Je reviens au débat sur l'acculturation après une absence de quelques jours… Je divise ce commentaire en 4 § pour faciliter la lecture.

1. Nous avons donc un groupe de commentateurs qui partagent l'opinion que les Eglises orthodoxes doivent donner la priorité à l'acculturation de l'Orthodoxie en Occident en abandonnant leurs traditions spécifiques, et d'abord leurs langues liturgiques traditionnelles au profit des langues locales, pour mieux convertir les populations locales et accueillir les convertis. Disons tout de suite que c'est une position parfaitement respectable, qui se fonde sur la tradition missionnaire orthodoxe.

Mais il faut souligner que cette interprétation de la mission orthodoxe dans les pays de tradition catholico-protestante va à l'encontre de la position des Eglises qu'exprime par exemple Mgr Hilarion de Volokolamsk: "l'Eglise orthodoxe russe en Occident, elle n'a pas été créée pour "attirer l'Occident à l'orthodoxie", pour développer une stratégie prosélytiste"(1). Et cette position est à l'évidence partagée par toutes les Eglises comme le montre le développement continu de paroisses particulières (paroisse de l'Eglise de Géorgie en région parisienne, évêques auxiliaires roumains, Eglise russe en Italie et en Espagne…). Tout cela indique bien que la position de nos commentateurs n'est pas celle qu'exprime le consensus orthodoxe et, pour être respectable, ne peut être considérée comme obligatoire…

Note (1): Dans le même article Mgr Hilarion définit la notion: " Il y a une différence assez frappante entre la mission et le prosélytisme. Je définirais la mission soit comme une activité missionnaire d'une Eglise sur son "territoire canonique" soit comme l'activité qui concerne un terrain non évangélisé. S'il s'agit de la mission d'une Eglise sur le territoire traditionnel d'une autre Eglise, dans ce cas la mission doit avoir lieu en collaboration avec les Eglises chrétiennes existantes. Par contre, le prosélytisme est la mission d'une Eglise particulière sur le territoire déjà occupé par une autre Eglise établie, traditionnelle pour ce lieu; c'est donc une mission en compétition avec l'Eglise locale." Cf. http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Proselytisme-Une-question-qui-empoisonne-les-relations-bilaterales_a2169.html-

2. En bons pasteurs, toutes les Eglises se fixent ainsi comme priorité de s'occuper de leurs membres dispersés dans la diaspora (2) dont la grande majorité souhaite le maintien de leurs liens privilégiés avec les Eglises-mères et des langues liturgiques traditionnelles. Cela est clairement développé par le foisonnement des nouvelles paroisses mentionnées plus haut mais aussi de paroisses particulières pour Moldaves à Paris ou Bulgares à Moscou.

Note (2): Le mot "diaspora" fait l'objet d'un consensus panorthodoxe officiellement confirmé lors de la réunion préconciliaire de Chambésy IV (juin 2009). Il recouvre "les fidèles vivant en dehors des frontières traditionnelles des Églises orthodoxes locales" et il est à noter que cette définition ne fait pas de distinction entre les origines de ces fidèles: migrants ou autochtones, ils font tous partie de la "diaspora".

3. Bien entendu, des paroisses et monastères francophones se développent aussi (doyenné serbe du sud-ouest, dont l'acculturation déplait à certains, monastères du père Placide…), mais il est clair que le rythme n'est pas le même… Toutefois, si le nombre de fidèles de souche "convertis" reste modeste (3) il n'en est pas de même pour les clercs et moines pour lesquels la proportion de "convertis" est clairement plus importante. Comme je l'ai écrit ailleurs, je pense que le grand défi de la diaspora orthodoxe est justement de répondre à ces attentes, à priori contradictoires, entre l'acculturation réclamée par "les convertis" et la tradition recherchée par les migrants largement majoritaires. Nous avons vu que la précipitation vers l'acculturation conduit à des échecs et des rejets (scission du diocèse de Souroge, des paroisses de Lyon, Biarritz, Rome…) et il nous faut prier pour que l'Esprit nous enseigne la méthode … et la patience!

Note (3): 5% d'après la seule étude sérieuse connue, celle du père Serge Model. Il est évidement facile de critiquer cette modeste étude, mais il est plus difficile d'avancer d'autres chiffres sérieusement étayés…

4. Le cas Roumain, pour être exceptionnel, n'est pas unique: je connais le cas des Komi et des Oudmourtes, peuples finno-ougriens convertis il y a prés de 500 ans mais dont les offices sont toujours célébrés en slavon, et il doit y en avoir d'autres… Mais l'exemple roumain reste le plus typique. Le christianisme en Dacie est un sujet de controverse historique en Roumanie (4). La tradition de l'Eglise correspond aux détails donnés par Justine (150) mais elle n'est appuyée par aucune preuve archéologique et, en particulier, aucun document en langue locale. Il semblerait donc que les Chrétiens aient été uniquement des membres de l'élite qui s'exprimaient en latin et grec comme l'explique Justine. Le Christianisme de masse documenté n'apparait qu'après les invasions slaves, au VIIIe siècle, et tous les textes sont en slavon. Cette situation va perdurer jusqu'au XVIe siècle (le premier texte connu est l’Evangéliaire slavo-roumain de Sibiu daté de 1551-1552 et c'est Dosithée (Dosoftei), métropolite de Moldavie, qui publia les premières liturgies en roumain, traduites du grec, en 1679). Nous voyons donc que, du VIIIe à la fin du XVIIe siècle (plus de 900 ans?), les Roumains officiaient en slavon… ce qui ne les empêchait pas d'être majoritairement orthodoxes!

