике Irénée, и если сделать Православие как Католицизм, то куда, в какой центр Мира нужно ехать? В Москву или в Париж? Где будет Патриарх? В Иерусалиме или в Истамбуле?

В годы больших качаний, после Ватикана 2, - многие католики отвернулись от католицизма. Искали замену, МАЛЕНЬКАЯ ЧАСТЬ французов нашла ее в православии. Но сейчас времена изменились. Массовые крещения людей у католиков. Те кто «ищет» - будут всегда, да только на этом нельзя строить и рушить. А результат Архиепископии -печальный. Маленкьие приходики /во Франции и Англии/ - и никакой массовости переходов в православие французского и английского населения. При этом полная потеря традиции и полное обновленчество!

В статье о.Г.Кочеткова очень хорошо об этом написано. Жаль что в Архиепископии этого до сих пор не понимают.

64.Posté par Alexandre de Miller de La Cerda le 27/05/2013 11:24

"et Pau qui tombe en ruine (tout juste si les célébrants ne doivent pas porter un casque de chantier...)"

Cher Tchetnik,
D'ordinaire, je vous suis dans certains de vos commentaires pourfendant le "polit'correct", mais là, vous vous "égarez"
Mon épouse et moi étant paroissiens de Pau, je puis vous assurer que loin de nous enfermer sur quelque "égoïsme ethnique", nous accueillons non seulement des fidèles de traditions autres que la russe, mais sommes, de plus, redevables à un groupe de chrétiens catholiques de Pau et des environs qui forme la majorité de notre chœur (et participe, de ce fait, à nos liturgies et, souvent, aux agapes qui suivent).

Par ailleurs, s'il est bien vrai que le bâtiment de l'église, construit il y a près de 150 ans, a besoin d'une solide réfection, notre archevêque Michel a pris le problème à bras-le-corps, les travaux ont commencé et, je vous rassure, nous n'avons aucunement besoin (pas plus que l'archevêque Michel, quand il vient célébrer ou superviser les travaux) de "porter un casque de chantier"... En revanche, vos prières nous seront très utiles, ainsi que vos dons pour accélérer les travaux !
Alexandre de Miller de La Cerda

http://www.chateau-millerlacerda.com

65.Posté par Irénée le 27/05/2013 14:08

@Tchetnik
Vous avez raison pour la paroisse de Chambésy, encore que la présence dans un rayon de quelques centaines de mètres de paroisses de tradition grecque, russe, antiochienne, roumaine... laisse à Ste Catherine une majorité de convertis provenant d'églises réformées ou catholiques-romaines.
Je pense plus à des villes de province en France, qui étant loin de toute Eglise "nationale" regroupent tous les orthodoxes dans un rayon d'une centaine de kilomètres... Il me semble que c'est dans ces communautés paroissiales que l'on voit le mieux poindre ces lueurs d'espérance pour l'avenir, loin des ghettos ethniques !

@ Encore une fois, je répondrai volontiers à Misha, mais mon russe est trop médiocre....

66.Posté par Daniel le 27/05/2013 15:19

@ Alexandre Miller de la Cerda

Voud dites: "mais sommes, de plus, redevables à un groupe de chrétiens catholiques de Pau et des environs qui forme la majorité de notre chœur'.

Mes chaussures sont fabriquéses en Chine, mes chemises au Bangladesh, mon ordinateur au Vietnam et mes offices orthodoxes sont chantés par des catholiques... Décidément, la sous-traitance devient générélisée de nos jours. Peut-être faut-il plus sérieusement s'interroger sur cette pratique car le choeur chante de la théologie orthodoxe et là voici chantée par des catholiques qui n'y adhèrent pas pleinement, et qui ne semblent pas cathécumènes... Personne ne voit l'incohérence ni eux, ni vous?

67.Posté par Irénée le 27/05/2013 21:32

Merci Daniel pour ce commentaire...
Permettez-moi d'aller dans votre sens et de citer Jean-Claude Larchet :
"Il est en tout cas absolument exclu qu'un chantre, s'il n'est pas orthodoxe, puisse chanter les services liturgiques. Une telle impossibilité se fonde sur les canons... mais aussi sur le anon 45 des apôtres et le canon 33 de Laodicée" (L'Eglise corps du Christ, tome 1 page 218)

68.Posté par Tchetnik le 27/05/2013 22:03

@Alexandre Miller de la Cerda

En effet, je comprends bien ce que vous dites, mais le fait que la chorale d'une église Orthodoxe soit prise en main par un groupe de Catholiques 9au demeurant sympathiques et de bonne volonté) en dit long sur la santé de cette paroisse.

