@Alexandre de Miller de La Cerda
Cher Monsieur,
Je ne doute pas un instant de la qualité des voix des béarnais et des basques, pas plus que du riche héritage orthodoxe de la famille Rehbinder. Mais ni les basques, ni les béarnais, ni les Rehbinder ne sont au dessus des canons de l'Eglise ! Et ce n'est pas parce que depuis des décennies on a pris de mauvaises habitudes qu'il faut les justifier et les considérer comme de nouvelles normes.
Je vous conseille de lire la page consacrée aux chantres et lecteurs dans le livre de JC Larchet que j'ai cité dans mon message précédent.

@Alexandre Miller de la Cerda

En effet, je comprends bien ce que vous dites, mais le fait que la chorale d'une église Orthodoxe soit prise en main par un groupe de Catholiques 9au demeurant sympathiques et de bonne volonté) en dit long sur la santé de cette paroisse.

L'état desastreux du bâtiment ne doit cependant pas tout à l'âge. Il est naturellement très humide et l'ensemble des solutions qui avaient été mises en oeuvre jusqu'à présent tiennent hélas de la cautère sur la jambe de bois (on peut monter une fabrique de munitions rien qu'en grattant les murs...). Je termine en disant que l'actuelle famille qui tient cette église ne brille pas par son esprit d'ouverture et que certaines paroisses genre ECOF juste aux alentours font bien plus de score 9ce qui a le don de mettre Mgr Michel mal à l'aise d'ailleurs...). Au fait, pour que ce soit lui qui vienne aussi fréquement célébrer les offices, faut-il que son évéché soit vraiment en manque de personnel.

@ Alexandre Miller de la Cerda

Voud dites: "mais sommes, de plus, redevables à un groupe de chrétiens catholiques de Pau et des environs qui forme la majorité de notre chœur'.

Mes chaussures sont fabriquéses en Chine, mes chemises au Bangladesh, mon ordinateur au Vietnam et mes offices orthodoxes sont chantés par des catholiques... Décidément, la sous-traitance devient générélisée de nos jours. Peut-être faut-il plus sérieusement s'interroger sur cette pratique car le choeur chante de la théologie orthodoxe et là voici chantée par des catholiques qui n'y adhèrent pas pleinement, et qui ne semblent pas cathécumènes... Personne ne voit l'incohérence ni eux, ni vous?

"et Pau qui tombe en ruine (tout juste si les célébrants ne doivent pas porter un casque de chantier...)"

Cher Tchetnik,
D'ordinaire, je vous suis dans certains de vos commentaires pourfendant le "polit'correct", mais là, vous vous "égarez"
Mon épouse et moi étant paroissiens de Pau, je puis vous assurer que loin de nous enfermer sur quelque "égoïsme ethnique", nous accueillons non seulement des fidèles de traditions autres que la russe, mais sommes, de plus, redevables à un groupe de chrétiens catholiques de Pau et des environs qui forme la majorité de notre chœur (et participe, de ce fait, à nos liturgies et, souvent, aux agapes qui suivent).

Par ailleurs, s'il est bien vrai que le bâtiment de l'église, construit il y a près de 150 ans, a besoin d'une solide réfection, notre archevêque Michel a pris le problème à bras-le-corps, les travaux ont commencé et, je vous rassure, nous n'avons aucunement besoin (pas plus que l'archevêque Michel, quand il vient célébrer ou superviser les travaux) de "porter un casque de chantier"... En revanche, vos prières nous seront très utiles, ainsi que vos dons pour accélérer les travaux !
Alexandre de Miller de La Cerda

@Marie

Le fait d'être "attaché aux traditions" n'a rien à voir avec le fait de transformer une paroisse en réserve indienne. Car cela ne fait pas partie de la "tradition" de l'Église.

Vous avez le tort de confondre les deux.