Note (4): cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_christianisme_en_Dacie

@Irénée

Je crois savoir que Père Syméon a été moine Trappiste ou assimilé. Je n'ai pas sot qu'il ait formellement été membre de l'ECOF.

@Justine

En effet, certaines invasions Goths ont fait reculer en Dacie un Christianisme qui s'était à l'origine plutôt bien implanté, au moins à partir du IVième siècle si on ne se fie qu'à l'archéologie, plus tôt si on se fie à certains écrits qui pour certains sont un peu emphatiques.

Pour le reste, on doit d'avantage parler d'organisation ecclésiale car si le slavon était utilisé comme langue liturgique, il n'était pas (et pour cause), langue de prédication. Pour cela, il aurait fallu le maitriser comme une langue vivante, ce qui, déjà à l'époque était délicat.

J'étais présent à l'ordination diaconale de père Syméon. Je peux témoigner que nous étions dans une église du Patriarcat de Moscou à Paris, et pas boulevard Blanqui.

Si ECOF il y a eu, il s'agit, je crois, d'amis fréquentés, mais pas d'appartenance formelle... De plus, au début des année 80 l'ECOF était dans une situation canonique acceptable.

Est-il souhaitable et nécessaire de répandre des calomnies sur les candidats éligibles à la fonction d'archevêque ? Ils ont besoin de notre soutien et de nos prières, mais pas d'insinuations malveillantes.

A Volkoff, poste 143: "le candidat higoumène Syméon (Cossec) a entamé son orthodoxe existence dans le cadre administratif de l'Eglise orthodoxe russe PM" – vous avez oublié son début à l'ECOF (Eglise Catholique Orthodoxe de France). C'est de là qu'il est passé au PM.

Outre que le français reste une langue particulièrment riche, précise et nuancée pour traduire tout concept spirituel, il est TRÈS osé de présenter les Roumains comme "ayant été évangélisés en slavon".


je vois mal au nom de quel argument logique et rationnel le français serait-il moins bon qu'une autre langue qui, loin d'être "traditionnelle" (aucune langue ne l'est en réalité) n,est elle mêmngue de traduction qui n'a que peu de point commun avec la Koiné d'origine...

On a répondu à cette objection sur un autre fil et son auteur n'a pas jugé bon de contredire alors.

Les Daces ont une évangélisation qui remonte à l'époque de tertullien etont été évangélisés en fait dans leur langue largement avant l,arrivée des Slaves dans le Région. Pour le reste, il n'est pas question d'"évangélisation" mais d'organisation ecclésiale faite par des Slaves sur un territoire qu'ils contrôlaient. On voit mal comment les Roumains, qui sont passés au roumaine comme langue liturgique dès le XVIIIième siècle, auraient pu garder "pendant 1000 ans" une langue qui, en tout état de cause, n,avait pas cet âge là...

TRADUTORE - TRADITORE
Je continue de commenter les différents thèmes abordés dans le débat:

Les mots de langues différentes ne recouvrent jamais exactement la même aire sémantique et le traducteur doit choisir le mot qui lui semble rendre le mieux le sens principal que met l'auteur dans son texte. Mais il y obligatoirement une déperdition du sens au passage: je vais prendre comme exemple le pain du Pater dont le qualificatif slavon "nasuchny" (en grec "epiousios") est traduit par "quotidien", "de ce jour", "substantiel", voire "super substantiel" ("super-substantialis") en français. En fait "nasuchny", englobe tous les sens que donnent les différentes traductions ci-dessus. Il est en effet formé sur la racine "suchnost" qui signifie "être"," substance" et qui a aussi donné "edinosuchny", le "consubstantiel" dans le Credo, tout cela étant calqué sur le grec ("epiousios" est formé sur "ousios" qui donne aussi homoousios dans le Credo comme son "calque" slavon…). Ainsi quand on est obligé de choisir l'un des qualifiant pour prononcer la prière le sens en est dramatiquement appauvri. Et il ne me semble que l'utilisation de différentes variantes au cours de la même Liturgie, comme je le rencontre, soit vraiment une solution pour tourner la difficulté.

La traduction de textes orthodoxes en français est d'autant plus difficile que la langue reflète le rationalisme religieux opposé à l'harmonie entre foi et raison qui fonde la pensée orthodoxe. Nous manquons souvent de termes pour rendre les idées orthodoxes et certains de théologiens n'hésitent pas à "importer" les termes qui leur manquent, en général du grec, ce qui rend leurs œuvres difficiles à comprendre par le commun des mortels: je citerais comme exemples les ouvrages du père Job Geitcha ("Le typikon déchiffré") ou du père Grigorios Papatomas. Alors faut-il créer un "français orthodoxe" qui ne serait compris que des initiés? Pour moi la solution est bien évidement celle qui est plébiscitée dans la majorité des paroisses orthodoxes que je connais: garder comme base la langue liturgique traditionnelle et utiliser les traductions françaises. Y compris au cours des offices, pour en faciliter la compréhension et l'apprentissage.