L'état desastreux du bâtiment ne doit cependant pas tout à l'âge. Il est naturellement très humide et l'ensemble des solutions qui avaient été mises en oeuvre jusqu'à présent tiennent hélas de la cautère sur la jambe de bois (on peut monter une fabrique de munitions rien qu'en grattant les murs...). Je termine en disant que l'actuelle famille qui tient cette église ne brille pas par son esprit d'ouverture et que certaines paroisses genre ECOF juste aux alentours font bien plus de score 9ce qui a le don de mettre Mgr Michel mal à l'aise d'ailleurs...). Au fait, pour que ce soit lui qui vienne aussi fréquement célébrer les offices, faut-il que son évéché soit vraiment en manque de personnel.

69.Posté par Alexandre de Miller de La Cerda le 28/05/2013 08:39

@ 66 Daniel
C'est votre point de vue et vous le partagez, sans doute, comme Joseph Prudhomme, mais je trouve assez incongrue votre comparaison avec les espadrilles chinoises, et tutti quanti...
D'autant plus qu'il s'agit d'une ancienne tradition des églises de Biarritz et de Pau (autrefois unies), tradition remontant à leur création (1867 pour Pau et 1892 pour Biarritz) dans la mesure où pendant longtemps il n'y avait pas assez de paroissiens en résidence permanente pour constituer un chœur. Je me souviens qu'à Biarritz, dans mon enfance, il y avait un chœur de paroissiens et d’estivants au temps de la famille Rehbinder, mais à la fin des années 80, la communauté s'était beaucoup réduite. Actuellement, à Pau, il y a un nouvel apport d’orthodoxes (russes, biélorusses, ukrainiens, géorgiens, etc.) qui, progressivement, renforcent et demain, assureront peut-être la relève des chanteurs palois en prise à la marche inexorable du temps, mais à qui, je le répète, nous sommes tous tellement redevables pour avoir assuré pendant des années - avec ferveur et assiduité - le chant pendant nos liturgies. Chacun sait (sauf peut-être vous, mais je vous engage à venir les entendre) la qualité des voix basques et béarnaises...
Alexandre de Miller de La Cerda

http://www.chateau-millerlacerda.com

70.Posté par Irénée le 28/05/2013 10:58

@Alexandre de Miller de La Cerda
Cher Monsieur,
Je ne doute pas un instant de la qualité des voix des béarnais et des basques, pas plus que du riche héritage orthodoxe de la famille Rehbinder. Mais ni les basques, ni les béarnais, ni les Rehbinder ne sont au dessus des canons de l'Eglise ! Et ce n'est pas parce que depuis des décennies on a pris de mauvaises habitudes qu'il faut les justifier et les considérer comme de nouvelles normes.
Je vous conseille de lire la page consacrée aux chantres et lecteurs dans le livre de JC Larchet que j'ai cité dans mon message précédent.

71.Posté par Vladimir: J'en suis aussi heureux que quand j'installe notre église à Lyon dans la chapelle mise à disposition par la diocèse catholique... le 28/05/2013 13:07

Je vais évidement horrifier Daniel, mais je n'y vois pas plus d'incohérence que lorsque les séminaristes du Séminaire orthodoxe russe d'Épinay-sous-Sénart participent à la traditionnelle rencontre des séminaristes d’Île-de-France avec les séminaires du diocèse de Paris, des Carmes, d’Issy-les-Moulineaux et de Versailles (http://www.seminaria.fr/Rencontre-des-seminaristes-d-Ile-de-France-a-Saint-Sulpice-d-Issy-les-Moulineaux-Notre-seminaire-y-participe-pour-la_a566.html).

J'en suis aussi heureux que quand j'installe notre église à Lyon dans la chapelle mise à disposition par la diocèse catholique...
(http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Lyon-une-eglise-pretee-par-les-catholiques-pour-2-paroisses-orthodoxes-de-deux-juridictions-differentes-Caen-le-rite_a3102.html)

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Lyon-une-eglise-pretee-par-les-catholiques-pour-2-...

72.Posté par Tchetnik le 28/05/2013 14:38

Effectuer des rencontres et collaborer dans certains domaines, dans le respect et la reconnaissance est une chose, l'économie pastorale aussi peut être une chose, mais faire participer aux liturgies et sacrements des gens qui, d'aussi bonne volonté soient-ils, ne partagenet pas la totalité de la foi impliquée en est une autre.

le tort vient encore de ce que certains ne savent manifestement pas faire la différence.

73.Posté par Tchetnik le 28/05/2013 14:39

Cette complaisance à l'égard des éléments pourtant assez constitutifs de Tradition et d'exigence de fidélité peut d'ailleurs étonner chez des personnes si promptes à défendre comme "traditionnelles" des modes d'expression linguistiques pourtant bien plus superficiels.