@Tchetnik 58
Vous avez sans doute raison pour la plupart des monastères, mais en ce qui concerne les paroisses, je n'ai pas le même avis. C'est vrai que certaines paroisses "historiques" sont au bord de l'asphyxie, mais il y a aussi toutes celles crées ces dix dernières années en province, en particulier dans l'archevêché, et qui regroupent chaque dimanche de 30 à 50 personnes, toutes origines "ethniques" confondues... on en parle peu, car il n'y a rien de bien spectaculaire à signaler, si ce n'est l'existence simple et discrète de communautés eucharistiques orthodoxes ! l'Eglise !

@Marie 59
Je ne conteste pas l'importance de l'attachement aux traditions, elles font partie de l'héritage que nous avons reçu ! Mais c'est le fait de se renfermer en club ethnique, en oubliant presque complètement le rôle et la mission de l'Eglise qui est critiquable. Bon séjour en Asie !

@Irénée

En effet, je suis bien d'accord, mais la plupart des "monastères" ne comptent souvent pas plus de trois-quatre personnes (souvent encore moins...) et les paroisses mentionnées sont souvent au bord du gouffre, comme Menton qui ne compte plus que 4 personnes et Pau qui tombe en ruine (tout juste si les célébrants ne doivent pas porter un casque de chantier...).

La plupart de ces paroisses ont été sauvées in-extremis par cette fameuse nouvelle vague d'immigration que personne ne pouvait prévoir. En Suisse, sur plusieurs dizaines de paroisses, on ne compte que 5 ou 6 francophones et germanophones. Le reste ne vit que sur cette perfusion immigrationiste. CaD qu'elles n'ont pas su créer leur propre dynamique spirituelle.

Irénée ne fait que décrire la RÉALITÉ des faits, c'est tout.

Qu'elle dérange ne l'empêche pas de demeurer la réalité, laquelle n'est, d'un point de vue de la mission de l'Église, pas très positive.

Il serait effectivement temps de se poser bien des questions sur la raison d'être réelle de l'Église Orthodoxe en Europe Occidentale, car, au vu des résultats en termes de fréquentation et de formation catéchétique, ce n'est franchement pas terrible...

Cher Irenee,

Vous ecrivez :

...et je préfère une cathédrale qui déménagerait dans un garage de banlieue qui annonce l'évangile et reste fidèle à l'Eglise des Apôtres et des Pères, plutôt qu'une église vénérable qui reste un club ethnique fermé...

Comment pouvez vous accuser toutes les Eglises Orthodoxes d etre des clubs ethniques?

A vous lire on pourrait croire que seul l Archeveche est dans la Verite.....
C est tout de meme incroyable!
Il serait temps de vous poser quelques questions !!!!

Desolee pour les accents, j ecris depuis l Asie centrale....

@51 - Vladimir

Vous ne nous tiendrez pas rigueur, Vladimir, nous l'espérons, de veiller à l'authenticité et à la citation de nos sources.

Vous indiquez que le texte de Séraphin dont il est question, dans le débat actuel, avait été publié sur Parlons d'Orthodoxie et vous citez le message.

Si vous lisez l'introduction de ce message, il est clairement écrit que :

" Voici un extrait de l'intéressant discours de Séraphin Rehbinder, membre de l'exarchat des églises russes d'Europe occidentale du patriarcat de Constantinople, portant sur l'ambiguïté de l'organisation actuelle des contacts interorthodoxes en France: .."

La séquence "intéressant discours" est un lien hyper-texte qui renvoyait, à l'époque, au texte de Séraphin Rehbinder qui était disponible sur l'ancien site de l'OLTR.

Ce texte est maintenant repris sur le nouveau site de l'OLTR dont nous indiquons le lien, ci-dessous.

Et qu'il est correct de se référrer lorsque une citation de l'OLTR est proposée.

