Communiqué de l’Administration Diocésaine au sujet de la réunion du Conseil de l’Archevêché du 31 juillet 2013

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Commentaires

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104.Posté par cvoboda le 19/08/2013 22:33

@tchetnik
Je n'ai hélas plus beaucoup le temps de vous lire en détail .

Je vois donc que vous ne connaissez pas les mathématiques tout en voulant paraître savant.
Allez donc voir la Définition des classes de congruence. en algèbre et comme pour vous tout est du style 2+2 allez donc voir aussi la Géométrie de Lobatchevsky qui vous montrera que votre esprit "cartésien" est à côté de la plaque en Mathématiques.A tout hasard je vous signale que j'ai fait des études de Mathématiques à l'Université.

Quant au gouvernement Français il est plein de gens très bobos Français à l'exception de quelques uns...

D'autre part, tendance très locale à la généralisation hâtive, je ne critique pas LES prêtres Français mais certains trop imprégnés d'effluves catholiques.Ne sortez pas une chose du contexte.

Pour le reste je vous laisse à vos considérations qui me semblent tourner à vide mais peu importe.

Le principal est que la foi Orthodoxe progresse et vous confondez les genres une fois de plus Je n'ai pas dit que les prêtres de la Révolution parlaient le Français mais la Cour des Tsars ce qui a induit une culture fondée sur un esprit rationaliste et dans une certaine mesure on peut considérer que Lénine était un enfant du siècle des lumières passé par l'Allemagne.
L es encyclopédistes ne sont pas loin non plus.

Je ne suis pas d'origine russe donc ce que vous aviez cru comprendre est aussi passé à côté...intuition en défaut semble-t-il

Je vous remercie pour votre proposition de cours de français..je pourrais vous donner des cours de logique peut,être mais même en français, tout progrès est à considérer. Cependant je sais où trouver mes références ayant aussi fait des études de langues et en parlant 6

Je ne m'étonne donc pas que prenant les choses au pied de la lettre il ne faille beaucoup les expliquer pour qu'elles soient comprises. Rationaliser ou même ratiociner au leur de "faire" veut dire que l'on disserte beaucoup sans aucun résultat, image de la politique actuelle qui croyez moi est très Française et perdure depuis de longues années.Il suffit de voir, par exemple, l'état de l'enseignement dans ce pays après des milliers d'heures de parlotes, réunions, analyses depuis 1968.

Ces joutes intellectuelles m'ennuient étant purement stériles.N'y voyez rien de personnel. Disons que nous appartenons à deux mondes différents. A chacun sa vérité comme le disait très justement Pirandello.
Vous préférez la vôtre. Je préfère la mienne.
Bonne soirée

103.Posté par Daniel le 19/08/2013 20:19

@ Marie

Je pense que l'archimandrite Grigorios parle le russe... Je n'en suis pas sûr... L'archimandrite Syméon le parle-t-il? Rappelons-nous que l'ancien archevêque ne le parlait pas non plus, mais pouvait lire slavon et je pense, russe... Côté Chersonèse, l'archevêque Innocent ne parlait QUE russe. La vision du père Job ne me semble pas différente de celle du père Grégoire. Le père Job est le candidat du patriarche Bartholomée, dont il est proche.

102.Posté par Tchetnik le 19/08/2013 18:29

@Nina

On a déjà répondu à cette objection.

Si les Apôtres n,avaient pas été missionnaires, on en serait encore aux sacrifices humains à Perun ou à Belenos.

L’Église, Corps du Christ, colonne et fondement de la Vérité selon l’Apôtre Paul, a été instaurée par le
Christ pour la mission bien précise d’incarner et transmettre dans le monde des hommes le secours
surnaturel de la Grâce et la Vérité, de mener les hommes vers le Salut et le royaume des Cieux par le
biais de sa Tradition, son enseignement, son patrimoine de révélation scriturale (Sainte Écriture,
témoignages de foi des Pères, Conciles….tout ce qui permet à l’intelligence des hommes de connaitre
Dieu et le sens qu’Il donne à nos vies), ses Canons, ses dogmes, ses prières, mais aussi ses hommes. Il
s’agit de l’instrument précis établi par le Christ pour cette oeuvre de Salut. Non pas que ceux-ci soient
infaillibles (ils demeurent des hommes avec leur image divine, leur promesse de Salut mais aussi leur
déchéance, leurs péchés et leur travail à réaliser sur eux-mêmes), mais qu’ils ont été choisis et ont
bénéficié d’une imposition des mains pour leur conférer une autorité, une légitimité de pasteur. Charge
dont ils ne sont pas propriétaires mais gestionnaires et dont la légitimité reste conditionnée à l’honneur,
la fidélité, l’honnêteté, la vertu dont ils font preuve lors de l’accomplissement de leur mission. Ces
hommes partagent la mission de l’Église et en sont responsables.

Car si la Divine Providence est effectivement toute puissante, elle ne force pas la volonté, la liberté
humaines et agit au travers d’instruments bien définis, l’Église et les hommes qui l’animent. Elle
intervient bel et bien dans notre monde et les hommes qui l’animent y ont une mission bien condrète et
définie. Une action réelle avec ses conséquences. Croire en la Divine Providence est une bonne chose,
que sans Dieu rien est possible est une bonne chose aussi, mais cela ne dispense personne d’exercer sa
capacité d’action, qui est un don de Dieu, au moment où il le faut, à la place à laquelle Dieu nous a
placés, ce quelles que soient les circonstances. L’Église n’est pas quiétiste, pas plus que la vie Chrétienne.

Par conséquent, les prêtres et évêques ont été établis pour partager et animer la mission de l’Église de
transmission des Évangiles et d’incarnation de ses vertus, avec le plus de sérieux et de fidélité possibles.
Cela relève de ce que Dieu attend d’eux. Prier comme si l’action était vaine mais agir comme si la prière
était insuffisante, l’un complétant l’autre, chacun marquant un talent particulier, entre ceux qui savent
d’avantage prier d’autres d’avantage se battre et agir. Mais les deux sont indispensables à la vie
Chrétienne et collaborent au Salut, se complétant et travaillant en symphonie. Comme la Grace de Dieu
et la liberté des hommes.
Car si la Foi est un don de Dieu qui, en effet, se révèle de bien de manières possible par bien des canaux,
elle est fructifiée et suscitée aussi par le biais des actions des hommes, en particulier ceux de Son Église
qui ont une responsabilité particulière dans le plan de Dieu pour Se révéler aux hommes.

101.Posté par Marie Genko : quelqu'un pourrait nous communiquer les noms des délégués de l’archevêché, qui se rendront a Constantinople le 19/08/2013 18:17

Pour revenir au sujet de ce fil peut être que quelqu'un pourrait nous communiquer les noms des délégués de l’archevêché, qui se rendront a Constantinople a la fin de ce mois, et aussi quel est le but de cette visite?

Personnellement je n'ai pas compris pourquoi le conseil a choisi la candidature du Père Grigorios Papathomas, puisqu’à ma connaissance ce prêtre ne parle pas le Russe?

La vision de Père Grigorios sur la primauté du Patriarcat de Constantinople sur les autres patriarcats n'est pas partagée par tous les fidèles et les prêtres de l’archevêché et cela peut lui poser des problèmes en supposant qu'il serait élu!

100.Posté par nina: la prière le 19/08/2013 13:38

Peut être que seule la prière pour les autres et l'amour des autres, chrétiens ou pas, peuvent affirmer la présence de l'Unité de tous en Dieu. Agir c'est aussi se tourner vers celui que l'on rencontre, qu'il soit chrétien ou pas. Ce sont les croyants à la foi simple et juste qui conduisent les âmes à la découverte de la foi ; bien souvent les théologiens sont incompréhensibles. L'important ne serait il pas de porter le Christ en son coeur, dans le secret du coeur, et de vivre ainsi, témoignant oui mais sans jamais être missionnaire ou prosélyte ; c'est Dieu qui donne la foi à l'homme et non l'homme qui la transmet ; On ne peut convaincre ni prêcher dans le vide ; chacun cantonne toujours sur ses positions alors laisse passer la caravane ; la vérité est en toi, dans ton coeur et c'est Christ qui te guide ; le reste c'est du vent, un grand vent mais ce n'est pas Dieu ; comme dit Elie Dieu est dans le murmure du vent
........................................
« Dieu vous a accordé la grâce de croire en lui » Ph 1.29 ; Ep 6.23 ; 2 P 1.1 ; Jn 6.44.
" Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;" Éphésiens 2,8 "
"Jésus reprit : « Et vous, qui dites-vous que Je suis ? » Simon Pierre s’écria : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! » Alors Jésus reprit : « Tu es heureux, parce que mon Père t’a révélé cela. Et Moi, Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre Je bâtirai mon Église… "
Et si cette pierre c'était la foi ? Révélée par le Père ... L'homme seul ne peut rien...

99.Posté par Tchetnik le 19/08/2013 10:51

@Cboboda

Oké.

"Vous adorez les chiffres me semble-t-il. "

-Disons que, sans être exhaustifs, ils sont quand même représentatifs d'une bonne partie de la réalité.

""Mais si vous connaissiez les Mathématiques vous sauriez que 2+2 ne font pas toujours 4""

-Je connais les math et j'ai comme l'impression que manifestement vous ne vivez pas sur la même planête pour affirmer une bêtise pareille. Les épisodes de "Twilight Zone" sont à consommer avec modération.