74.Posté par Daniel : hospitalité eucharistique à droite, prières communes à gauche, mariages le samedi, baptêmes sans triple immersion strictes, femmes non voilées.. le 28/05/2013 14:57

@ Vladimir

Non, rassurez-vous, un vieux routier comme moi n'est pas horrifié pour si peu! Au début je l'étais, quand je vis l'écart entre la lettre et la pratique, mais avec l'âge et des enfants, on devient cynique et désabusé... Il faudrait être aveugle pour ne pas avoir remarqué qu'en France particulièrement l'exactitude n'est pas le point forts des orthodoxes: hospitalité eucharistique à droite, prières communes à gauche, mariages le samedi, baptêmes sans triple immersion strictes, femmes non voilées... Le plus inquiétant dans cette situation française est que les gens, du fait de leur habitude à un fonctionnement anormal (en dehors de la norme) ne comprennent pas que cela sort de l'ordinaire et constitue une erreur. On arrive à une situation où l'économie (quand elle pouvait être justifiée et d'ailleurs ce n'est pas le cas systématiquement) devient la règle, ce qui contrevient au principe de l'économie qui est sensée être exceptionnelle... Par bonheur, nous sommes des églises canoniques malgré tout!

Cela dit, je ne vois aucun point commun entre les deux choses! La rencontre entre les séminaristes c'est un moment d'échange entre futurs prêtres... C'est autre chose qu'un choeur composé de catholiques chantant des offices orthodoxes pour des fidèles orthodoxes... dans une église orthodoxe et ce, depuis la fin du 19e siècle.

75.Posté par L'archiprêtre Vsevolod Tchapline félicite l'institut Saint Philarète et son recteur le père Georges Kotchetkov le 28/05/2013 16:11

L'archiprêtre Vsevolod Tchapline félicite l'institut Saint Philarète et son recteur le père Georges Kotchetkov à l'occasion de l'anniversaire de l'anniversaire de l'institut

Отец Всеволод Чаплин поздравил Свято-Филаретовский институт и его ректора Георгия Кочеткова с юбилеем

Председатель Отдела Московского патриархата по взаимоотношениям Церкви и общества (ОВЦО) протоиерей Всеволод Чаплин, принявший в минувший понедельник участие в праздничном вечере, посвященном 25-летию Свято-Филаретовского православно-христианского института (СФИ) - старейшего в нашей стране духовного учебного заведения для мирян, призвал всех верующих привносить евангельские ценности в политику, нравственность и культуру, сообщает пресс-служба Преображенского содружества малых православных братств.

Представитель Московского патриархата отметил, что 25 лет существования СФИ совпали с 25 годами возрождения церковной жизни: именно дату празднования 1000-летия крещения Руси в 1988 году принято считать началом возрождения Русской православной церкви. По его словам, в том, что сделано за эти 25 лет, "немалая заслуга тех, кто сегодня присутствует в этом зале". Как глава Синодального отдела, он засвидетельствовал, что "многие люди, причастные к Свято-Филаретовскому институту, достойно участвуют в церковно-общественной деятельности, в поддержании взаимоотношений Церкви с некоторыми общественными кругами". Учредитель СФИ - Региональная общественная организация "Сретение" - является членом Совета православных общественных объединений при ОВЦО.

Сравнив напряженную ситуацию в 1980-е годы XX века, когда возник СФИ, с ситуацией, в которой находится в наше время русская приходская община в Грозном, где протоиерей накануне совершил воскресное богослужение, Всеволод Чаплин призвал всех присутствующих не соглашаться с теми, кто говорит "не высовывайтесь, сидите у себя в храмах, в своих верующих семьях, в своем мире, не выходите за его рамки". Он напомнил слова патриарха Кирилла, что нужно вкладываться в то, чтобы "каждый человек, принимающий крещение, каждый человек, считающий себя православным, каждый человек, интересующийся духовной жизнью, вечными вопросами, получил представление о христианстве, о православии". Ведь православие - это "не только внутренняя жизнь церковной общины или того или иного сообщества людей, это вся жизнь - как личная, так и общественная, это возможность принести евангельские ценности во все - в политику, общественную жизнь, нравственность, культуру".

В завершение своего выступления глава ОВЦО поздравил ректора СФИ священника Георгия Кочеткова и всех присутствующих с юбилеем, подчеркнув, что "изменить окружающий мир, преобразить его любовью нам Господь позволит только тогда, когда мы все в Церкви будем вместе", не отвлекаясь на "внутренние дискуссии, которые нам часто подбрасывают видимые недруги и невидимые враги".

О Свято-Филаретовском православно-христианском институте

Свято-Филаретовский православно-христианский институт (СФИ) - негосударственное образовательное учреждение высшего профессионального образования. СФИ осуществляет образовательную деятельность в сфере высшего профессионального образования начиная с 1988 года. Имеет свидетельство о государственной аккредитации и лицензию Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки, а также лицензию Отдела религиозного образования и катехизации Московского патриархата.

В СФИ работают два факультета. Основным является богословский (теологический) факультет, образование на котором осуществляется по направлению "бакалавр теологии". Второй факультет - религиоведение - предоставляет дополнительное высшее образование. С момента основания институт возглавляет магистр (кандидат) богословия, профессор священник Георгий Кочетков.