Merci pour votre compréhension.

cher OLTR vous avez sûrement d'autant plus raison que ce n'est pas sur ce lien que j'ai la citation mais sur celui-ci : " http://orthodoxie-libre.actifforum.com/t103-rue-daru-siege-ejectable "dans son dernier tiers, voilà, bonne journée !

@Vladimir
oui, je ne répondais qu'à votre message pour revenir aux droits canoniques et civils; pour ma part, je trouve que ce système d'association cultuelle est inapproprié pour l'Eglise d'autant qu'il permet justement ce chevauchement des lois.....et l'immixtion du privé, laïc agnostique souvent et pourquoi pas même athée.....Dans les règles de l'Eglise.

Cher Vladimir j'ai écrit des faits comme :
Séraphim Rehbinder, membre de l’Archevéché Russe, fondateur de l’OLTR :

« De même, personne ne peut « décider » que « l’assemblée des évêques orthodoxes de France », telle que nous la connaissons, constitue le vrai « synode » (5) de l’Eglise territoriale de France, car cette assemblée ne l’est pas. Personne ne peut « décider » que la seule apparence donnée à quelque chose constitue l’essence de cette chose. En l’occurrence, on a donné le nom de « assemblée des évêques » à un comité inter épiscopal, sans que la nature de ce dernier ait changé d’un iota. Et ce fut sans doute une erreur, car tricher avec la réalité n’a aucun sens en matière ecclésiale. L’AEOF est en réalité, et par sa nature, une association (6) réunissant des évêques appartenant à des Eglises territoriales différentes, dont le diocèse comprend la France. Soit dit en passant, ils sont donc différents évêques du même diocèse ce qui est tout à fait contraire aux Saints Canons et cela constitue le nœud du problème. Cet organisme n’a donc aucune autorité ecclésiale véritable et entretenir l’ambiguïté à son sujet, volontairement ou non, ne peut qu’augmenter la confusion et compliquer les choses. »"
j'ai d'autres analyse sur la non canonicité de plusieurs Evêques dans une même ville...etc...
mais bien sûr la triche des uns ni n'implique ni n' incite, ni ne saurait excuser la triche des autres.
soyons rassurés, l'Eglise Est et ESt bien plus que des dérives ponctuelles d'un aspect institutionnel.
l'Eglise Est Sainte parceque son Chef Est le Christ !

Cher Vladimir, je ne conteste pas que pour l'Eglise ce sont les canons qui devraient prévaloir, je dis seulement le droit qui régit les associations cultuelles et je déplore d'ailleurs que en ceci César soit concerné en loi par l'Eglise....! toutefois, encore une fois revendiquer les canons ici et passer pardessus là ne rend pas crédible l'église institution aux yeux des enfants de César; la dispora, pas canonique, l'assemblée des Evêques en France, pas canonique, les Evêques auxiliaires, pas canonique etc.....et après on peut tricher comme vous relatez, créer des " canons provisoires " là je suis plié de rire.....tristement.

Bien cher Daniel Fabre,

Les faits sont têtus et il suffit de les regarder en face: voyez le nombre de commentaires sur ce sujet (dans des pétitions et des lettres ouvertes, sur ce blog et sur d'autres...) qui parlent statuts et immobilier, donc droit civil. Combien en voyez-vous, en dehors du mien, qui parlent d'ecclésiologie? C'est cette situation de fait là que j’appelle "donner au droit civil la prééminence sur le droit canonique" et votre dernier commentaire n'y fait pas exception: vous ne dites rien de la situation canonique de cette "centaine de paroisses".

Car là est la question: ces paroisses ont été crées dans l'Eglise russes par des membres de l'Eglise russes et dépendaient canoniquement du métropolite de St Petersbourg. Leur administration a été confiée à Mgr Euloge par décret du saint patriarche Tikhon du 8 avril 1921 et par une lettre du métropolite Benjamin de Petrograd lui transmettant sa juridiction sur ces paroisses (http://www.exarchat.org/spip.php?article89). Dans la continuité canonique c'est le diocèse de Chersonèse qui en assure actuellement la suite (http://www.egliserusse.eu/Quelques-mots-sur-le-diocese-de-Chersonese_a15.html).