Et il y a un exemple particulièrement frappant pour montrer que l'usage d'une langue traditionnelle ne fait pas obstacle au développement de l'Orthodoxie: la langue vernaculaire des Roumains est d'origine romane et n'a rien à voir avec les langues slaves. Pourtant ce peuple a été christianisé par des missionnaires bulgares qui utilisaient le slavon. Les Roumains se convertirent en masse et gardèrent l'usage du slavon comme langue liturgique pendant prés d'un millénaire…

LA SLAVON

Ce débat s'est révélé si riche que je vais faire plusieurs commentaires sur chacun des thèmes abordés. Et je commence par le Slavon:

Je rappelle que, comme je l’ai écrit, je ne suis pas savant en ecclésiologie, je ne sais pas le grec et ma connaissance du slavon est nettement insuffisante pour énoncer des jugements personnels. Je me fie aux écrits de spécialistes reconnus comme Mgr Hilarion de Volokolamsk: c'est lui qui a dit que le slavon était "un calque" du grec (à part Daniel, qui ne donne pas ses sources, je n'ai pas vu de contradiction à cette assertion) tout en précisant qu'il devait recourir à l'original grec pour comprendre le grand canon de St André: "le calque" a ses limites! Je trouve que Tchetnik précise bien les origines du slavon dans son 133, et on peut ajouter que le bulgare en reste actuellement la langue parlée la plus proche car c'est celle des langues slaves qui a le moins évolué (dixit professeur de l'INALCO).

C'est aussi Mgr Hilarion qui explique que, le slavon a évolué (il écrit que c'est "une langue vivante") parallèlement au russe au moins jusqu'au XVIIe siècle (ceci m'a aussi été confirmé par une doctorante dont c'est le sujet de thèse), ce qui explique les divergences avec les originaux grecs apparues sous la plume des copistes qui se sont succédé durant ces sept siècles. D'après les vies de St Maxime le Grec que j'ai pu lire en russe (*) il a été invité à Moscou pour traduire des textes qui n’existaient pas encore en slavon et a été emprisonné sept ans sous l'accusation d'avoir falsifié les textes sacré par des fautes de traduction volontaires (en fait il avait critiqué le Grand Prince pour la répudiation de sa femme stérile.) Par contre un siècle plus tard le patriarche Nikon décide de corriger les textes slavons de toutes ces déviations pour revenir aux originaux grecs. Il provoque ainsi le schisme des Vieux-croyants, toujours non résorbé, et coupe définitivement le slavon de la langue parlée, mais ce sont les textes ainsi rapprochés des originaux grecs qui sont actuellement en usage.

(*) http://days.pravoslavie.ru/Life/life274.htm

Le feuillet de l'exarchat que j'ai cité dans un précédent post est en ligne ici :
http://www.exarchat.org/IMG/pdf/Feuillet-ETE-13.pdf

@Daniel


Même à la cathédrale de Genève les prêtres font des raccourcissements. Quand l'évêque n'est pas là, il faut dire.

Chaque paroisse a parfois les moyens de célébrer les offices de manière exhaustive, parfois pas. Manque de livres, de chantres, de prêtres sachant correctement ces offices, de temps, de disponibilité (certains prêtres ou chantres travaillent)...Donc en général elles font ce qu'elles peuvent au maximum de leurs forces.

Et effectivenment, cela est visible dans toutes les juridictions, pas seulement les paroisses francophones. Les églises Grecques en Amérique simplifient aussi parfois outrancièrement les offices, et ils ne sont pas exactement "français", ni "Anglais". Alors, en effet, pourquoi accuser de ce fait, qui n'est pas forcément mauvais, uniquement les "francophones"?

Les Grecs ne ferment plus les portes pendant la Liturgie, ce depuis un bon moment. Les protes ouvertes et fermées ne sont d'ailleurs pas le propos central du Christianisme et chaque église fait en la matière selon son habitude (habitudes largement interchangeables du reste).

Certaines paroisses Russes sont assez inovantes aussi dans leurs façons de faire, avec Évangile lu en russe et langue slavonne russisée discrètement, prières lues à voix haute, comme àGenève par exemple (et pourquoi pas, dans la mesure où cela permet aux gens de comprendre pourquoi ils viennent à l'église).


Le Salvon a surtout été élaboré à partir d'un dialecte Bulgare que l'ensemble des peuples slaves comprennaient afin qu'ils pjuissent comprendre par leur intelligence la prédication évangélique. Le problème des Salves à l'époque étant qu'aucune véritable langue n'existait de manière suffisamment structurée pour traduire efficacement les textes sacrés du CHristianisme.

J'ajoute que si les paroisses francophones ont leurs aléas et leurs défauts, ce n'est pas une raison valable ni logique pour les condamner comme certaines le font abusivement (il serait alors plus positif d'oeuvrer à leur amélioration...) et que le ritualisme souvent infantile et superficiel de certaines églises Russes dans lesqulles les fidèls n'ont jamais lu une ligne de la Bible et passent leur temps à psalmodier des textes slavons qu'ils ne comprennent pas, n'est pas non plus un exemle à donner.

Les traductions Françaises de la Bible peuvent être bonnes pour certaines, mauvaises pour d'autres, mais dans ce cas, même remarque, pourquoi, plutot que de critiquer, ne pas chercher à en réaliser qui soient "orthodoxes" comme cela a déjà été fait pour la langue Anglaise?
J'ajoute que les traductions en russe utilisées en RUssie proviennent en quasi totsalité de l'Alliance Biblique Universelle....qui fait là le travail que les ecclésiastiques Orthodoxes auraient dû faire.

Enfin, à ceux qui s'obstinent toujours à parler de messe "tridentine" (1545-1563), voici ce qu'en dit le livret de l'Église d'Antioche:

There are two forms of the Divine Liturgy. One is the
revision of the Gregorian Liturgy, corrected in light of
Orthodox faith and practice, as approved in 1870 by the
Russian Holy Synod and subsequent Orthodox Patriarchs.
The other, the Liturgy of St. Tikhon, is based upon English
usage and was corrected and approved by the Russian
Holy Synod in 1904. It is named after St. Tikhon because it
was he who, when serving as missionary bishop in America,
was instrumental in securing its original approval.