За прошедшие 25 лет, включая текущий год, в институте обучались и обучаются 2133 человека. В этом году на всех образовательных программах СФИ учатся 448 человек.

http://newsru.com/religy/28may2013/chaplin.html

76.Posté par Vladimir: le programme de la rencontre: tous nos séminaristes ensemble à vêpres et complies. le 28/05/2013 19:45

A cher Daniel! Votre rigueur va à l'encontre d'une économie bien particulière, celle qui veut occidentaliser à tous crins et rapprocher au maximum l'Orthodoxie du Chrétien occidental...

Je pense que vous avez vu le programme de la rencontre: tous nos séminaristes ensemble à vêpres et complies. Un très bel exemple!

http://www.seminaria.fr/Rencontre-des-seminaristes-d-Ile-de-France-a-Saint-Sulpice-d-Issy-l...

77.Posté par Daniel le 28/05/2013 22:09

@ Vladimir

La seule occidentalisation à tout crin que j'admets est l'usage en fonction de l'assistance de langues locales occidentales dans des traductions de qualité non entachées par le politiquement correct... Pour le reste j'ai toujours défendu les pratiques traditionnelles (tant qu'on ne montre pas qu'elles sont peut-être erronées), le sérieux canonique et la rectitude dogmatique... et critiqué le confusionnisme auquel conduit l'oecuménisme.

En revanche, je suis étonné du traditionnalisme à géométrie variable, intransigeant sur certains points, mais très flexible dès qu'il s'agit des dogmes et de l'ecclésiologie, qui se préoccupe plus de savoir si c'est Moscou ou Constantinople plutôt que de se demander où la foi orthodoxe est le plus exactement confessée...

78.Posté par Daniel FABRE le 29/05/2013 07:55

@ Alexandre Miller de la Cerda
exposé dans l'excellent ouvrage de Jean-Claude Larchet L'Eglise Corps du Christ, Tome 1, Nature et structure, ed. Cerf, au chapitre 6 : La Hiérarchie ecclésiastique, IV Les ordres mineurs, 2. Les ordres actifs, c. Les chantres, p.217-220, les fondements théologique et canonique qui font que des non orthodoxes ne sont pas autoriséS à chanter durant les services liturgiques.
ceci dit, perso ça m'est devenu égal quand nous aurons vu nos hiérarques faire le contraire de ce que nous enseigne l'orthodoxie d'une part et quand souvent les choeurs fustigent au moins du regard même le peuple orthodoxe qui pourrait dans sa joie se mettre aussi à chanter ! alors le reste hein !

79.Posté par nikolas le 29/05/2013 14:52

@ Daniel Fabre 78
Passans par là et n'étant au courant du sujet de départ de ce fil, je vois que Daniel, fidèle lecteur du forum orthodoxe francophone, me cite dans un message posté sur le forum susmentionné sur la possibilité ou non des non orthodoxes de chanter au choeur durant les services liturgiques.
merci à Daniel de reproduire ici les références du livre de JC Larchet.

80.Posté par Daniel FABRE le 29/05/2013 17:35

@Nikolas le 29/05/2013 14:52
merci à vous de votre mansuétude et de ne pas m'en vouloir de vous avoir cité sans vous référencé; pardon et merci : Daniel F.

81.Posté par Galina: "Eglise sans évêque" explication de situation à l'Archevêché le 01/06/2013 09:48

Suis tombée samedi matin sur cette explication de situation à l'Archevêché qui, me semble-t-il, complète utilement le débat en cours:

Posté le: Ven 31 Mai 2013 Forum ACER
par D.S.

"Eglise sans évêque"

On a beaucoup parlé ces derniers temps des statuts de l'Archevêché, qui définissent son identité canonique et déterminent son fonctionnement. Confirmées par le Patriarcat de Constantinople, ces règles s'imposent à toutes les autorités ecclésiastiques, et en premier lieu au locum tenens, aux membres du Conseil et à ceux de l'Assemblée, dont le rôle est de les défendre et de les mettre en oeuvre.
Mais ces statuts ne sont qu'un élement d'un ensemble plus vaste, qui est la tradition canonique, sur laquelle ils s'appuient. Il est donc utile de savoir ce que disent les canons à propos de la situation d'un diocèse privé d'évêque ou, comme on dit, d'un "diocèse veuf". Deux textes retiennent l'attention.

Le premier est le canon 25 du 4e Concile oecuménique (553) :

Citation:
Qu'une Eglise ne doit pas être privée d'évêque au-delà de trois mois.
Ayant appris que plusieurs métropolitains négligent leur troupeau et diffèrent l'élection des évêques, le saint concile a décidé que l'élection des évêques doit être faite dans les trois mois, à moins qu'il n'y eût une nécessité absolue de différer plus longtemps ; si le métropolitain n'agit pas ainsi, il sera soumis aux peines ecclésiastiques. Les revenus de l'Eglise privée de pasteur doivent être conservés intégralement par l'économe de cette Eglise.