Le tomos de 1931 en fait "un Exarchat unique et spécial du Très saint Trône patriarcal Œcuménique dépendant directement de celui-ci", les plaçant ainsi directement sous l'autorité du patriarche de Constantinople, qui délègue ses prérogatives à son exarque, en précisant qu'il s'agit là "d’un règlement canonique provisoire de la situation ecclésiale des paroisses orthodoxe russes en Europe..." (http://www.exarchat.org/spip.php?article857)

Le tomos de 1999 reprend explicitement les termes du précédent: "Cet Archevêché des paroisses orthodoxes de tradition russe en Europe occidentale, dirigé par l’Archevêque d’Eucarpie Serge, constitué en Exarchat Patriarcal, en accord avec les décisions du Patriarcat Œcuménique du 13 février 1931, soumis directement au Patriarche Œcuménique et à son Saint et Sacré Synode, constitue un organisme ecclésial unifié, dépendant canoniquement et de manière immédiate du Trône Œcuménique."

Comme je l'écrivais précédemment, les "circonstances exceptionnelles" justifiant le "règlement canonique provisoire " de ce groupe de paroisses ayant disparu, le respect des canons demande le retour à la situation canonique normale dans la juridiction de l'Eglise qui les a fondé. Cela me semble être la seule analyse ecclésiologique acceptable (je ne l'ai du moins jamais vu réfuter au plan canonique) et refuser d'en tenir compte c'est bien refuser de considérer le droit canonique.

Marie, vous confondez les questions de propriété foncière et celles concernant la vie de l'Eglise.
Même si la cathédrale de la rue Daru retournait à Moscou, cela n'empêcherait pas la centaine de paroisses de vivre, et je préfère une cathédrale qui déménagerait dans un garage de banlieue qui annonce l'évangile et reste fidèle à l'Eglise des Apôtres et des Pères, plutôt qu'une église vénérable qui reste un club ethnique fermé
Je m'intéresse peu aux questions de patrimoine immobilier... même si je suis profondément peiné par toutes les agitations autour de ces problèmes ces dernières années.

@ Vladimir 36

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse brillante et clairvoyante.
L'autre problème que celui de l'ecclésiologie est foncier, nous l'avons vu à Biarritz, à Nice, un jour où l'autre la question se posera pour Daru. J'ai peur que leur amour du "foncier" ne finisse comme à Lesna. L'Eglise n'est pas une association de petits propriétaires, ni un syndic' immobilier.

Christ est ressuscité!

Je suis surpris que tant d'Orthodoxe donnent au droit civil la prééminence sur le droit canonique alors même que je crois me souvenir d'un canon, voire même d'une épitre, dont je ne retrouve pas les références, prescrivant aux Chrétiens de ne pas en appeler aux tribunaux civils... Je pense personnellement que, si le droit civil peut s'appliquer aux murs, comme l’écrit Marie, c'est l’ecclésiologie qui devrait seule gouverner les âmes. Et c'est bien un problème ecclésiologique qui se pose à Daru, dont l'absence d'évêque est le signe le plus évident.

En fait Daru est dans la pire des situations anticanoniques que souligne Daniel (27): un évêché qui a quitté son Eglise sans congé canonique, cette séparation n'étant pas reconnue par le Saint synode et justifiant la création du diocèse de Chersonèse, qui revendique la continuité canonique avec l'Administration des paroisses orthodoxes russes en Europe occidentale et l'exarchat du patriarcat de Moscou en Europe occidentale dont se réclame aussi Daru. Ce cas exceptionnel se justifiait à l'origine par les circonstances exceptionnelles (asservissement et persécutions soviétiques) et son côté provisoire; il devait donc cesser avec la disparition des "circonstances exceptionnelles", comme cela a bien été souligné par Mgr Euloge, lorsqu'il décida de retourner à l'Eglise russe en 1945-46, et par le patriarche Athenagoras lorsqu'il annula sa juridiction sur Daru et l'appela à retourner sous l'omophore du Patriarcat de Moscou en 1965. On peut évidement considérer que ces décisions là étaient prématurées, l'Eglise russe étant encore captive alors, mais sa libération claire et évidente après 1991 a complètement changé la donne et plus rien ne justifie l’existence de cet "OVNI" ecclésiologique.