« « que la foi chrétienne ne se résume pas aux longues colonnes de statistiques que vous aimez avancer ni aux savantes considérations intellectuelles qu’ignoraient les babouchkas qui ont sauvé la foi en Russie. » »

-Les Babouchkas n’ont pas été les seules à sauver la Russie, même si je suis d’accord sur leur importance (comme la grand-mère de Timothée), les prêtres comme Dimitri Smirnov ont aussi joué un grand rôle, et ce ne sont pas des kholkoziens de base, désolé. Pour les colonnes de statistiques, comme vous ne me connaissez pas, il vous sera difficile de tirer ce genre de conclusion, surtout que dans mes commentaires, je ne me suis pas limité qu’à cela. Mais sans doute avez-vous besoin, pour les lire correctement, sans hors-contexte, de cours de francisation. Je peux vous aider là-dessus, c’est justement mon métier.

""Votre Française logique que vous croyez inébranlable ne l’est ni dans le domaine des Mathématiques ni dans celui de la Physique""

_outre que le nombre de mathématiciens et physiciens Français est assez élevé, on se demande bien ce que cela vient faire là dedans. N'est pas un crack de la physique quantique qui veut.

""Apparemment elle ne l’est par non plus dans le domaine de la politique.""

-C'est un autre problème, mais le régime qui dirige actuellement la France est aussi "français" qu'un couscous boulettes. "Irrelevant" donc.

""C’est malheureusement là encore un travers de ce pays de passer son temps à rationaliser au lieu de « faire » et là je me répète, désolé !"""

-Qué?

Moyenpacomrpis.

Vous nous la refaites en français?

Il faudrait quand même que vous compreniez (un jour) que Dieu a créé l'Homme avec ce qu'on appelle l'Intelligence. Laquelle participe b el et bien à la compréhension et au vécu de la réalité Divine. Sinon les Pères ne se seraient pas échiné à faire des pages et des pages d'homélies et d'explications de textes.

« Et juste en passant je ne suis pas Français d’origine. »

-Cä, je l’avais bien compris.

Mais gros problème, ici c’est la France, toujours pas la Russie. Un minimum de respect et de lucidité sur la chose ne sont pas superflues ni optionnelles.

« Et la remarque si «vos» juridictions qui ne sont donc pas les miennes mais se réfèrent au Catholicisme Français pourrait vous être retournée »

-On se demande bien comment, et d’ailleurs, je vous le demande. Comme je ne suis pas catholique, cela fait beaucoup d’illogismes. Car à moins de tomber dans l’œcuménisme le plus béat, je vois mal comment on peut considérer l’actuelle église Catholique comme « juridiction en France ».

« « Dans un article de ce blog, l’intervenant remarquait que, en ce qui concerne la Russie si « vos » juridictions, les vôtres, avaient mieux fait leur travail en Russie au lieu de se laisser corrompre par un intellectualisme très Français à la Cour des tsars, la Russie n’aurait peut-être pas eu de Révolution. » »

-La plupart de « vos » prélats en 1917 ne parlaient pas le français. Un coup d’épeée dans l’eau donc. En revanche, si vous parlez de l’influence de la F spéculative du GO et de son avatar de LÉtoile du Nord, je répète ce que j’ai dit sur la représentativité « francaise » du couscous-poulet. Ici, c’est France Chrétienne et Royale. Vous vous êtes trompé d’adresse.
J’ajouterai que personne ne vous a contraint à laisser les FM rentrer chez vous.

« « Je crois plus à la foi des simples qu’à celle des « savants »

-Argutie HS. Les deux font partie du Christianisme, les simples comme les intellectuels. Les deux sont concernés par le Salut et encore faut-il comprendre correctement ce en quoi on croit. Sinon, autant vous faire animiste, ou musulman.

« « c’est elle qui sauvera le Christianisme et non les arguties élaborées. » »

-Idem, dans ce cas, si vous idolatrez de manière tolstoienne le « peuple simple », il faudrait vous faire Bishnoi. C’est d’ailleurs fondamentalement le piège dans lequel tolstoi est tombé et il se présente à vous de même.

« « Autant que je sache, Saint Seraphin n’était pas un brillant intellectuel non plus que Saint Serge mon patron… » »

-Mais Saint Basile le Grand, Siant Jean Chrysostome, Saint Augustin, Saint Ambrose de Milan, ou plus proche de nous Saint Sava et saint Nicolas D’Ohrid l’étaient. Et les services qu’ils ont rendus à l’Église sont difficilement négligeables.
Comme quoi, il faut se méfier des interprétations trop simples.

« « Ils « faisaient » l’un et l’autre et heureusement pour la Russie et le monde. » »

-Incompréhensible. Utilisez correctement le verbe « faire ». Même ne anglais, il ne s’utilise pas ainsi.

« « Je vous sounaite donc une bonne journée dans la souveraine « logique » et dans les certitudes rationnelles ! » »

-Je vous souhaite aussi une bonne semaine, pleine de bons fruits, de joie et de paix, mais aussi de lucidité et de compréhension. Histoire de ne pas mettre des figures rondes dans des emplacements carrés. Le rationnel n’empêchant pas la foi en des postulats surnaturels par ailleurs, mais les menant à temre dans un raisonnement de cause à effet logique. Ce que vous apprendrez un peu plus tard.

Cependant, il faudra que vous m’expliqiez par des arguments logiques (ehhhh oui….) en quoi tout votre disours serait-il une réfutation de la mission évangélique, apostolique de porter la Bonne Nouvelle aux Nations, ni en quoi cela réfute la Tradition de l’Église de s’intégrer dans les contextes culturels et historiques des peuples qui sont chez eux sur leurs terres. Vous avez beau ne pas apprécier la rationnalité, il vous faut comprendre que, en tant que RDS (Russe De Souche), vous ne pouvez guère vivre en France et en mépriser le contexte.

98.Posté par cvoboda le 19/08/2013 09:37

@ Tchetnik
Vous adorez les chiffres me semble-t-il. Mais si vous connaissiez les Mathématiques vous sauriez que 2+2 ne font pas toujours 4 et que la foi chrétienne ne se résume pas aux longues colonnes de statistiques que vous aimez avancer ni aux savantes considérations intellectuelles qu’ignoraient les babouchkas qui ont sauvé la foi en Russie.

Votre Française logique que vous croyez inébranlable ne l’est ni dans le domaine des Mathématiques ni dans celui de la Physique. Apparemment elle ne l’est par non plus dans le domaine de la politique. C’est malheureusement là encore un travers de ce pays de passer son temps à rationaliser au lieu de « faire » et là je me répète, désolé ! Et juste en passant je ne suis pas Français d’origine.

Et la remarque si «vos» juridictions qui ne sont donc pas les miennes mais se réfèrent au Catholicisme Français pourrait vous être retournée Dans un article de ce blog, l’intervenant remarquait que, en ce qui concerne la Russie si « vos » juridictions, les vôtres, avaient mieux fait leur travail en Russie au lieu de se laisser corrompre par un intellectualisme très Français à la Cour des tsars, la Russie n’aurait peut-être pas eu de Révolution.

Je crois plus à la foi des simples qu’à celle des « savants » et c’est elle qui sauvera le Christianisme et non les arguties élaborées. Autant que je sache, Saint Seraphin n’était pas un brillant intellectuel non plus que Saint Serge mon patron…Ils « faisaient » l’un et l’autre et heureusement pour la Russie et le monde.

Je vous sounaite donc une bonne journée dans la souveraine « logique » et dans les certitudes rationnelles ! Lol

97.Posté par Tchetnik le 18/08/2013 23:02

@Cboboda

L'esprit français (qui est ici chez lui) ne cherche aucun bouc-émissaire.

Il est simplement logique, sait additionner 2 et 2 et ne pas prendre des vessies pour des lanternes. Nous avons compris depuis longtemps qu'on ne peut faire une tonne d'acier avec un kilo de fer, chose que les votres ont encore un peu à apprendre.

Vous pouvez à votre aise critiquer les prêtres français, si vos juridictions avaient un peu mieux fait leur travail missionnaire, leur problème ne se serait pas posé.

@Cboboda

Le latin est une langue qui, en Occident, avait toute sa place. Ce qui n'est pas le cas du slavon.

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96.Posté par Marie Genko le 18/08/2013 21:37

Cher Vladimir,

Merci pour la clarté de vos messages et en particulier pour votre message 90.
J'ai encore une semaine de responsabilité de mes petits enfants et je n'ai vraiment pas de temps pour les discussions, si intéressantes soient-elles...
J’adhère complétement a ce que vous avez écrit, et je me réjouis de lire tous les progrès de notre témoignage orthodoxe!
Comme ce temoignage aurait pu être plus éclatant encore, si nous avions été meilleurs...!

95.Posté par Tchetnik le 18/08/2013 19:22

@Vladimir

SI vous prenez les résultats d'avant 1789, gageons que vous aurez encore une plus grande différence, mais comme par simple honnêteté intellectuelle, il vaut mieux comparer ce qui est comparable...on se contentera de prendre les chiffres de la présence Orthodoxe depuis que ces églises se sont réétablies en France suite à certains aléas historiques. Cela est plus logique. Vous le saviez, mais comme vous aimez bien pilpouler...

Ces chiffrs, donc, indiquen, à la fin des années 20 environ 400 000 Russes. Nous en sommes AUJOURDHUI à moins de 300 000 Orthodoxes de toutes origines, chiffre déjà gonflé, et qui n'est redevable qu'à un arrivage massif et providentiel de ces 15 dernières années, arrivage qui ne sera pas toujours là pour vous sauver la mise...

Si on tient compte que, en sus de 400 000 Russes, nous avions quelques dizaines de milliers de Grecs issus de la Grande catastrophe, d'autres issus des pogroms de 1955 et d'autres enfin issus de 1967 (pas les plus croyants, j'en conviens), plus un nombre non négligeable de Serbes et de Roumains, c'est ce qu'il convient d'appeler un échec. Un résultat en dessous de zéro.

Plusieurs intervenants vous ont déjà sur d'autres fils présenté ces bilans, mais quand on préfère la légende à la réalité...