Le second est le canon 85 du Concile de Carthage (418) (je retraduis du russe, n'ayant pas trouvé le texte en français) :

Citation:
Il a aussi été décidé qu'il ne sera permis à aucun évêque administrant provisoirement un diocèse de garder pour lui la chaire qui lui a été confiée à titre d'administrateur provisoire en raison de dissensions ou de querelles dans le peuple, mais qu'il s'efforce de lui choisir un évêque dans un délai d'un an. Mais s'il néglige de le faire, qu'un autre administrateur provisoire soit choisi au bout d'un an.

Voici une version anglaise du même canon (avec un autre numéro):

Citation:
That no bishop who is an intercessor is to hold the see where he is intercessor

Item, it has been decreed that it is not lawful to any intercessor to retain the see to which he has been appointed as intercessor, by any popular movements and seditions; but let him take care that within a year he provide them with a bishop: but if he shall neglect to do so, when the year is done, another intercessor shall be appointed.

On le voit, les dispositions qui figurent dans nos Statuts n'ont rien d'arbitraire ou de nouveau, mais s'appuient sur une très ancienne tradition, qui elle même a cherché à répondre à un problème sans doute récurrent.

Le délai de 4 mois est supérieur d'un mois à la norme de 3 mois fixée par le Concile oecuménique, mais inférieur à l'extension d'un an prévue par le concile de Cathage. Le canon du Concile oecuménique précise qu'une extension n'est possible qu'en cas de "nécessité absolue".

Quoi qu'il en soit, les pouvoirs du locum tenens ont été prolongés au-delà du délai statutaire. On ne peut qu'espérer que le processus reprendra au plus vite. En attendant, nous sommes toujours un "diocèse privé d'évêque", administré à titre provisoire. C'est pour cela qu'il est étonnant et inquiétant de voir se multiplier des gestes qui tendent à faire accroire que tout se passe normalement. Le père André Svynariov a été élevé à la dignité d'archiprêtre le jour de Pâques. Je l'en félicite de tout coeur et je suis persuadé qu'il s'agit d'une promotion méritée, mais enfin présentait-elle un caractère d'urgence absolue? Ne pouvait-elle attendre quelques semaines ou quelques mois jusqu'à l'élection du nouvel archevêque?

Je dirais la même chose du jubilée du recteur de la paroisse de la Présentation au Temple, célébré en grande pompe en présence de deux évêques...alors que le siège épiscopal est toujours vacant. Ne serait-il pas plus judicieux de remettre à plus tard ce genre de célébrations étant donné les circonstances exceptionnelles que nous traversons ? Et à tout le moins de ne prendre que les décisions qui ne peuvent en aucun cas être différées.
Une très grande confusion a régné depuis la démission de Mgr Gabriel. Ne peut-on pas demander à nos autorités ecclésiastiques d'éviter de créer des situations équivoques, d'envoyer des signaux brouillés ? Ne sommes-nous pas fondés à attendre d'elles qu'elles nous donnent des indications claires sur leurs intentions et qu'elles accordent une priorité absolue à la résolution de la crise que nous traversons ?

NB Bien entendu, il s'agit de considérations personnelles. Je ne suis pas un spécialiste. Toute précision ou correction seront les bienvenues.

82.Posté par Vladimir: L'EXARCHAT N'EST PAS ET N'A JAMAIS ÉTÉ UN DIOCÈSE !!! le 01/06/2013 12:35

DS cite très justement les canons... en oubliant l'essentiel:

L'EXARCHAT N'EST PAS ET N'A JAMAIS ÉTÉ UN DIOCÈSE !!!
Même si l'archevêque-exarque qui le dirige a les prérogatives d'un évêque diocésain (et c'est bien cela que fait actuellement Mgr Emmanuel malgré qu'en ait DS...).

Comme le précisent aussi bien le décret fondateur du saint patriarche Tikhon (8 avril 1921) que les deux tomos de 1931 et 1999, il s'agit "des paroisses orthodoxes russes en Europe occidentale" placées sous l'administration du métropolite Euloge au départ, remplacé par le métropolite Eleuthère de Vilnius en 1931, puis constituant "un organisme ecclésial unifié, dépendant canoniquement et de manière immédiate du Trône Œcuménique" (tomos de 1999). Il faudrait donc trouver des canons régissant les exarchats...

83.Posté par Marie Genko le 01/06/2013 14:49

Cher Vladimir,

Merci pour votre intéressante remarque.
Il me semble en effet que le terme "diocèse" ne convient pas à l'Archevêché puisque ses paroisses sont dispersées en Europe occidentale.

84.Posté par Daniel le 01/06/2013 17:44

Après une recherche poar mot-clef dans le pédalion, je n'ai trouvé aucune disposition spécifique remplacement des évêques à la tête des exarchats. Je n'ai trouvé non plus dans le pédalion, aucune explication précise de ce qu'est un exarchat, un exarque même si ce mot est cité. Mais il existe d'autres recueils de canons, non traduit en français et anglais...