Rien de Tridentin, donc.

Bien cher Irénée,

Je vous remercie de votre remarque, qui a l'avantage de tirer le débat qui s'enlisait dans des "chicaya" subalternes vers une question réellement importante: comment construire une Orthodoxie locale.

Je vais revenir à la création des Eglises slaves: comme vous savez, les saint Cyrille et Méthode ne se sont pas contactés de traduire les textes liturgiques dans une langue vulgaire. Ils ont crée une langue spéciale, le slavon, qui n'a jamais été parlé par personne et dont la fonction était justement de "coller" au grec pour faire passer le message le plus parfaitement possible tout en étant intelligible pour les aborigènes. Ensuite tout a évolué naturellement, avec en particulier des musiques et façons de chanter différentes, mais aussi une différenciations des rites dans les différentes Eglises...

Nous sommes loin de cette démarche en France où l'on se contente de traduire, de façon plus ou moins heureuse (Nouki, siècles de cyclamens...) et d'adapter chacun de son coté: une Liturgie francophone dans une paroisse de tradition grecque sera différente de celle de tradition russe ou roumaine, chacune étant une copie de sa Liturgie originale. Toute reproduction affaiblit bien évidement l'original: nous avons du "pain quotidien", la "Lumière paisible", "le charmant palais" qui sont bien loin de rendre le sens original du texte; nous avons des psaumes et textes bibliques catholiques ou protestants ("modernisés" par rapport à la Septante), certaines traductions sont carrément "améliorées" vers le politiquement correcte... Je ne pense pas insulter quiconque en constatant ces réalités. Et où se cache l'acculturation là dedans? Et bien justement dans cette primauté de la raison sur la foi, ce rationalisme typiquement occidental qui amène le raccourcissement des offices: on élague ce qui parait "inutile" (ainsi j'ai vu supprimer la 2ème prière avant la communion, qui "fait doublon" (sic)), on saute les mâtines... ou bien on va faire plus "communautaire" et on fait psalmodier des prières par toute la communauté, on ne ferme plus les portes durant le canon, dans une paroisse au moins on est allé jusqu'à supprimer l'iconostase... Là on n'est plus dans la copie mais dans le "n'importe quoi". Je ne sais pas si j'ai joué de malchance, mais j'ai constaté certaines de ces déviations dans toutes les paroisses francophones où et c'est pour cela que je suis critique à leur égard...

Entendons nous bien: je suis pour la diffusion de traductions comme aide à la compréhension, mais avant de changer de langue liturgique il me parait important de réfléchir, si possible tous ensemble, pour bien voir ce qu'on y gagne et ce qu'on y perd... et d'élaborer une solution commune inspirée.

La solution du rite occidental peut éventuellement être une réponse plus radicale; on ne copie plus, on crée à partir de modèles qui ont fait leurs preuves...

Et pour Tchetnik je voudrais préciser que nous somme aussi d'accord sur les rites orthodoxes occidentaux: il en existe 7 dont la Liturgie de saint Grégoire, qui est bien basé sur "la messe tridentine" ... laquelle remonte en fait au pape saint Grégoire (590-604) (cf. http://stmaterne.blogspot.fr/2007/01/orthodoxie-occidentale-quel-rite-est.html). Le plus utilisé, dit "de St Tikhon", a été développé en utilisant le "American Book of Common Prayer" de 1928 et le Missel anglican. Ce n'est pas celui développé par St Tikhon et approuvé par le Saint-Synode de Russie en 1907 (adapté du Book of Common Prayer anglais de 1549 ce rite semble peu ou pas utilisé). Et il y en a encore quatre dont le rite "de Saint Germain" de l'ECOF, peu connu outre Atlantique...

Cher Vladimir,
Malgré mon souhait de ne pas jeter de l'huile sur le feu dans ce débat déjà houleux, je ne peux pas pour autant vous laisser écrire des choses aussi "énormes" sans réagir !
Vous dites : "mais ce que nous voyons dans nos paroisses francophones ici, ce ne sont que des copies, des traductions du rite byzantin version grecque, russe, roumaine ou serbe (on garde la musique et la façon de chanter!). Alors pourquoi choisir la copie au lieu de garder l'original?"
Vous rendez-vous compte de ce que vous écrivez ? C'est quoi cette question ou ce concept de copie et d'original ? Réduire la vie des paroisses et communautés francophones à une "copie" c'est insultant, injuste, maladroit et stupide !
Avec le même raisonnement, pourquoi vos ancêtres n'ont-ils pas gardé l'original grec, et ont souhaité traduire les textes dans leur langue, adapter les usages byzantins à la culture de la Rouss, développer leur génie propre dans leur façon de prier, de chanter, de louer Dieu ?
Nous parlons ici de la Vie de l'Eglise et de la transmission du message évangélique, pas du développement de réserves indiennes comme dirait l'autre ! Essayez de faire un peu attention à ce que vous écrivez. La liberté d'expression ne doit pas être prétexte à de tels dérapages !

@Cboboda

""Quand vous avez risqué votre peau pour la France dans la guerre comme moi vous êtes plus Français souvent que ceux qui la regardent à la TV ""

-N'en faites pas trop quand même, vous pourriez être surpris. Bientôt, on va avoir à faire avec le cuirassé Richelieu à lui tout seul...