Concernant votre famille, je suis ravi d'apprendre qu'elle est devenue plus pratiquante qu'avant car vous avouiez vous-même sur un autre fil que vos enfants et petit-enfants ne venaient qu'occasionnellement à l'église....De plus, souvenez-vous de ce que j'ai maintes fois dit sur les poissons volants. Je ne sais pas dans quel pays vous avez vécu, nous avons pour notre part l'expérience de trois continents...Avec toujours le même constat.

94.Posté par Cvoboda : justes quelques remarques pour constater une pagaîlle totale dont la rue Daru est l'archétype. le 18/08/2013 18:22

En ce qui concerne le slavon:
J'aimerais savoir si dans les Mosquées les prières sont en Français ou en Arabe n'ayant jamais mis les pieds dans une Mosquée moi-même!
Pendant des siècles les Catholiques avaient des messes en Latin ils n'en ont pas fait un infarctus culturel pour autant! La Liturgie est une chose développée et rajoutée au cours des siècles, très étoffée dans l'Orthodoxie. Il ne faudrait pas tout de même qu'elle masque l'essentiel qui est l'eucharistie.Pensant émigrer en Russie dans quelques temps ou dans un pays de langue russe et Orthodoxe -c'est la principale raison- je me suis mis à l'étude du slavon mais le vrai problème est la confession. Si les prêtres ne parlent pas la langue du pénitent ou si l’on ne parle pas celle du prêtre, là il y a une vraie difficulté. Pour la Liturgie un Orthodoxe qui connait le fil d'Ariane se débrouillera partout.

Effectivement la question du slavon est posée même en Russie.En France il y a des paroisses où la liturgie est tout en Français, d'autres où il y a un mélange plus ou moins prononcé, d'autres enfin où elle est presque entièrement en russe. Le problème ne vient que ce qu'il y a très peu de paroisses et donc peu de choix.Si vous suivez l'évolution du tourisme russe en France on devrait parvenir d'ici un ou deux ans à un million de touristes annuel. Si l'on se fonde sur les statistiques russes en terme de fréquentation cela veut dire que 40 000 touristes au moins seraient heureux sans doute de trouver des Liturgies en russe.

Le vrai problème est que l'Orthodoxie en France n'en est qu'aux balbutiements. Le jour où il y aura autant d'Églises orthodoxes dans ce pays que de Mosquées ou de lieux de prières Musulmans le problème sera résolu.

Je suppose que la plupart d'entre vous vivent à Paris. Venez en Province voir la galère qu'est la recherche d'un "vraie" église Orthodoxe. Personnellement pour avoir une Liturgie à Paris à 10 heures je suis obligé de me lever aux aurores et de prendre le train

* * ************

Maintenant en ce qui concerne l'orthodoxie « Consantinopolitaine » en France:
Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles pour constater une pagaîlle totale dont la rue Daru est l'archétype.

Si le Patriarcat de Constantinople avait respecté les engagements pris à l'époque de la Révolution le problème serait moins sérieux. Ne pas tenir sa parole est toujours quelque chose qui m'a éloigné de qui que ce soit ou de quoi que ce soit,Phanar inclus. Ce manquement a créé de nombreux problèmes en France, en Angleterre et aux USA pour ne citer que ces pays.

Je peux comprendre que des paroissiens d'origine Russe n'aient pas de sympathie pour la Russie. C'est leur problème. Il existe plein d'autres Patriarcats qui peuvent les recevoir sans qu'ils cherchent à s'approprier comme à Nice ce qui revient de droit à la Russie qui en dispose ensuite comme elle le désire.

Et si Constantinople ne veut pas se comporter comme un squatter qu'il construise des Eglises. La Russie en construit des centaines par an dans tous les pays. Malheureusement Constantinople a depuis longtemps les yeux plus grands que le ventre. Ils ne peuvent même pas entretenir correctement leurs paroisses. Là encore les dégradations de Nice en témoignaient . Ils n’en ont pas les moyens ni non plus les communautés paroissiales..là encore, désolé mais c’est leur problème.
Ne mélangeons pas spirituel et matériel.

Une certaine désaffection de l’orthodoxie « constantinopolitaine » en France est venue de la façon dont elle a commencé à se structurer.

De très nombreux prêtres sont d’origine Catholique avec toutes les variantes que cela suppose..ECOF, Liturgie ses Gaules, j’en passe et des meilleures, non canoniques bien sûr.
Cela se traduit souvent par pas mal de fantaisie résiduelle dans la Liturgie ou dans la Pastorale.
Dans l’agonisante paroisse de Constantinople dans ma ville qui n’a plus de prêtre, les Liturgies étaient simplifiées à l’extrème les confessions se déroulant à l’extérieur de l’Église, donc pas devant une icône, ce qu’un higoumène d’un monastère réputé des USA a jugé extrêmement grave et d’une lourde responsabilité pour le recteur. Mais on ne s’embarrasse pas de si peu chez les Catholiques. Lorsque j’en faisais encore partie je me souviens de confessions qui se déroulaient comme une conversation mondaine sur un des bancs de l’église. J’ai donc quitté les Catholiques et ma paroisse agonisante.

Je suis allé à Paris où j’ai trouvé une paroisse fort sympathique du Pariarcat de Moscou mais où le recteur Français, aucien Catholique et Charismatique n’a pu complètement se débarrasser de ses mauvaises habitudes culturelles et confond de pleine bonne foi formation psychologique et spirituelle. Je ne citerai pas non plus un prêtre de l’ECOF qui dans une grande ville Française croit à la vertu des exorcismes, payant je suppose, pour guérir des problèmes psychologiques..etc…etc… si l’on rajoute là-dessus les incroyables embrouilles de la rue Daru et de nombreuses autres péripéties je réalise maintenant malgré tout cela que j’ai découvert par la suite, que si j’ai opté pour l’Orthodoxie c’est pour son Credo, sa « vraie » liturgie et le sens qu’elle porte, sa tradition et plein d’autres choses et je pense que le Patriarcat de Moscou et d’autres en France, Roumain, Serbe, Grec etc… excepté Constantinople offrent des variantes toutes très valables.Je parle là des Patriarcats et non des paroisses dont certaines à Constantinople sont remarquables.

À méditer pour ceux qui critiquent sans cesse la Russie. Personne ne les retient. Ils ont du choix.C’est précisément la richesse de l’Orthodoxie.Et si, comme on dit vulgairement,il sont les sous…qu’ils créent leurs propres églises avec leur propres liturgies en Français du moment qu’elles restent canoniques..Mais j’ai bien peur que ce soit la particularité de l’esprit Français de toujours chercher un bouc émissaire plutôt que de « faire »..Nous en avons un magnifique exemple en politique actuellement.

93.Posté par Daniel le 18/08/2013 17:49

@ Vladimir

Il ne faudrait pas comparer 1913 à maintenant mais 1923 à maintenant. En 1913, il y a peu d'orthodoxes en France.En 1923, beaucoup plus, du fait des exils grecs, russes etc. Si on compare 1923 à maintenant, globalement le nombre d'orthodoxes n'a pas crû. Je n'appelle pas cela un succès! On a eu de sérieuses déperditions compensées par des arrivées récentes, en somme c'est la transfusion extérieure qui maintient des effectifs. En 3 générations, les effectifs ont stagné, mais en réalité décrû si l'on prenait pour faire simple les descendants de ceux qui étaient orthodoxes en 1925. Je n'appelle pas cela un succès.

Car pour des familles où certains ne perdent pas la langue et la foi de génération en génération, combien de familles où la langue est perdue et par la suite la foi car l'orthodoxie devient quelque chose d'étranger? C'est arrivé dans certaines paroisses, où jadis les gens débordaient dans la rue et qui, maintenant ont dû fermer. C'est le cas pour les Grecs à Marseille, pour les Russes dans le Nord-pas-de Calais. Au vu de la stagnation du nombre d'orthodoxes, qui auraient dû être à ce stade au moins un million, ces déperditions ont été nombreuses. Le hiéromoine canadien parlait dans son récit de paroisses de la première immigration russe qu'il visitait et qui agonisaient. C'est exactement ce même schéma qu'il faut éviter de reproduire... J'ignore dans quelle mesure les évêques en sont conscients, et dans quelle mesure ils en ont l'intention.

Un prêtre roumain avait dit qu'il desservait les Roumains tant que ceux-ci étaient roumains mais que les générations suivantes assimilées au pays d'accueil (l'Italie en l'occurrence) avaient vocation à devenir catholique... car étant italienne... Ce n'est pas rassurant. Ce qui incite à l'optimisme est le fait que les textes liturgiques existent en français (même si les traductions devront être revues, affinées, corrigées, mais même en slavon des siècle après l'évangélisation et avec des moyens supérieurs, il a fallu que Saint Maxime le Grec fasse des retouches), que des paroisses existent qui utilisent le français si bien que les générations à venir ne maîtrisant pas la langue de leurs parents auront un lieu où aller ou des matériaux dans une langue qu'ils comprendront...

Après les ratés des 80 premières années, on peut donc voir des lueurs d'optimisme, minimes, mais néanmoins des lueurs.

92.Posté par Vladimir.G le 18/08/2013 15:46

Merci, bien chère Nina, de souligner encore ce point très important: "pouvoir être Un dans l'unité de la prière." Cet en effet cette "unité dans la diversité" qui caractérise l'Orthodoxie: "l'Église orthodoxe est une icône de la Trinité, (...) reproduisant sur terre le mystère de l'unité dans la diversité (...) De même que chaque personne de la Trinité est autonome, de même l'Église est faite de beaucoup d'Églises autocéphales indépendantes;… " écrit Mgr Kallistos de Diocleia (in "L'orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles", Cerf Paris 2002, p.311) et le fait que cette diversité soit présente dans la diaspora n'est donc pas choquant en soi (mes petits-neveux, arrière-arrière-petits-enfants d'émigrés, parlent russe et prient en slavon, comme les petits enfants de nombre de mes amis de même origine, n'en déplaise à certains). Ce qu'il faut c'est que cette diversité n'empêche pas l'Unité du corps du Christ dans le respect des canons (le consensus préconciliaire de 2009 est clair sur ce sujet (*)). Mais vouloir à toute force mélanger tout le monde dans un "melting pot" artificiel, où personne ne se reconnaitrait plus, et considérer que ce serait là la future Eglise locale semble totalement déraisonnable...