Je pense que là se trouve la véritable origine du problème existentiel de Daru et il me semble très caractéristique du déni psychologique où vivent ses dirigeants le fait que ce point essentiel est toujours soigneusement occulté.

les tribunaux civils sont là pour dire le droit et non pour faire de la Théologie ou déterminer des Dogmes, ils n'en n'ont strictement rien à faire ! et effectivement ils font simplement appliquer le droit essentiellement civil. (non canonique ou autre )
et encore heureux qu'ils n’interfèrent pas dans la conscience des gens....! là ils se déclarrent eux-même " incompétents " . (en terme de droit ) alors non, cher Gueorguy, il n'est pas d'égarement.

@ Gueorguy

Rien n'empêche une association cultuelle de changer ses statuts pour devenir "association de l'adoration de la carotte sacrée et du chat ganté". Les membres ne seront plus considérés comme orthodoxes par l'église mais cela ne voudra pas dire automatiquement que l'association perdra les biens qui sont les siens devant un tribunal civil. Tout dépend des statuts; s'ils sont modifiables et que la majorité requise est atteinte, le tour est joué. C'est ainsi que les associations passent d'un diocèse à un autre.

Les bras m'en tombent !!!

Est-ce de la provocation ou de l'incompétence (ou les deux réunies?) mais je ne voudrais pas que l'on croit que je me moque de qui que ce soit.
Je voudrais simplement invoquer un peu de bon sens.. Et contenir quelques dérives:

Si, lors de l'AGE ou l'AGO de son association cultuelle, ayant soigneusement indiqué ce point à l'ordre du jour, ayant correctement fait voté ses membres réguliers, le tout en respectant scrupuleusement ses statuts, une paroisse « orthodoxe » adopte une disposition selon laquelle elle ne reconnait plus la Résurrection du Christ, cette résolution « primera » devant les tribunaux civils !!! Quant à rester orthodoxe… cela sera une autre affaire!

Vous vous égarez, chers amis.

Christ est ressuscité!
Bien cher Daniel,

Votre constat est bien celui d'une triste réalité. Mais ce n'est pas parce que d'autres se vautrent dans l'erreur que nous sommes obligés d'en faire autant! Avant de disséquer leurs pailles, essayons déjà de nous débarrasser de nos poutres: élevons le débat parmi nous! Qu'auriez-vous à dire sur la situation ecclésiologique de l'Archevêché?

Christ est ressuscité!
Bravo Gueorguy pour votre magistrale analyse.

Et je suis d'accord avec vous: arrêtons le droit civil, somme toute secondaire pour nous, et revenons à l’ecclésiologie orthodoxe, donc à la situation canonique de l'Archevêché et au(x) tomos: quelle analyse proposeriez-vous là?

Je répondrai volontiers à Misha qui semble s'adresser à moi, si quelqu'un pouvait me préciser sa question... mon russe est trop médiocre, et je crains un contresens ! j'ai parlé de groupe dynamique, mais pas de dynamique de groupe !

Merci à Daniel et Tchetnik pour ces commentaires. Et bien entendu je ne conteste pas la nécessité de rester critique... mais c'est l'approche systématiquement négative et pessimiste que je trouve un peu lassante...
Il ne convient pas non plus de parler de ce diocèse au passé, c'est encore le groupe le plus dynamique et sans doute le plus important en France par le nombre de paroisses !