85.Posté par Irénée le 01/06/2013 22:57

Chère Marie,
Je ne vous suis pas très bien dans votre message 83...
Un patriarcat ou un diocèse peut parfaitement être organisé avec des frontières différentes des états... regardez tous les anciennes Eglises, à part Chypre...
Vladimir, pourriez-vous me donner une définition correcte d'un diocèse, et qui s'appiquerait aux évêques présents en France ?

86.Posté par Marie Genko:des incompréhensions et des difficultés le 02/06/2013 09:37

Cher Irénée,

Oui, vous avez raison, un Patriarcat n'est absolument pas enfermé dans des frontières politiques, puisque celles-ci se modifient dans le temps.

Par contre un diocèse est un territoire précis.

Si mes souvenirs sont bons, le diocèse était une administration romaine, qui correspondrait à nos préfectures actuelles en France.

Nous savons tous que la situation des orthodoxes en Europe occidentale est une situation hors normes...qui génère des incompréhensions et des difficultés.

Mais à mon humble avis les difficultés viennent surtout de la volonte de certains fidèles d'accélerer un processus de création d'une Eglise locale (Franco-française?)
Eglise, qui prendrait sous sa houlette tous les orthodoxes de France, et même pour certains, tous les fidèles d'Europe occidentale....
Cette volonté se heurte aux fidèles qui se veulent intégrés à leurs Eglises mères respectives.
De plus comme vous le savez, et comme la chose est si bien décrite dans le livre
"Mais où se cache l'Eglise Orthodoxe"
Une approche de l'Orthodoxie, adaptée aux Occidentaux, et inspirée, entre autres pas les écrits du Père Alexandre Schmemann, est la règle pour tous ceux qui souhaitent se dégager des Eglises mères.
Mais tout le monde est loin d'être d'accord....
Voilà comment je comprends les choses...
Avec toute mon amitié Marie

87.Posté par Vladimir: Toutes les juridictions orthodoxes présentes en France répondent à cette définition... sauf Daru le 02/06/2013 12:44

CHRIST EST RESSUSCITE!
Bien cher Irénée
Les statuts de l'Eglise russe (ch. XV §1-3, http://www.patriarchia.ru/db/text/133139.html, traduction VG) définissent le diocèse (éparchie) comme "1. ... une église locale dirigée par un hiérarque et regroupant des organisations diocésaines, des doyennés, paroisses, monastères... 2. Les diocèses sont fondés par une décision du Saint Synode confirmée par le concile épiscopal. 3. Les frontières des diocèse sont définies par le Saint Synode".

Toutes les juridictions orthodoxes présentes en France répondent à cette définition... sauf Daru. En effet, ni "l'organisme ecclésial unifié" ni ses limites n'ont jamais été définies par aucun Synode ou concile local comme étant un diocèse. Ce n'est donc pas la dispersion des paroisses qui pose problème (la Métropole roumaine étend aussi sa juridiction sur l'Europe Occidentale et Méridionale, "l'Évêché de l'Europe centrale et occidentale" de l'Eglise de Bulgarie recouvre toute l'Europe... ) mais bien le fait qu'aucun synode ne l'a jamais érigé en diocèse...

Voici la définition la plus complète que j'ai trouvée pour exarque :
Haut dignitaire civil ou ecclésiastique.

A.− Dignitaire qui représentait l'empereur d'Orient en Afrique et en Italie, du vieau viiiesiècle de notre ère. Les Exarques apportèrent à Ravenne la décadence de leur empire (Chateaubr., Mém., t. 3, 1848, p. 407).

B.− Dignitaire ecclésiastique des premiers siècles de l'Église; dignitaire inférieur au patriarche dans les Églises orientales, existant encore de nos jours; chef actuel de l'Église nationale bulgare. La dignité d'exarque répond à celle de légat (Ac.1835, 1878)...

Ce serait donc bien le représentant du patriarche exécutant les fonctions que celui-ci lui confie... Ni + ni - :)

88.Posté par Marie Genko le 02/06/2013 14:15

Cher Irénée,

Je m'aperçois que je n'ai pas mentionné le nom de Jean Louis Palièrne, l'auteur de "Où se cache l'Eglise orthodoxe"
A titre personnel, je pense que chaque patriarcat orthodoxe est tenu à annoncer l'Evangile, là où se trouvent ses fidèles.
L'Eglise de Russie a été particulièrement missionaire durant tout le XIXème siècle.
D'autre patriarcats l'on été avant elle et le seront certainement dans l'avenir.
L'esprit missionnaire et notre témoignage orthodoxe doit être encouragé dans tous les patriarcats.
Surtout à l'heure actuelle, où la guerre s'étend au Proche Orient, et où elle risque de venir jusqu'à nos portes.