Tout autant que semble déraisonnable, bien cher Tchetnjk, de ne pas voir les résultats du témoignage orthodoxe depuis cent ans: il suffit de comparer les situations en 1913 et maintenant (nombre de croyants orthodoxes, de paroisses et monastères, de clercs moines et évêques, de publications et de référence à l'Orthodoxie…). Votre "ces RÉSULTATS sont en dessous de zéro" semble bien peu défendable…

(*)«Un passage immédiat à l’ordre canonique strict de l’Église … est impossible» constate le document final adopté lors de la conférence préconciliaire panorthodoxe de juin 2009 (cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident_a3164.html )

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelles-voies-pour-l-Orthodoxie-en-Occident_a3164....

91.Posté par Tchetnik le 18/08/2013 14:18

@Nina

On peut parfaitement porter le UN de la prière A CONDITION que l'Église soit une véritable église et pas un club ethnique.

Que chacun ait ses racines, mais qu'on n'en fasse pas un exclusif ou un monopole dans une Église qui s'adresse à tous, dans une terre qui n'est pas la leur.

Sans oublier que si les immigrés parlent le russe, leurs enfants parlent français...

90.Posté par Tchetnik le 18/08/2013 14:16

@Marie

Dans toute l'Histoire de l'Église, le Christianisme n'a jamais été transmis uniquement par l'exemple, mais aussi par l'enseignement. Le Christ en donne l'exemple, les Pères de l'Église, les Apôtres...tous ont eu, dans leur mission, une part d'enseignement, lequel s'est toujours fait dans la langue que les hommes comprennent.

De pls, les résultats désastreux de l'Église en Occident et l'ethnicisme affiché des paroissiens montrent que le seul exemple, manifestement ne suffit pas, surtout quand il est déjà douteix à la base.

Aucune opinion personnelle dans ce constat simplement:

-les principes évangéliques,
-le constat de la réalité.

Je ne prétends pas avoir raison non plus, je ne fais que constater des faits. Lesquels ne sont pas conformes à ce que doit être l'Église à la base.

@Vladimir.

Votre texte est démenti toujours par les mêmes choses:

-La parole du Christ "évangélisez, des nations faites mes disciples"

-Le fait que le Crédo concerne le baptème DE L'ÉGLISE, tout autre baptème n'étant pas reconnu (l'économie ne consiste pas en une reconnaissance systématique des sacrements d'autres églises).

-Personne ne force personne à changer ses racines, mais personne ne doit imposer les siennes dans une église qui s'adresse à tous, et qui pour ce faire doit s'adapter au contexte culturel et historique local, ce qu'elle a toujours fait, y compris avec vous autres.
Les gens rpient dans la langue qu'ils veulent, mais EN FAMILLE, dans un cadre privé et n'ont pas à imposer leurs deays qui n'est pas le leur, dans le cadre de la mission d'une église dont ils n'ont pas le monopole.

-Les RÉSULTATS de la politique que vous décrivez sont en dessous de zéro. Les paroisses n'ont même pas réussi à évangéliser leur propre peuple. 90 pour cent des descendants d'immigrés ne viennent plus à l'Église. C'est la botte souveraine d'une réalité difficile.
Par conséquent, il serait temps de devenir raisonnable, car vos églises ne seront pas toujours sauvées in-extremis de la fermeture par une vague miraculeuse d'immigrés.

89.Posté par nina le 18/08/2013 10:03

merci Vladimir c'est un témoignage juste de ce qui se passe aussi à l'entour et dans des paroisses orthodoxes ; le long chemin qui part du pays d'origine à l'assimilation dans le pays d'accueil est parfois terriblement douloureux pour celui qui garde enfoui en lui la racine étrangère et parfois cela sonne tellement faux les fêtes culturelles, culinaires et même cultuelles...

Mais également, le cultuel est ce qui va au plus profond des racines étrangères, des racines de l'âme et porte à la prière dans sa langue maternelle ; on ne peut "assimiler" cette part de soi même qui remonte au berceau.
Pour ce qui est des mouvements d'union, de partage il est bon que le travail soit fait par les prêtres, les évêques, le pape ou les dignitaires religieux ; les chrétiens sont un seul peuple à la face de Dieu ; une seule communion qui se manifeste encore aujourd'hui dans cet élan de la la multiplication des pains ; en partageant le pain et les poissons avec le peuple le Christ a permis que tous ensemble et avec lui soir un seul corps un seul esprit unis dans l'Esprit Saint par la bénédiction du Père.

Cela devrait être notre désir : pouvoir être Un dans l'unité de la prière ; au delà de Babel !

88.Posté par Vladimir.G le 17/08/2013 23:09

Il faut distinguer témoignage et prosélytisme. Les populations qui nous entourent ont été majoritairement baptisées au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit et vouloir les "convertir" (prosélytisme) revient à nier notre Crédo: "je confesse un seul baptême..." Il est donc clair que les Eglise orthodoxes ne font pas de prosélytisme dans les territoires traditionnels catholiques et protestants. Par contre elles assurent pleinement leur mission de TÉMOIGNAGE ET ACCUEIL:

ACCUEIL: c'est d'abord assurer la pastorales de leurs ouailles dispersée (diaspora), mission historique et prioritaire de touts les Eglises qui explique le maintien quasi général des langues d'origines (dernier exemple en date, le site de l'archidiocèse de Madagascar disponible en grec et anglais (1) alors que les langues du pays sont le malgache et le français...) et surtout les langues liturgiques, puisque ce sont les "langues de prière" des migrants et de leurs descendants. "La prière est ce qui nous est le plus intime" écrit très justement le père George Leroy (2) et il ne peut être question de forcer les croyants à en changer. Sans parler de l'aspect "racines culturelles" que les migrants viennent aussi chercher dans LEUR Eglise...

ACCUEIL: c'est aussi recevoir ceux qui cherchent l’Orthodoxie. Nous avons eu nombre de témoignages sur le peu d'empressement que montrent certaines paroisses à accueillir candidats à la conversion ou convertis (là aussi le témoignage du père Georges est remarquable (3)...); mais il y en a encore plus qui témoignent du contraire et si les convertis restent très minoritaires (moins de 5% d'après l'étude du père Serge Model(4)), cela représente tout de même des milliers de laïcs, clercs et même évêques, qui montrent que, de fait, l'Orthodoxie sait se montrer accueillante à tous les niveaux. Et alors vient, quand le besoin s'en fait sentir, l'acculturation et les traductions des livres liturgiques, avec des dizaines de paroisses officiant partiellement ou totalement en langue locales sur tous les continents.

TÉMOIGNAGE: c'est d'abord la présence de ces milliers de paroisses et de ces millions de croyants orthodoxes ici et maintenant qui témoigne de notre foi et la fait connaitre. Mais les Orthodoxes vont aussi vers les autres en participants à des rencontres et débats à tous les niveaux. Ils ont participé à la création du mouvement œcuménique (5), ils participent aux commissions théologiques locales et aux séminaires et colloques théologiques inter-religieux, aux manifestations inter-religieuses. Et les résultats sont là: les Occidentaux redécouvrent la patristique, l'hésychasme et le monachisme orthodoxe; nos icônes entrent dans leurs églises avec notre spiritualité, les petits enfants sont admis et on parle de communion sous les deux espèces. Surtout les anathèmes sont levés, le Pape parle de revoir les conclusions du concile de Lyon... Tous ces éléments sont les résultats du témoignage orthodoxe, un témoignage sincère, profond... et donc efficace!

C'est ainsi que les Eglise orthodoxes remplissent pleinement leur mission: "Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création"

Sources et références
(1) http://www.orthodoxia.mg/EN/index.htm
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Higoumene-George-Leroy-un-changement-d-epoque_a3022.html
(3) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/search/abitibi/
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Orthodoxie-occidentale-la-lecon-belge_a1208.html
(5) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-1_a2514.html, http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-2_a2526.html, http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Quelques-etapes-de-l-oecumenisme-orthodoxe-Partie-3_a2536.html

87.Posté par Marie Genko:j' en suis profondément reconnaissante a tous les intervenants de ce forum. le 17/08/2013 22:54

Cher Tchetnik,

A titre personnel, j'ai beaucoup enrichi ma connaissance de l'Orthodoxie en lisant régulièrement "Parlons d'Orthodoxie".
J'y ai rencontré des personnes ayant une vision des choses différente de la mienne et cela m' obligée a considérer certains aspects sous un jour nouveau.
J'en suis profondément reconnaissante a tous les intervenants de ce forum.

Lorsque j’écris qu'il me semble absurde d'obliger toutes les paroisses a célébrer dans la langue locale, j’émets une opinion.
Je ne suis pas infaillible, mais j'ai la conviction que l’assemblée des évêques orthodoxes de France agit avec sagesse et discernement et conserve des paroisses célébrant en Slavon, en Grec etc, pour des raisons qui me semblent évidentes.
Comme je l'ai écrit dans mon message précédent, je pense que le témoignage orthodoxe en Occident, a davantage besoin de l'exemple de chrétiens vivant réellement selon la Parole du Christ que d'un prosélytisme plus ou moins adroit. Ou, ce qui serait pire, d'une adaptation de notre Liturgie pour cause d'oecumenisme aux usages locaux....!
Voila, cher Tchetnik, ce que je pense de cette question.
Libre a vous de penser différemment, je ne prétends pas avoir forcement raison.
amicalement Marie

86.Posté par Tchetnik le 17/08/2013 10:29

@Nina

Exact, et on peut ajouter que la plupart des paroisses francophones sont en général en bonne santé. Les gens de différentes cultures qui y viennent ne sont pas choquées par la présence de la langue française, comprenant que, dans ce pays, elle est à sa place, et y viennent chercher un trésors avant tout spirituel, ce qui est le bon motif. Ce qui n'empêche pas ces personnes d'aimer leur pays d'origine, leur culture et d'en être fiers. Simplement, il ne faut pas mélanger les issues, mais savoir les remettre à leur juste place.