""et c'est précisément parce que j'aime une certaine France que j'ai connue que je trouve désolant que les brillantes élites intellectuelles dont vous nous dites sans cesse être un remarquable représentant ne sachent aucunement la défendre ""

-Non à la première partie de la proposition, vous n'en savez rien pour la seconde. Je vous répète (mais vous avez manifestement un problème de logique0 que vous vous adressez àla mauvaise personne sur le sujet qui vous occupe.
Pour ce qui est d'"aimer la France", vos posts en sont effectivement un exemple probant. Les vessies pour les lanternes, toujours...

""Il y a les bouquins; il y a la vie...""

-Nous serons tout à fait d'accord. Encore faut-il savoir comprendre ce que l'on voit, ce qui reste à apprendre.

""Quand on se permet de qualifier de "verbiage" ce qu'écrit l'un des intervenants de qualité et que l'on joue avec condescendance au prof pour corriger les autres, même s'il arrive que les corrections soient exactes on n'a pas de leçons à donner aux autres en terme de comportement.""
-Vous nous laisserez libre de porter sur les « contributions » parfois douteuses du Sieur Vladimir G (sur lequel on est déjà un certain nombre à savoir à quoi s’en tenir) les appréciations qu’elles méritent, nous n’avons pas besoin de votre approbation pour ce faire.

« « Continuez à défendre l'invasion culturelle de l'Islam avec vos citations et statistiques.dont nous voyions aujourd'hui l'efficacité » »
-Il faudra que vous m’expliquiez le lien logique entre des chiffres au demeurant réels concernant l’Église Orthodoxe en Occident et le fait de défendre un Islam que je dois aimer à peu près autant que le Talmudisme. Il est vrai que le lien logique entre Bernanos, de Maistre, Drumont, Bossuet et l’islam est évident….en postulat de Gauss ou d’Euler.

« « Pendant que les églises se dégradent en France, la Russie en construit. » »

-Je partage entièrement ce point de vue. Mais si cela confirme que le peuple Russe peut effectivement faire de grandes et belles choses, cela n’implique toujours pas que les zélites républicaines qui nous dirigent soient représentatives de la France réelle.
Ou alors, il faudrait là aussi, nous dire de manière logique et rationnelle comment.
« « Là encore: parler et faire » »
-Là vous utilisez le verbe « faire » un peu mieux. Mais si vous croyez avoir le monopole du « faire », attendez-vous à une surprise.

« « Je vous souhaite seulement ainsi qu'à la France de ne pas connaître, des conflits de guerre civile. » »
-On risque de la connaitre de toute manière, clique mondialiste aux commandes ou pas. La dynamique n’est hélas pas positive.

« « L'exaspération des gens devant précisément ceux qui parlent et ne font rien de concret commence à en donner l'idée d'une possibilité. » »

-je suis là encore tout à fait d’accord.
Simplement, pourquoi encore assimiler ces gens à la totalité d’un pays qui sut être autre chose ?
« « Cela dit dans ce dialogue de sourds vous perdez votre temps à vouloir démontrer l'indémontrable et moi à vous lire. » »
-Tout dépend de ce que vous voulez bien comprendre, mais comme je vous l’ai signalé, votre colère passionnée et brouillonne fait dire à vos interlocuteurs des choses qu’ils ne disent pas, en relations avec vos idées du moment. Ce qui est dommage.
« « Restons en là si vous voulez bien » »
-Pourquoi pas, mais si vous vous avisez encore de dire « lespritfrancaouiblablabla… » » vous me trouverez devant vous.
En revanche, je vous avais posé la question de savoir en quoi tout votre discours serait-il une réfutation de la mission évangélique, apostolique de porter la Bonne Nouvelle aux Nations, ni en quoi cela réfute la Tradition de l’Église de s’intégrer dans les contextes culturels et historiques des peuples qui sont chez eux sur leurs terres.


@Daniel

Enfin, pour une fois qu'on n'est pas censuré....;)

Il n'a qu'à me demander d'arrêter, sans reprendre le fil à chaque fois, et j'arrêterai.

Promis.

@Tchetnik
Quand vous avez risqué votre peau pour la France dans la guerre comme moi vous êtes plus Français souvent que ceux qui la regardent à la TV et c'est précisément parce que j'aime une certaine France que j'ai connue que je trouve désolant que les brillantes élites intellectuelles dont vous nous dites sans cesse être un remarquable représentant ne sachent aucunement la défendre Il y a les bouquins; il y a la vie...

Quand on se permet de qualifier de "verbiage" ce qu'écrit l'un des intervenants de qualité et que l'on joue avec condescendance au prof pour corriger les autres, même s'il arrive que les corrections soient exactes on n'a pas de leçons à donner aux autres en terme de comportement.

Continuez à défendre l'invasion culturelle de l'Islam avec vos citations et statistiques.dont nous voyions aujourd'hui l'efficacité. Pendant que les églises se dégradent en France, la Russie en construit.

Là encore: parler et faire.Je vous souhaite seulement ainsi qu'à la France de ne pas connaître, des conflits de guerre civile.L'exaspération des gens devant précisément ceux qui parlent et ne font rien de concret commence à en donner l'idée d'une possibilité.

Cela dit dans ce dialogue de sourds vous perdez votre temps à vouloir démontrer l'indémontrable et moi à vous lire.
Restons en là si vous voulez bien
Bonne journée

@Cboboda

« « je suis né en France et donc Français » »
-il faudrait que vous révisiez AUSSi votre droit. Le fait de naitre en France ne suffit pas à faire de vous un Français.