Dans ce monde terrible, où tant de gens meurent chaque jour, nous devons laisser de côté des querelles inutiles entre modernistes et traditionalistes, nous devons faire confiance à nos évêques et surtout prier pour la Paix.

89.Posté par Bruce W. le 02/06/2013 15:04

@ Galina 81
l'Archevêché = LE NAVIRE AVEUGLE !

90.Posté par Vladimir: Voici la définition la plus complète que j'ai trouvée pour exarque le 02/06/2013 17:49

Bien cher Irénée
Les statuts de l'Eglise russe (ch. XV §1-3, http://www.patriarchia.ru/db/text/133139.html, traduction VG) définissent le diocèse (éparchie) comme "1. ... une église locale dirigée par un hiérarque et regroupant des organisations diocésaines, des doyennés, paroisses, monastères... 2. Les diocèses sont fondés par une décision du Saint Synode confirmée par le concile épiscopal. 3. Les frontières des diocèse sont définies par le Saint Synode".

Toutes les juridictions orthodoxes présentes en France répondent à cette définition... sauf Daru. En effet, ni "l'organisme ecclésial unifié" ni ses limites n'ont jamais été définies par aucun Synode ou concile local comme étant un diocèse. Ce n'est donc pas la dispersion des paroisses qui pose problème (la Métropole roumaine étend aussi sa juridiction sur l'Europe Occidentale et Méridionale, "l'Évêché de l'Europe centrale et occidentale" de l'Eglise de Bulgarie recouvre toute l'Europe... ) mais bien le fait qu'aucun synode ne l'a jamais érigé en diocèse...

Voici la définition la plus complète que j'ai trouvée pour exarque :
Haut dignitaire civil ou ecclésiastique.
A.− Dignitaire qui représentait l'empereur d'Orient en Afrique et en Italie, du VIe au VIIIe siècle de notre ère. "Les Exarques apportèrent à Ravenne la décadence de leur empire" (Chateaubr., Mém., t. 3, 1848, p. 407).
B.− Dignitaire ecclésiastique des premiers siècles de l'Église; dignitaire inférieur au patriarche dans les Églises orientales, existant encore de nos jours; chef actuel de l'Église nationale bulgare. La dignité d'exarque répond à celle de légat (Ac.1835, 1878)...

Ce serait donc bien le représentant du patriarche exécutant les fonctions que celui-ci lui confie... Ni + ni - :)

91.Posté par Irénée le 02/06/2013 21:38

Merci Vladimir.
Voici ce qu'en dit la 9è édition du dictionnaire de l'académie :
Dans l'Église d'Orient. Anciennt. Dignitaire de l'Église primitive, soumis à la juridiction d'un patriarche, mais d'un rang supérieur aux métropolitains. La dignité d'exarque correspondait à celle de primat dans l'Église latine. Par ext. Titre concédé à certains évêques ou métropolitains exempts de toute juridiction patriarcale. L'exarque de Bulgarie. Auj. Prélat revêtu de la dignité épiscopale, qui tient d'un patriarche la juridiction qu'il exerce en son nom sur un territoire situé hors des limites du patriarcat. Un exarque du patriarcat de Constantinople.

92.Posté par Vladimir le 02/06/2013 23:24

Merci Irénée. Meilleure définition, mais toutes sortes de variantes semblent en fait possibles...

93.Posté par Irénée le 03/06/2013 11:24

Je ne sais pas si cela peut faire avancer les échanges sur ce post déjà bien chargé, mais permettez-moi de reprendre quelques brefs extrais de ce que déclarait Mgr Serge en 1999 à Nathalie Bolchakov pour La Pensée Russe :

"Le diocèse qui m’a été confié fut créé au début des années 20, quand le patriarche Tikhon a chargé l’archevêque Euloge (Guéorguievsky) de superviser toutes les paroisses de la diaspora russe en Europe Occidentale. Le diocèse de Mgr Euloge était très étendu : y entraient les paroisses orthodoxes des pays scandinaves, de l’Angleterre, de la Finlande, de la Tchécoslovaquie, de la Hongrie, de l’Allemagne, de l’Italie, de la Suisse, de la Belgique, de la Hollande, du Luxembourg, de France, ainsi que des possessions françaises d’Afrique du Nord : le Maroc et la Tunisie. Pendant un temps il eut même une mission en Inde, qui ensuite périclita. J’ai donc hérité des restes de cet immense diocèse.
Notre diocèse dépend du trône de Constantinople. Je dois dire que c’est un « sur-diocèse » assez unique dans l’histoire de l’Eglise, qui a des paroisses en France, en Italie, en Hollande, en Suède, en Norvège et en Allemagne. Par son origine il est russe et ses usages liturgiques sont russes, mais avec le temps de plus en plus de Russes perdent leur caractéristiques nationales...
Je pense que nous devenons l’embryon d’une Eglise locale orthodoxe d’Europe Occidentale à venir, multinationale, célébrant en de nombreuses langues, mais qui apparemment aura tout de même une pratique liturgique russe.
Il est intéressant de noter que c’est l’office russe et non pas le grec qui est le plus compréhensible et le plus naturel pour un Européen. Aussi n’avons-nous pas de craintes à avoir à propos de notre avenir. Le fait qu’avec le temps, dans deux ou trois générations, nous aurons perdu notre « russité » est, à mon sens, inévitable. Mais l’essentiel n’est pas d’être russe, mais d’être orthodoxe. Ce n’est pas la nationalité qui compte, mais la foi.