85.Posté par Tchetnik le 17/08/2013 10:27

@Marie

La foi n'a jamais été qu'une simple bluette sentimentale et exaltée, mais aussi un sens de la vie qui se révèle, qui s'identifie, qui se comprend par l'intelligence.

Par conséquent, il est indispensable d'apporter aux hommes l'enseignement de l'Église dans la langue qu'ils comprennet pour en faire leur pain quotidien.

C'est là la tradition de l'Église depuis la Pentecôte, Tradition dont les vôtres ont eux-même bénéficié il y a un millénaire.

Quant à ceux qui ne souhaitent pas de langues véhiculaires, la solution serait de retourner dans leur pays, là où la langue slavonne a effectivement sa place et sa légitimité. mais leurs desiderata n'ont rien à voir avec la mission de l'Église qui ne peut se monopoliser sur eux.

84.Posté par Vladimir.G le 17/08/2013 09:00

Que les Chrétiens aient adopté des coutumes païennes est une évidence: de la date de Noël aux fêtes des récoltes en passant par les prénoms, qui sont païens quand ils ne sont pas juifs...

83.Posté par nina le 17/08/2013 08:22

il est bien certain en tous les cas que pour tous ceux qui désirent voir la France redevenir orthodoxe chrétienne ce n'est pas avec des églises "ethniques" qu'ils y arriveront mais avec des églises où tout est en langue du pays et là les gens viendront sûrement. Il y a juste à voir la désaffection de certains lieux de pèlerinage où la foule afflue à nouveau depuis que "les fraternités monastiques de Jérusalem" (catholiques) au rythme et aux chants liturgiques Byzantins se sont installées et les jeunes sont très attirés. Dans les monastères de France issus de Simonos Pétra tout est dans la langue du pays : français et les églises attirent le peuple... il est juste aussi de penser que le slavon comme le latin étaient langues liturgiques et permettaient où que l'on soit dans le monde de célébrer et de prier ensemble sans soucis.

82.Posté par Marie Genko le 16/08/2013 22:28

Je ne pense pas que la langue soit un obstacle a l évangélisation en Occident.
Les paroisses francophones, germanophones etc. existent depuis fort longtemps.

C est la dénaturation du message évangélique par les Catholiques et les Protestants qui a terni l'image du christianisme en Occident. Et le message orthodoxe dans ce contexte passe mal, d autant plus mal que la chicane interne nous a déchirés a plusieurs reprises et a complètement obscurci la merveilleuse beauté du témoignage orthodoxe....!!!
Je ne sais pas comment nous pouvons rattraper nos propres erreurs?
Seule la prière et la miséricorde de Dieu peuvent nous sortir de cette impasse.

Mais certainement pas imposer des liturgies en langues vernaculaires a ceux qui ne les souhaitent pas.

Lorsqu'une foi authentique s'exprime, la langue importe peu....

81.Posté par Tchetnik le 16/08/2013 21:40

@Marie

"Les paiens ont adopté les usages des juifs"

-Ca c'est une première nouvelle.

Surtout quand on sait que saint Paul s'est assez opposé au duaisants qui voulaient justement imposer aux véritable Israel des coutumes législatives qui n'avaient plus cours...

De plus vous remarquerez que les paiens ne se sont pas mis à parler hébreux ou araméen et qu'ils ne se sont pas mis à manger des falafels.

De même que les vôtres ont bien été contants quand les Grecs ont condescendu à les évangéliser dans leur langue de barbare...

80.Posté par cvoboda le 16/08/2013 13:49

Juste une remarque....Il y a peut,être des changements de juridiction qui tombent fort à propos pour le futur d'une éventuelle carrière....

79.Posté par Tchetnik le 16/08/2013 13:37

Quant aux guerres commises "au nom du Christ", il faudrait que:

-Vous nous les indiquiez (autrement que par les habituels stéréotypes),

-Que vous nous disiez en quoi elles ont été plus violentes que celles menées par d'autres civilisations (vous allez vous apercevoir qu'elles l'ont été en fait le moins...)

-en quoi cela remet-il en n missionaire de l'Église qui, la grosse majorité du temps, s'est effectuée pacifiquement.

78.Posté par Tchetnik le 16/08/2013 13:35

@Marie

Comme d'habitude, vous faites un peu semblant de ne pas comprendre.

Les nations et les cultures sont parfaitement légitimes et je ne crois pas avoir écrit autre chose.

Mais en Francde c'est la culture FRANCAISE qui prévaut. En Angleterre la culture ANGLAISE et ainsi de suite.

Je suis tout à fait pour les cultures mais CHEZ ELLES.

Imposer comme exclusif dans la vie de l'Église une culture qui n'est pas celle du lieu est voué à l'échec et est antiévangélique.

Pourquoi appliquez-vous ce raisonnement pour justifier le maintien de forme sd'expression Russes et le refusez-vous pour toutes les formes d'expression occidentales qui, elles, sont sur leurs terres, voilà une question à laquelle il faudra bien un jour répondre...

@Nina

"C'est Babel"

-Mais ça ne devrait pas, on est bien d'accord.

Toutes ces langues confusionnent et altèrent le message évangélique. Il existe une solution. Tout faire en français pour toutes les paroisses, ce qui mettra tout le monde d'accord et fera (enfin) comprendre aux gens pourquoi ils viennent à l'Église.

77.Posté par nina le 16/08/2013 08:54

les chrétiens en propageant la bonne nouvelle partout où ils allaient ont transformé le monde antique puis les mondes des autres siècles ; mais tant de haines, de guerres, de crimes au nom du Christ aussi ! Le prosélytisme peut donner dans la violence comme toute religion s'imposant par la force...
@ Tchetnik : "Que chacun soit attaché à sa nation MAIS ne vienne pas l'imposer comme un exclusif dans un espace ecclésial qui n'est pas là pour ça, dans une nation qui n'est pas la leur." je suis ok avec cette phrase. L'Eglise est Une, indivisible, mais "les langues diverses " divisent et c'est Babel...
@ Marie : "L immense richesse de l Orthodoxie est justement l acculturation au sein de civilisations differentes, dont elle est le vivant temoignage..." oui Marie mais encore faudrait il que les Russes le veuillent, désirent être porteur de l'évangile dans le pays qui les a accueilli mais bien souvent, ils se replient sur eux, vivent entre eux ; certains ont autant peur des "rouges" que des "païens" alors que faire ? L'orthodoxie demeure alors la "religion des étrangers" et les français ne comprennent pas quelle est la différence avec les catholiques ou les protestants, ne savent pas s'il y a une différence, ne savent même pas parfois si les orthodoxes sont chrétiens. Je me dis que bien souvent, aujourd'hui, les chrétiens vivent en "autarcie" et en "microcosme" dans un monde athée et païen. Il suffit de voir autour de nous que même souvent les enfants des prêtres orthodoxes ne vont pas à l'église, les enfants des russes ne vont à l'église qu'aux grandes fêtes, comme chez les catholiques...

76.Posté par Marie Genko le 15/08/2013 23:08

Pour ma part, je suis convaincue que Nina est dans le vrai.
Le Christ s est fait homme!
Le Christ na pas voulu changer la loi des Juifs, mais Il l a completee.
L immense richesse de l Orthodoxie est justement l acculturation au sein de civilisations differentes, dont elle est le vivant temoignage...
Les apotres n ont jamais adopte les coutumes de paiens, ce sont les paiens qui ont adopte la foi en Christ et les usages de Juifs.
Je ne peux pas developper cette idee, car mon ordinateur (qwerty) me repond trop mal...

75.Posté par Tchetnik le 15/08/2013 22:06

@Nina

Ce ne sont pas aux Français de s'adapter, vu qu'ils sont chez eux d'une part, les trésors que doit garder et transmettre une église ne relèvent pas de martingales d'autre part.

Encore une fois, le but d'une église n'est pas de reproduire L,ambiance du bled. Mais de transmettre les fruits de l'Évangile. Pour cela, l'Église a toujours tenu compte de l'hritage culurel historique et libguistique des pays où elle se trouvait. Sa mission n'a aucun sens autrement et les résultats nuls obtenus par l'Église Orthodoxe en Europe et aux mériques depuis près d'un siècle le confirment.

""Toujours est il qu'il me semble malgré tout qu'ici en France l'Eglise Russe ou Grecque ou Roumaine ou Serbe garde tous ses trésors liturgiques avec sa langue ses us et coutumes ""

Pour le résultat nul cité ci-dessus. Les églises n'ont même pas réussi à évangéliser leur propre peuple...

""C'est avant toute chose aux évêques de travailler sur le fait de l'intégration ; une église dan un pays qui officie dans la langue du pays.""

-Ils devraient en principe, mais sont bien trop occupés à se faire une clientèle. Et l'intégration est l'affaire de chacun, à chacun de comprendre que les peuples sont chez eux sur leur terre et qu'ici, ce n'est ni la Russie, ni la Grece. Les peuples d'ici ont aussi leur héritage et leur attachement patriotique (que ces "russes" nient alors quand ça les arrange en tenat un disours digne de la LICRA quand ils exaltaient le leur quelques lignes auparavant), lequel a aussi sa place dans l'expression de l'Église. Pour tout dire, elle en eut une quand les Russes en étaient encore aux sacrifices humains à Perun ou à Svarog...Que chacun soit attaché à sa nation MAIS ne vienne pas l'imposer comme un exclusif dans un espace ecclésial qui n'est pas là pour ça, dans une nation qui n'est pas la leur. Je crois pouvoir dire sans me tromper que c'est exactement ce disours que tiennent les Russes en Russie du reste.