D’un point de vue moral aussi. J’ai le regret de vous apprendre qu’être Français nécessite la reconnaissance et le respect d’un héritage et si possible son adhésion. Pas la peine de jouer au super-patriote à la Soral.
« « mais aussi ai une autre nationalité de droit également. » »
-Un peu comme les franco-algériens ou les franco-israéliens en quelque sorte.
En l'occurence, je suis aussi FDS à 100 pour 100, ce depuis aussi longtemps que l’on puisse remonter dans les registres, ce qui infirme votre hypothèse à mon endroit.

« « Il serait facile de relever toutes vos incohérences dans l'analyse de ce que j'ai écrit mais j'ai bien d'autres choses utiles à faire. » »

-Si vous aviez pu le faire, vous l’auriez déjà fait. Cela ne prend pas tant de temps que cela.

« « Je n'ai aucune colère croyez moi ce qui doit vous être très difficile compte tenu de votre ton général d'auto-suffisance. » »

-Pour être franc, cela ne m’empêche pas de dormir la nuit.
Rien de personnel, fils. Simplement votre disours insultant que je combats, et debunke.

« « J'ai été heureux d'apprendre par vous que Montesquieu,Diderot,d'Alembert, Voltaire,Beaumarchais et bien d'autres Français dans les domaines des sciences n'ont eu qu'une faible importance dans votre réinterprétation très personnelle de l'histoire des idées dans le monde. C'est une version un peu osée mais intéressante. » »

Pour votre gouverne je sais qui étaient Diderot, Montesquieu, d'Alembert et consort et je me vois obligé de vous confirmer qu'ils représentent autant l'Esprit Français que Netchaiev, Lénine, Trotsky, Bakounine ou les Décembristes.

Le fait qu'ils sont nés dans un pays et en parlaient la langue ne signifie pas qu'ils étaient représentatifs de ce pays et y étaient fidèles.

Vous pouvez aussi citer Bossuet, Mabillon, Joseph et Xavier de Maistre, Alexis de Toqueville, Gosselin Lenôtre, Charles Maurras, Maurice Barrès, Édouard Drumont, Georges Bernanos, et bien d'autres qui vous indiqueront que l'Histoire de France ne commence pas aux "lumières", son esprit ne se limite pas qu'à 1789 et que le gouvernement actuel n'est absolument pas représentatif de la France.
Je vous l'avais dit assez clairement mais votre passion vous a emporté...

« « Catherine II elle-même ne s'en était pas douté. » »

-Si peu douté que, quand elle a vu le produit de cette idéologie et ses quelques 300 000 morts en 6 ans de révolution, elle a bien vite fait machine arrière pour commencer à accueillir les émigrés royalistes.

« « Vous regardez le monde comme un entomologiste,la loupe à la main et croyez le comprendre en égrênant des statistiques et des dates » »

-Non, fils.
Et l’ensemble des commentaires le prouve assez. Comme, encore une fois, vous ne me connaissez pas, vos hypothèses tombent à côté. En revanche, force est de contater que, quand on ne maitrise pas certaines données de base (notamment en Histoire), le sujet vous échappe assez vite.

« « Au lieu de passer votre temps dans les livres allez vivre précisément près des vieilles babouchki qui vous apprendrons plus sur la vie et la mort que toutes vos pages poussiéreuses. » »

-Merci pour vos conseils, fils. En l’occurrence, ma belle famille est Caucasienne, vit À MK et nous y allons assez régulièrement. Par ailleurs les braves vieux bien de chez nous que j’ai en masse dans mes relations ne sont pas mauvais en la matière non plus. Pour le reste, la vie assez aventureuse et voyageuse que nous menons devrait suffire à vos propresd critères.

J’en ai un à votre endroit en revanche. La vie en France vous est manifestement insupportable, pour des raisons que je peux comprendre en partie, mais que vous vous obstinez à amalgamaer avec ce qu’on appelle le « pays réel ». Dans ces conditions, ou vous émigrez (choix logique) ou vous cherchez à découvrir ce pays pour ce qu’il est depuis 496, sans les idéologies extérieures que vous lui associez. Vous vous en porterez mieux, dans la mesure où cela vous réconciliera avec. Et vous fera comprendre d’avantage ce que signifie être Chrétien, sans les dégats collatéraux de pseudo-identité réinventée ou de folklore de bazar.

@Vladimir.
« « surtout la courbe des chiffres des baptêmes qui confirme absolument vos dires. » »
-En effet, et nous attendons toujours les votres…

Mais, de grâce, pas encore un coup à 6 millions, j’en ris encore. Allez dans les paroisses de l’EORHF et demandez les registres, vous constaterez que les rares baptèmes qui y sont célébrés proviennent essentiellemnt de nouveaux arrivants. Pratiquement aucun du fond de population paroissiale d,origine.

« « C'est dommage que vous ne puissiez la montrer pas plus que vous ne citez ces "paroisses en voie de désertification" » »
-Déjà citées sur un autre fil auquel vous avez soigneusement évité de répondre, selon votre habitude.

« « (mais là je peux vous aider: regarder du côté de l'Abitibi...) » »

Je peux vous aider en allant du côté de Menton , d’Ugine, de Pau, ou encore de Montréal et de Rawdon, puisque vous semblez connaitre le Canada (on pourrait d’ailleurs échanger nos impressions…même si pour le reste je demeure assez discret sur les éléments privés de la vie).