94.Posté par Marie Genko : je respecte et je partage le souhait de ceux qui souhaitent revenir avec leurs paroisses dans le giron de notre Eglise mère le 03/06/2013 15:00

Cher Irénée,

Merci pour votre dernier message.
Il correspond bien à ce qu'espèrent entendre les tenants de l'Eglise Locale.

Je ne vais pas contester qu'en 1999 Mgr Serge se soit exprimé de cette façon.
Simplement je pense qu'il a du changer, au gré des évènements, sa façon de voir les choses dans les mois qui ont suivi.

Vous avez certainement pu lire sur ce forum les témoignages du Père Nicolas Rehbinder et de l'ancien secrétaire de l'Archevêché, Monsieur Basile de Tiesenhausen, qui relatent les pourparlers avec le patriarcat de Moscou qu'ils ont menés ultérieurement au nom de Mgr Serge.

Mais tout ceci n'a d'importance que dans la mesure où cela nous divise.

A titre personnel je respecte le choix de ceux qui souhaitent rester un vicariat de tradition russe au sein de la métropole grècque.
Mais je respecte et je partage le souhait de ceux qui souhaitent revenir avec leurs paroisses dans le giron de notre Eglise mère.

Je ne vois pas là un motif de dispute dans la mesure où nous sommes tous frères en Orthodoxie.

Je trouve aussi normal que les églises construites par les Russes reviennent au Patriarcat de Moscou.
C'est certainement ce que mes parents et la plus part de la génération des Russes blancs qui ont entretenues ces églises auraient souhaité.

Avec toute mon amitié

Marie

95.Posté par Daniel FABRE le 03/06/2013 15:50

Irénée a écrit : " Il est intéressant de noter que c’est l’office russe et non pas le grec qui est le plus compréhensible et le plus naturel pour un Européen. ";
et bien qu'originaire du sud de la France, j'adhère tout à fait à cela !

96.Posté par Daniel le 03/06/2013 17:11

Je lis ce commentaire : "Il est intéressant de noter que c’est l’office russe et non pas le grec qui est le plus compréhensible et le plus naturel pour un Européen."

J'avoue ne pas comprendre! L'Européen est aussi étranger au typikon grec que russe, ne comprend pas mieux le grec que le russe...

97.Posté par Daniel FABRE le 03/06/2013 18:11

la musique et la musique des mots déjà; le ton byzantin fait un peu trop Islam enfin pour moi qui étais réveillé tous les matins en un monastère en Israël entendait le Muezzin appeler à la prière......et les liturgies de Saint Jean Chrysostome en arabe...........je pas aime !

98.Posté par Marie Genko le 03/06/2013 19:57

Cher Daniel,

Je suppose qu'il s'agit de musique et non de langue utilisée.
Les Grecs peuvent parfaitement célébrer en Français selon leur rite et leur musique traditionnels de Grèce.
De même que les paroisses francophones de l'Archevêché se servent de la musique et des paroles (traduites en langue française) qui sont utilisées au cours des célébrations en Slavon.

99.Posté par Irénée le 03/06/2013 21:40

Précision : seule les trois premières lignes viennent de mon clavier. Le reste constitue un extrait d'une déclaration de Mgr Serge...

@Marie : de quel "vicariat de tradition russe au sein de la métropole grècque" parlez-vous ? je n'ai pas encore été informé de sa création... et il n'y a aucune dispute, simplement puisque Vladimir disait que selon lui l'archevêché n'était pas un diocèse, il me semblait intéressant de partager ce que disait Mgr Serge...

100.Posté par Daniel le 04/06/2013 07:45

@ tous

Merci pour l'explication mais pour être musicalement rigoureux, la musique russe a plusieurs formes dont le znamenié, version russe du byzantin, qui était la version originelle du chant religieux russe. Celle que vous entendez le plus souvent actuellement dans vos paroisses est en fait une musique d'inspiration italo-polonaise qui a été introduite dès Pierre le Grand. Il est donc logique que l'européen s'y retrouve car sa culture musicale inclut plus ou moins bien les musiques baroques, classiques et romantiques mais étrangement pas les musiques de la renaissance, du moyen-âge ou tout simplement les musiques populaires, complètement oubliées.

Ce n'est pas la musique byzantine qui fait islam mais la psalmodie musulmane qui a probablement emprunté à la musique byzantine. L'orthodoxie précède l'islam dans le temps.