Pas compliqué à comprendre.

74.Posté par nina le 15/08/2013 14:51

@ Tchetnik tout à fait d'accord ! Je ne pense pas du tout que cuisine et folklore riment avec foi orthodoxe mais c'est relatif à une "ethnie" qui garde ça avec elle et en elle et veut transmettre. Toujours est il qu'il me semble malgré tout qu'ici en France l'Eglise Russe ou Grecque ou Roumaine ou Serbe garde tous ses trésors liturgiques avec sa langue ses us et coutumes ; juste quelques petits chants en Français incorporés parfois dans le cours de la liturgie ! Les églises orthodoxes accueillent les émigrés et gardent leurs langues ; les français orthodoxes s'adaptent et souvent ce sont eux qui font "le travail" local : aide, trouver un lieu, chant choral, transcriptions, traductions, accueil, etc....
C'est avant toute chose aux évêques de travailler sur le fait de l'intégration ; une église dan un pays qui officie dans la langue du pays. Par exemple j'ai connu une personne qui a vécu à Jérusalem ; elle s'est adaptée à la langue du pays, elle ne leur a pas demandé de faire la liturgie dans sa langue maternelle...

prière jeûne et sainte patience pour que s'accomplisse la Promesse ;

http://www.spiritualite-orthodoxe.net/sainte_rencontre_orthodoxie.html

73.Posté par justine le 15/08/2013 13:45

@ Tchetnik, posts 66 et 70: très bien dit! En effet, sans l'Evangile, tout ce patrimoine culturel ou plutôt tous ces patrimoines culturels divers n'ont aucune valeur. Il y a une trop grande tendance à prendre ces traditions comme une fin en soi, et alors ils sont comme des zéros alignés. Mais ils prennent leur valeur dès qu'on met le 1 devant, c'est à dire le Christ.

72.Posté par Tchetnik le 15/08/2013 13:43

J'ajoute que le résultat de cette politique superficielle, ethnique et fondamentalement antiévanglique (les prêtres et fidèles qui insistent pour faire du copier-coller du bled n'ont manifestement pas compris à quoi sert l'Église. A la rigueur, autant y rester à ce compte là...) a été que, en France, près de 90 pour cent des descendants d'immigrés ne fréquentent plus l'Église.

C'est ce qui s'appelle un échec.

Et qui demanderait une certaine lucidité de base pour changer son fusil d'épaule.

71.Posté par Tchetnik le 15/08/2013 13:35

@Nina

Navré de vous contredire, mais ni la cuisine ni les danses ne constituent le propos central du Christianisme, de son enseignement, du Salut. En revanche, les textes bibliques, les enseignements des Pères, les prières, eux, le sont, ce dans n'importe quelle langue et contexte culturel. Il est fondamental de distinguer ce qui est véritablement le coeur de l'glise de ce qui n'en est qu'une émanation secondaire. Avant d,apprendre la cuisine, apprenez déjà les Écritures, sinon vous tombez sur des "fidèles" d'un genre assez particulier pour lesquels le Salut est avant tout une question d'ethnie. La cuisine n,est pas un idéal biblique. Pas plus que la danse. Chose qui ne demandent que peu d'abnégation par ailleurs.

Encore une fois, le fait que les Français soient, selon vous, peut réceptifs à l'évangile (et pour en fréquenter pas mal dans tous les milieux, je n'en suis pas si sur..) n'enlève rien au fait que l'incarnation et la transmition de l'Évangile demeure LA mission de l'Église et de ses ministres, ce pour quoi elle a été instaurée et qu'ils ont été choisis, pour "évangliser les nations, en faire des disciples." Ainsi, les russes, roumains, Grecs, qui, ici, ne sont pas chez eux, doivent surtout apprendre à être Chrétiens là où ils sont. Et devenir des missionnaires en puissance, justement, dans le contexte culturel et hiostorique non pas d'un bled imaginaire et passé, mais du pays qui a eu la faiblesse de les accueillir. De plus, les immigrés présents dans nos pays n'ont pas vocation, en principe à y rester comme dans un ghetto. Ou ils retournent au bled 9auquel cas, pourquoi axer la mission de l'Église uniquement sur eux...) ou ils s'intègrent, notamment par le mariage et des enfants quio, ne vous en déplaise, parleront le français et considérereont la France comme leur pays (logique).

Le travail de l'Église est de les maintenir dans la Foi, pas dans une culture qui, coupée de ses racines évangéliques, perdra justement ce qu'elle a de plus riche et de plus profond.

""Ne pas oublier que certains prêtres russes aiment organiser des fêtes russes comme avant au pays... Et maintiennent ces idées.""

-C'est justement tout le problème. Et ce n'est pas parce qu'.ils "le veulent" qu'ils ont nécessairement raison. Il y a manifestement un grand malentendu (volontaire parfois) sur la place de la nation dans
l’enseignement et la vie de l’Église. L’Église n’a en effet jamais demandé aux nations de disparaitre ou
de se fondre dans un salmigondi mondialiste ou relativiste. L’Église soutient et approuve la nation
comme elle soutient et approuve la famille, comme une communauté de destin fondée sur l’Évangile,
incarnant et illustrant l’Évangile. L’Église donne son sens véritable à la Nation et les contient toutes.
Cependant, si l’Église approuve l’amour de la nation, elle ne met pas la nation à égalité avec l’Évangile
et le Salut, qui demeurent ses missions premières. La nation n’a de sens et de légitimité que comme
illustratrice et vectrice de l’Évangile. La nation n’est pas une déesse paienne, comme certains la
considèrent ici.
A partir du moment où l’Église approuve la Nation, elle approuve TOUTES les nations, à savoir autant
la française, l’anglaise ou l’allemande que la russe ou la grecque, lesquelles n’ont pas dans l’Église la
dimension d’universalité des éléments dogmatiques, d’enseignement ou de liturgie, par exemple. De
plus, les nations en question sont ici sur leur espace culturel et historique traditionnel et légitime, ce
qui ne semble pas préoccuper plus que cela nos pseudo-patriotes « russes » si enclins à nier ici ce
qu’ils défendent chez eux…Aucune nation ne peut prétendre imposer son patrimoine sur l’ensemble de
l’Église sur une terre qui n’est pas clle de la nation en question. Je le répète car je ne suis pas sûr que
ces pseudo-patriotes comprennent bien ce que cela implique. Cela implique que la mission de l’Église
est d’abord une mission spirituelle et salvatrice. Une mission qui concerne TOUTES les nations, au
même rang.
L’Église a une mission qui consiste à transmettre l’Évangile aux nations. Cette mission ne lui
commande pas de perpétuer de manière folkorique et superficielle le souvenir d’une culture sur une
terre qui n’est pas celle de cette culture, mais de s’adapter au patrimoine culturel et historique de la
nation sur le sol de laquelle elle est présente. Ce qui fait que les immigrés ne peuvent et ne pourront
jamais revendiquer la totalité de l’attention de l’Église ni établir des monopoles ethniques sur des
paroisses qui ne sont pas et ne seront jamais leur propriété. Ce qui fut fait autrefois pour ces russes
qui refusaient d’être évangélisés en grec (ce qui est compréhensible). Période que manifestement ils
ont bien oublié de nos jours. C’est ainsi que, sans négliger les besoins pastoraux des immigrés, elle se
doit de s’occuper des peuples qui sont aussi chez eux d’une part et de comprendre que les besoins
pastoraux des immigrés évolueront eux-même très vite quand viendront les premiers enfants et petitenfants
qui parleront bien d’avantage la langue locale que le russe.
Pas très compliqué à comprendre.

70.Posté par nina le 15/08/2013 11:39

oui Tchtenik et Daniel je sais bien ce que vous me dîtes et j'en suis convaincue mais j'écrivais en répétant tout ce que j'entends autour de moi ; ceux qui sont axés sur la vérité aux multiples visages ce n'est pas forcément new âge mais parfois aussi simpliste et cela évite de prendre trop position ; ceux qui ne pensent qu'au pays quitté et qui veulent préserver la tradition pour y retourner les coutumes et garder la foi des ancêtres ; ceux qui restent là car chez eux ils ne peuvent retourner par asile politique et qui se languissent et ne s'assimilent pas ; ceux qui voient dans le pays d'accueil un lieu de travail mais qui ne se sentent pas accueillis et qui meurent de chagrin d'avoir perdu leur patrie , ceux qui n'aiment que l'église et essaient de transmettre la foi orthodoxe en disant que c'est là la vérité, la seule vérité qui sauve mais qui ne sont pas compris ;

@Tchetnik oui je suis d'accord avec vous mais je veux dire que si l'on veut garder la foi de ses ancêtres il faut garder aussi les coutumes et la cuisine c'est un héritage complet ; hélas on oublie on ne veut plus on ne garde que peu de choses, et souvent en perdant les habitudes du pays on perd la foi en même temps ; on est attiré par le facile, la vie futile, la beauté des villes, la consommation... Etc De plus garder et préserver la foi de ses ancêtres émigrés cela veut dire exprimer son origine et pourquoi on est là en France donc c'est forcément un tout. Ne pas oublier que certains prêtres russes aiment organiser des fêtes russes comme avant au pays... Et maintiennent ces idées.