« « Pour la Corse aussi vous avez raison: les descendants des Blancs n'ont rien de russe, comme le prouve leur association bien nommée (http://www.kalinka-machja.com/) et l'Eglise russe est totalement responsable...de son absence. » »

-Elle est effectivement responsable de son caractère folklorique et embryonnaire. L’Église Russe aurait mieux fait de parler Évangile que pirojki, mais la différence vous échappe toujours. Cf ce que je disais sur la russouillardise…

« « Il est certain que s’il y avait eu un prêtre débarqué du "Rion", il y aurait eu une église orthodoxe en Corse ... » »
-Parlez français SVP.
« « mais cela n'aurait eu aucune valeur puisque cela n'aurait pas été une Eglise locale corse. » »

-En effet, quand on voit la visibilité de cette église, on ne peut que conclure de son manque de valeur.

Au fait, rien à redire sur la fondation de votre église locale au Ixième siècle ou sur le patrimoine patristique occidental , sur le fait de créer à Chypre des églises Russes (puisque votre russoillardise vous rend les Grecques infréquentables…) ou sur le fait que sans une part substantielle des 115 000 Russes présents en France, vos paroisses fermaient ?
En réponses honnêtes SVP, pas de blabla procès d’intention, ce serait l’idéal.

Pauvre Tchetnik encore une fois coup d'épée dans l'eau je suis né en France et donc Français mais aussi ai une autre nationalité de droit également.Je n'ai aucune colère croyez moi ce qui doit vous être très difficile compte tenu de votre ton général d'auto-suffisance.Il serait facile de relever toutes vos incohérences dans l'analyse de ce que j'ai écrit mais j'ai bien d'autres choses utiles à faire. Vous regardez le monde comme un entomologiste,la loupe à la main et croyez le comprendre en égrênant des statistiques et des dates.Au lieu de passer votre temps dans les livres allez vivre précisément près des vieilles babouchki qui vous apprendrons plus sur la vie et la mort que toutes vos pages poussiéreuses.

J'ai été heureux d'apprendre par vous que Montesquieu,Diderot,d'Alembert, Voltaire,Beaumarchais et bien d'autres Français dans les domaines des sciences n'ont eu qu'une faible importance dans votre réinterprétation très personnelle de l'histoire des idées dans le monde. C'est une version un peu osée mais intéressante.Catherine II elle-même ne s'en était pas douté.Pour une fois que votre "cocorico" culturel pouvait être légitime c'est raté.

Je vous laisse rêver à vos certitudes

Cher Irénée,

Merci pour votre message 108.
Pouvez-vous peut-être nous faire part d’un ou plusieurs écrits du Père Job afin que nous connaissions mieux sa pensée?
Merci par avance.

Marie

@Vladimir G


""Ce qui est bien avec vous, bien chère Tchetnik, c'est la précision et la fiabilité des données""

-N'est ce pas?

Il est vrai que cela change de vos habituels procès d'intention et de vos tripatouillages hors-contexte...

Pas de problème pour les sources,elles proviennent en particulier des diocèses de L'EORHF en Europe Occidentale et aux Amériques. Diocèses que je connais personnelement et assez exhaustivement, sans raconter ma vie (exercice dont vous semblez friand…). Il se trouve que j’ai eu accès aux registres de bon nombre de ces paroisses.

Les sources concernant la présence d'immigrés Russes en france comme pour tous les immigrés, confère INSEE:

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=IMMFRA12_g_Flot1_pop

Je rapelle d,ailleurs justement les VRAIS chiffres des Russes en Allemagne, au delà de vos légendes fantasmagoriques:

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Bevoelkerung/MigrationIntegration/AuslaendischeBevolkerung/Tabellen/Geburtsort.html

Pour mettre défin itivement finà la légende des 6 millions...

C'est cette vague d'immigration qui a IN EXTREMIS sauvé vos paroisses. Sans elle, les chiffres réels de la fréquentation tournerait, au gros maximum autour de 100 000, 130 000 Orthodoxes. Sans oublier que, parmi tous ces immigrés abusivmenet classés "Orthodoxes", tous ne sont pas croyants, il s'en faut de beaucoup.

""- l’Église Russe au Ixième siècle ... a été fondé dans la tradition byzantine, comme diocèse du patriarcat de Constantinople (ou d'Ohrid selon certains historiens) dans lequel elle est restée 6 siècles.""

-En effet, avec très vite une prédication en langue vernaculaire et une tradition liturgique distincte...Ce que vous refusez justement dans une France qui fut pourtant Chrétienne Orthodoxe dans la tradition Latine, bien avant vous...Il faudrait expliquer comment vous pouvez justifier d’un côté ce que vous refusez de l’autre, avec les résultats qu’on constate. Selon vos standards, vous devriez aussi réclamer l’édification d’églises Russes en Grèce ou en Chypre, où se trouve une importante communauté Russe, vu que, en dehors de votre russouillardise, vous ne vous sentez pas à l’aise.

""- Saint Ambroise de Milan, Saint Vincent de Lerins, ... correspondent évidement à "une tradition chrétienne vivante". Révélez-nous seulement où vous l'avez rencontrée... » »

-facile.

Dans les nombreuses églises qui abritent encore leurs reliques, les monastères Catholiques qui perpétuent encore leur souvenir, et des colections patristiques aussi complètes que celle de l’Abbé Migne ou, plus facilement disponible et téléchargeable sur le net, la collection du Suisse Philipp Schaff. Un excellent outil de travail, qui fait que les Occidentaux avaient des Pères Latins comme Grecs une certaine connaissance qui, je suis désolé de vous l’apprendre, ne doit rien à une Église Orthodoxe ethnique, mondaine et résiduelle dans nos pays.