@ Daniel j'ai rarement entendu des orthodoxes dire que la parole est la même entre catholiques orthodoxes et protestants j'ai même souvent entendu le contraire et s'écrier contre l'oecuménisme comme si c'était l'enfant du Diable" ; Là encore il faut de la modération ; lisez les écrits du Père Périguyère qui était moine catholique dans le désert des berbères et vous verrez : ses écrits sont une porte ouverte vers le Christ, ils sont un chemin de vie, de foi et de vérité dans l'amour et l'union. Il est possible de prier ensemble les différences existent mais elles ne sont pas incommensurables ; les femmes dans le monde une fois par an prient ensemble catholiques orthodoxes et protestants unies pour aider les femmes d'un pays choisi, récolter de l'argent pour construire orphelinat, aider les filles esclaves, etc et cela aide vraiment à sauver des vies, des enfants, des jeunes filles, des jeunes femmes.

Je pense que la fonction des diaconesses devraient être remise au "goût du jour" justement pour s'occuper des détresses, des pauvres, des misères de ce monde ; aller là où le Christ n'est pas, dans les ghettos, les quartiers de pauvreté et de violence, les lieux de débauche et d'anéantissement, mais qui pourrait faire ça aujourd'hui ? Mère Marie (Skobtsov) le faisait mais elle le faisait pour les russes émigrés qui perdaient leurs vies et leurs âmes dans les bouges et les cafés... Elle faisait un avec les pauvres mais ceux de sa race, de son pays... Surtout cela n'est pas une critique je l'admire.

Qui ira demain porter la parole du Christ comme le faisait le disciple du Christ aux premiers temps du Christianisme ? Qui aura ce courage de se faire "défoncer" dans les quartiers chauds de la ville pour aller donner à tous la bonne parole, l'espérance de l'évangile ? On peut dire beaucoup de choses, en écrire tout autant mais on reste dans nos églises, nos idées, nos conforts spirituels et on ne va pas vers ceux qui ne croient pas, ou qui croient autrement.... Si le Christ est venu pour tous, surtout pour les pauvres et "les pauvres en Esprit" ,qui se lèvera pour aller sur les routes et dire "venez et suivez le Christ il vous montrera le chemin et la vérité car il n'y a qu'une vérité" car il est le chemin la vérité et la vie ?

J'attend de voir... Moi je n'en n'ai pas le courage et la force... En tous les cas les catholiques de France n'ont aucunement conscience d'être dans un pays d'origine chrétienne orthodoxe...

69.Posté par A-Marie Gueit le 15/08/2013 10:46

ne plus me notifier les commentaires s.v.p.

68.Posté par Tchetnik le 15/08/2013 10:22

@Nina

Je trouve ensuite votre réaction étonnante.

Vous trouvez qu'"il serait dommage de perdre l'héritage de ses ancêtres, tout ça pour transmettre juste la foi, que la foi orthodoxe sans ses bases, ses racines.""

-Avez-vous bien compris que cette transmission demeure justement la seule et unique mission de l'Église?

Que ce n'est pas le travail de l'Église de maintenir les gens dans un univers ancestral folklorique qui n'est pas celui du pays dans lequel ils vivent, mais de mener les gens au royaume des cieux? Ne trouvez-vous pas que cette mission est déjà un full-time Job qui peut largement se passer de considérations annexes?

Que, sans l'Évangile justement, tout ce patrimoine culturel n'a aucune valeur ni raison d'être?

Que le pays dans lequel vous vivez et qui se nomme "France" peut aussi avoir un héritage et des coutumes ancestrales qui valent bien ceux des Russes et qui de plus y sont chez eux? Sans oublier qu'ils sont aussi d'origine Chrétienne Orthodoxe?

Ne coryez-vous pas que les immigrés présents sur nos terres finiront ou par repartir au bled, ou par s'assimiler, ne serriat ce que par mariage, et que leurs enfants parleront bien plus le français que les langues de leurs parents (dommage? peut-être. Mais ce n'est pas encore une fois le travail de l'Église que de les maintenir dans une culture, complètement folklorisée et superficialisée de plus).

67.Posté par Tchetnik le 15/08/2013 10:22

@Daniel

En effet, l'épisode de la Samaritaine ne prouve pas que toutes les religions ou philosophies se valent, surtout lorsque ce péricope est éclairé par d'autres
affirmations Christiques sur l'unicité de la voie et de la vérité.
En fait, à l'instar des rois Mages, étrangers s'il en fut à la loi Mosaique,( ou des Rois de Syrie qui, dans les Livres des rois, bénéficiaient de la grace
et de la Présence de Dieu), ce péricope montre que le Salut dépasse le simple peuple juif pour concerner la Totalité de l'Humanité.
Mais à la condition expresse qu'elle change de comportement et qu'elle se convertisse. Le Christ a dit aussi "ceux qui croieront et seront
baptisés seront sauvés".

66.Posté par Daniel le 15/08/2013 09:31

@ Nina

Je pense que les gens ne sont pas réceptifs à la parole de l'Evangile car on leur a présenté un évangile adultéré qui les a peu à peu lassé et qu'ils associent au catholicisme et/ou au protestantisme. Mais comme, le jeu préféré des orthodoxes en Europe occidental, oecuménisme oblige est de dire qu'il n'y a pas de grandes différences, il est normal que le public mette l'orthodoxie dans le même sac, sans voir son aspect révolutionnaire.

Concernant le désir de changer, en quoi l'église orthodoxe devrait-elle adopter les fêtes et les chants français? A l'église orthodoxe, on chante les chants religieux orthodoxes et on célèbre les fêtes orthodoxes qui peuvent être de saints ayant vécu en France, en français si besoin... Le salut passe par la foi et pas par les connaissances des danses folkloriques ou de la cuisine de tel ou tel pays. Cuisine et danses folkloriques ne sont pas les racines de la foi, la foi étant le bien le plus précieux, qu'il est dommage de perdre car l'église du coin a plus servi de club ethnique que de toute autre chose. D'ailleurs, au bout de quelques générations d'immigration, les racines des ancêtres sont perdues culturellement par le simple jeu de l'assimilation; quant la foi, elle peut demeurer car indépendamment du pays et de la culture et de la langue, on peut être orthodoxe et être sauvé. Mais je n'ai pas connaissance que la pratique du grec, du russe, du latin, des danses folkloriques soit un visa assuré pour le paradis.

Quant à l'affirmation selon laquelle il y a plusieurs vérités, je m'inscris en faux, ça sent le New Age. Que des humanistes athées, des musulmans, des bouddhistes, des agnostiques, des communistes, des indifférents soient des gens forts bien ne signifient pas l'athéisme, l'islam, le bouddhisme, le communisme, l'agnosticisme soient la vérité.

Le Christ a appelé les apôtres à baptiser les nations, s'ils avaient attendu que Dieu envoient la foi en demeurant les bras croisé, ils n'auraient rien fait, c'est aussi le cas pour les missionnaires orthodoxes... L'église a un but missionnaire qu'elle doit faire honnêtement, sans chercher à faire du chiffre mais en prêchant et en instruisant sérieusement; par défaut une période de catéchuménat dure 2 ans.

65.Posté par nina le 14/08/2013 20:39

oui Tchetnik l'église est forcément prosélyte, je sais bien... Tout de même quand on regarde, observe, analyse autour de soi on voit bien que nos voisins, les gens de notre ville, ceux de là bas ou d'ailleurs en France ne sont pas ou plus du tout réceptifs à la parole de l'évangile ; les gens se rient de nous et à la limite préfèrent entendre une autre "parole" et se passionnent pour les autres religions, admirent même les priants qui n'appartiennent pas au christianisme. prenez par exemple un service de l'hôpital ; eh bien vous verrez qu'un musulman pourra prendre son tapis de prière et prier et aller à la chapelle...

Si vous vous prenez votre "chapelet et allez prier à la chapelle on vous montrera du doigt.... Les collègues seront hyper tolérants et même admiratifs pour l'un et pas pour l'autre... Après on sait bien qu'évidemment personne dans le personnel n'a le droit de faire ça mais certains se le permettent. D'autre part nous vivons dans un monde moderne, sceptique, et dans le doute permanent. Certains vous diront "comment pouvez vous encore croire en un homme de cette époque là ? Habillé comme un homme du désert, vous avez besoin de béquilles, vous ne savez pas être indépendants... ETC.

De plus , dans certaines églises, on se retrouve justement en un monde désuet, qui garde us et coutumes importées et ne veulent rien changer avec les fêtes et les chants du pays... Donc qui veut vraiment changer ? Ni les émigrés, ni les Français, ni les nouveaux orthodoxes. / oui des cours de catéchisme à la place des cours de russe ou de grec...

Ce serait dommage non ? De perdre l'héritage de ses ancêtres ? Tout ça pour transmettre juste la foi, que la foi orthodoxe sans ses bases, ses racines. D'ailleurs ne dit on pas que c'est Dieu qui nous donne la foi ? Donc quand Dieu le jugera bon il donnera la foi à tout un chacun sans attendre que les prosélytes fassent leurs oeuvres ? Et puis somme toute il n'y a pas qu'un visage à la Vérité car la vérité est une et multiple et l'humanisme existe, donc rendons grâce à Dieu que même ceux qui ne sont pas "chrétiens orthodoxes" puissent être de purs humanistes emplis d'amour pour leurs frères ; n'oublions pas le bon samaritain. Bonne fête de la Dormition à ceux qui la fêteront demain.

64.Posté par Tchetnik le 14/08/2013 18:30

@Nina

Mais l'Église est FORCÉMENT prosélyte.

Le message du Christ ne s'adresse pas qu'à une poignée d'immigrés mais à toute l'humanité autour d'elle. Une paroisse ne se limite pas aux gens qui viennent à l'église mais englobe tout le monde autour d'elle, le Christ est venu pour toute l'humanité et le but de l'Église n'est pas de reproduire l'ambiance du bled ni de servir de réserve indienne mais de diffuser l'Évangile et d'anticiper le royaume des cieux.

Par conséquent, tout pays est considéré comme pays de mission, avec comme objectif d'y établir une église qui y fasse un travail évangélique. Lequel ne saurait se faire sans prise en compte du contexte culturel et historique, linguisitque du pays et du peuple qui y est chez lui.

La France n'est pas la Russie (et n'a pas vocation à l'être). En revanche, elle peut (et doit) être Chrétienne Orthodoxe. Les États-Unis ne sont pas la Roumanie. En revanche, ils peuvent très bien être Chrétiens Orthodoxes, comme leurs ancêtres du Kent, du Wessex ou d'Italie...

Pour cela, il est préférable (indispensable) de remplacer les cours de cuisine russe ou de danse grecque par des cours de catéchisme, des cours que tous puissent comprendre, en particulier les enfants et petit-enfants d'immigrés qui pour l'essentiel, parlent de moins en moins la langue des parents et de plus en plus celle du pays qui est desprmais le leur.

Ce serait bizarre de refuser non seulement les lois canoniques mais surtout les préceptes évangéliques de base au nom de considération somme toute plus que superficielles....

63.Posté par nina le 14/08/2013 16:39

à l'époque où les Polonais émigraient en France pour travailler dans les mines, je parle de catholiques, évidemment, les émigrés ont recréer autour d'eux dans leurs lieux de vie, des communautés polonaises et ils se retrouvaient tous ensemble, entraide, prières, école, danse, chant, églises, etc. Les Russes orthodoxes ont fait de même par plusieurs vagues d'émigration. Aujourd'hui nous avons une émigration venue de divers pays orthodoxes et slaves, donc, de juridictions différentes, de patriarcat différents , ce qui donne bien entendu, diverses communautés comme autant d "petits pays" enclavés dans un pays... Un pays qui n'est pas orthodoxe donc il n'y a pas lieu pour ce pays d'intégrer un seul patriarcat ! Ou un seul évêché ! Mais de les accepter tous, voilà la fonction de l'assemblée des évêques orthodoxes de France. La France aujourd'hui est "à peine catholique", il y a plusieurs religions qui se sont installées dans le pays, aucune ne peut avoir la suprématie ; aucun "groupement religieux "ne peut faire de la France un pays complètement Chrétien, de plus, le vouloir revient à être prosélyte.

62.Posté par Tchetnik le 14/08/2013 12:51

Les canons ne disent en effet pas tout et leur contraire, simplement ils nécessitent d'être appliqués avec un certain discernement en tenant compte et de leur objectif et du contexte présent.

Le changement de juridiction de Père Syméon ne relève pas d'une "compétition pour s'approprier les communautés" mais simplement d'un desaccord progressif entre Père Syméon et l'évéché qui l'hébergeait à l'époque. On peut choisir un camp ou l'autre, mais ne pas pour autant donner à cet évenement une signification qu'il n'a pas.
Effectivement, dans un contexte purement canonique de juridiction unique et d'évéchés territoriaux (à savoir en l'abscence de tout folkorisme ethnique et de tout clientélisme idem), un tel changement n'aurait pu avoir lieu.

Simplement, comme Daniel le rappelait, on ne peut à la fois justifier de manière bancale et douteuse une situation fondamentalement anticanonique et contreproductive d'un point de vue évangélique et en même temps se désoler que ce genre de chose ait lieu ensuite.

61.Posté par Daniel le 14/08/2013 10:17

@ Chestov (61)

Honnêtement, les canons ne disent pas tout et leur contraire... Les contradictions ne sont qu'apparentes et les commentateurs en général des canons éclairent sur cela. Les canons, l'ecclésiologie, les dogmes, tout forme un tout harmonieux et si vous défaites une maille, l'ensemble du pull se découd, comme le montre d'ailleurs l'exemple de l'oecuménisme où en commençant par prier avec les hérétiques (ce qui n'est pas innocent), on en vient à considérer qu'ils seraient une sorte d'église; alors que la prière en commun est également expression d'une fois commune. Fin de la parenthèse.

En revanche, ce qui est particulièrement agaçant est le fait, totalement généralisé dans le monde orthodoxe actuel (depuis 100 ans), de la part des évêques, de se souvenir des canons qui arrangent et quand ils arrangent. Une telle chose, à mon humble avis, ne traduit pas une très grande intégrité morale.

60.Posté par Vladimir.G: Daniel, je vous trouve simplement illogique le 14/08/2013 09:56

Bien cher Daniel, je vous trouve simplement illogique; vous réprouvez la multiplication des diocèses, acceptée par un consensus panorthodoxe, mais en soutenez la manifestation la plus néfaste: la compétition pour "s’approprier" les communautés...

59.Posté par Chestov le 14/08/2013 07:13

On peut tout faire dire aux canons: le tout et son contraire ! Changer de juridiction c'est possible que dans un sens : vers Moscou !

58.Posté par Daniel le 13/08/2013 18:05

@ Vladimir

Vous accusez le changement de juridiction du Père Syméon d'être anticanonique? Connaissez-vous un canon ou des canons qui aient été enfreints à cette occasion? Moi pas... En parlant de mémoire, il est interdit à un évêque de s'emparer des biens et paroisses d'un autre, mais en l'espèce ce n'est pas le cas car il y a eu accord commun... Ce n'est peut-être pas idéal mais si les églises orthodoxes avaient travaillé à bâtir une église organisée normalement, on en serait pas là. Tapez sur les grands patrons et pas sur les employés qui se démênent comme ils peuvent dans des conditions qu'ils n'ont pas créées.

57.Posté par Vladimir.G le 13/08/2013 16:33

Misha donne la référence d'un dictionnaire religieux dont le titre III "L'évêque" précise qu'un évêque qui prend le grand schème doit abandonner la direction de son diocèse (архиерей-схимник должен при этом оставить управление епархией). Ce document ne donne pas les sources ou références de ses assertions et je n'en connais aucun équivalent en français.

Bien cher Daniel,

Je ne vois pas où est la mauvaise foi à considérer ces migrations de monastères comme une calamité et un mauvais exemple même si, je le répète, celle du père Syméon a été exemplaire eu égard à la situation des multidiocèses (que vous dénoncez ailleurs alors que elle a été officiellement acceptée par toutes les Eglises). Connaissez-vous un canon l'autorisant ou une décision panorthodoxe l'acceptant par économie? Le père Alexandre Schmemann le dénonce clairement dans son "Journal"...

56.Posté par Tchetnik le 13/08/2013 12:40

@Daniel

En effet, je plussoye.

On peut ne pas être d'accord avec Père Syméon sur tout, mais son changement de juridiction a été parfaitement régulier, même s'il s'est fait un peu dans la douleur.

55.Posté par nina le 13/08/2013 10:51

Forum orthodoxe ; message de Vincent :
"Le saint évêque Mitrophane de Voronège, Macaire de son nom de moine du grand schème, thaumaturge, fut le premier évêque de Voronège. Il nacquit en 1623 de parents pieux, dans une famille de prêtre. Il était marié. Devenu veuf dans sa quarantième année, il se fit moine dans le monastère de Zolotnikovsk. En 1682, quand on augmenta le nombre d'éparchies [évêchés] en Russie, il fut ordonné évêque pour l'éparchie rétablie de Voronège. Il fut présent au couronnement des tsarévitchs Jean et Pierre. Se trouvant à cette occasion à Moscou, il vit les désordres provoqués par les schismatiques [vieux-ritualistes], et il devint un sévère accusateur du schisme.

Saint Mitrophane était un pasteur exemplaire. Sa maison était ouverte à tous ceux qui étaient en quête d'un conseil spirituel, sans distinction de rang ou de richesse. Souvent il partait lui-même en ville et, entrant chez les malades et les pauvres, il les consolait et les aidait.

Saint Mitrophane était proche de l'empereur Pierre [le Grand] et, en fidèle fils de la patrie et plein de respect envers le pouvoir impérial, il l'aidait beaucoup, par sa parole et ses actions, dans les projets de ce dernier pour le bien de l'Etat. Une fois, il fit un don de 6000 roubles, et une autre fois de 7000 roubles, pour l'armement de la flotte contre les ennemis. Le saint évêque disait toujours la vérité à l'empereur, sans craindre la colère de ce dernier. Ainsi, l'empereur érigea pour soi à Voronège, près de l'admiralité, où on construisait les navires, un palais en bois et le décora de statues de divinités païennes, dont certaines avaient un aspect tentateur. Un jour, l'empereur y invita le saint évêque, mais celui-ci, apercevant les figures tentatrices, ne rentra pas dans le palais mais s'en alla chez lui. Ayant appris la raison du départ de l'évêque, l'empereur se mit en colère et le fit rappeler par deux fois en le menaçant de la mort s'il ne se présentait pas. L'évêque répondit qu'il ne se présenterait pas tant que l'empereur ne faisait pas détruire les statues qui étaient une tentation pour le peuple, et qu'il ne craignait pas la mort. "Mieux vaut pour moi de mourir que de donner, pour ainsi dire, par mon silence craintif et afin de plaire aux hommes, mon accord à l'érection d'idoles répugnantes à un endroit respectable, car elles sont une tentation pour le peuple orthodoxe encore nourisson dans la foi". Pierre le Grand s'apaisa et ordonna qu'on retire les statues. Alors l'évêque vint à lui et l'en remercia. Depuis lors, l'empereur aimait encore plus le saint évêque.

Sentant sa mort proche, saint Mitrophane composa un testament spirituel où il instruisait chacun de ses fidèles. Le saint évêque s'endormit en 1703 après avoir reçu le grand schème. Quand l'empereur apprit son trépas, il dit: "Maintenant il ne me reste plus un tel saint ancien [starets]!", et il porta lui-même sa dépouille à l'enterrement. Sur la tombe du saint évêque se produisaient nombre de miracles. Ses reliques, demeurées intactes, furent découvertes en 1832.

Traduit du russe: Иоанн Бухарев. Жития всех святых. Москва, 2007 (Ioann Boukharev. Vies de tous les saints. Moscou, 2007) "