Autre exemple :

A mea culpa is also in order for another lacuna:
coverage of the Korean Orthodox Church. The Orthodox Church arrived
in Korea in 1899 from Russia, but because of setbacks it su.ered during the
Russo-Japanese War (1904–1905), the Russian Revolution (1917), and the
Japanese colonial period (1910–1945), the church never e.oresced in
Korea as did the other two communions; at the end of the twentieth
century, it was barely surviving, with only a few thousand adherents. As a
result, the Orthodox Church has remained more or less invisible in the historiography
of Korean Christianity. We regret that we are here able only to
make a point of this neglect, in the hope that enterprising scholars will soon
take it upon themselves to redress it.

Ce n’est pas moi qui le dit mais Robert E. Buswell Jr. etTimothy S. Lee dans leur excellent livre « Christianity in Korea ». Ceci pour montrer que le désastre est réel, et dépasse largement les frontières de L’Europe.

A moins de faire comme Cboboda et de croire que la partie peut être égale au tout (n’est pas Gauss qui veut), je doute que vous puissiez faire passer ladite situation pour autre chose qu’un échec aux yeux d’hommes honnêtes.

@Cboboda

En effet, mais ne vous donnez plus la peine de pilpouler, à moins que vous n’ayez des choses à dire sur le fond plutôt que de faire de l’attaque Ad-Hominem. Il y avait dans les différents Posts des choses intéressantes que vous auriez pu relever, même si vous n’étiez pas d’accord, mais vous vous êtes lancé dans des considérations assez insultantes pour mon pays, celui qui a eu la faiblesse de vous accueillir.

Passez-vous un coup d’eau froide sur la figure et calmez-vous. Sinon, vous allez vous enfoncer dans une colère assez brouillonne.

Ce qui est bien avec vous, bien chère Tchetnik, c'est la précision et la fiabilité des données:
- " les baptèmes Orthodoxes, qui dans l’ensemble, suivent la même courbe que les Catholiques, avec en sus une désertification gravissime de paroisses entières…" Je suis certain que ce n'est pas uniquement votre sentiment personnel et que vous partagerez avec nous vos sources
- l’Église Russe au Ixième siècle ... a été fondé dans la tradition byzantine, comme diocèse du patriarcat de Constantinople (ou d'Ohrid selon certains historiens) dans lequel elle est restée 6 siècles.
- Saint Ambroise de Milan, Saint Vincent de Lerins, ... correspondent évidement à "une tradition chrétienne vivante". Révélez-nous seulement où vous l'avez rencontrée...

En toute fraternité dans le Christ

@Tchetnik
Je vous laisse à vos illusions sur la culture d'un pays dont le monde entier voit la décadence inéluctable en particulier morale et spirituelle grâce à des intllectuels qui au lieu d'ergoter sur des statistiques ou des vérités qu'ils auto-proclament comme réelles sont incapables de s'opposer à l'invasion d'une culture que je ne nommerai pas pour ne pas créer de problème dans un pays qui se veut tolérant mais cloue au pilori toute parole contraire à la langue de bois...

Quant à critiquer Valls et les autres que je ne défends pas par ailleurs, je ne pense pas qu'avec notre nom vous puissiez vous prévaloir de nombreuses générations Franco-Françaises. C'est une forme d'hypocrisie généalogique très caractéristique assez proche d'un racisme intellectuel.

Il est inutile de me répondre ne serait ce qu'à l'ancan; je ne prendrai plus la peine de perdre mon temps avec vos certitudes et vos inébranlables vérités d'autant que nous sommes à des années-lumières de sujet initial de ce blog.

@Vladimir G


Tout ce verbiage pour tenter encore une fois de faire prendre des vessies pour des lanternes.

La première liturgie Orthodoxe en France ne concerne qu’une petite chapelle d’Ambassade. A ce train-là, L’islam est en Farnce une religion encore plus ancienne….

Que l’Église ait dans un premier temps accompagné les migrants ne signifie pas et n’a jamais signifié que c’était là toute sa mission. De plus, ce n’est toujours pas son travail de maintenir les « migrants » dans un contexte culturel, mais spirituel (vous l’’apprendrez un jour). Le fait que vos Corses ne soient plus « Russes » n’est pas génant, le fait qu’ils ne soient plus « orthodoxes » montre simplement que les votres n’ont pas fait leur travail.

D’ailleurs, on pourrait porter la comparaison largement au-delà de la Corse, car, sur toute la France, le nombre de gens qui s’appellent « ….ov » ou « ….ine » et qui ne sont pas Chrétiens Orthodoxes sont légion. Sans oublier les votres qui ne viennnent à l’Église que pour les blinis et les mariages….et dont la foi Chrétienne est des plus aléatoire.

A moins de remonter aussi à Vercingétorix (tant qu’à faire), cde qui confirmerait à vos propre syeux vos postulats, la date de 1925 sera en toute logique et honnêteté retenue.

Aucun tour de force ensuite dans les baptèmes Orthodoxes, qui dans l’ensemble, suivent la même courbe que les Catholiques, avec en sus une désertification gravissime de paroisses entières…
Compte tenu du volume humain de départ, c’est toujours un échec, comme Daniel vous l’a aussi maintes foi expliqué.

« « Et pour ce qui d'abandonner les traditions des Eglises-mères pour fonder une Eglise locale, il s'agit d'une illusion dangereuse: » »

-Ah bon, il n’aurait alors pas fallu fonder l’Église Russe au Ixième siècle…Relisez l’Évangile de Matthieu quand le Christ commande de faire des nations des disciples et quand à la Pentecôte, LEsprit Saint descend sur les Apôtres pour les faire parler en langues.

« « il n'y a pas de tradition orthodoxe en Occident car la seule tradition chrétienne vivante y est nourrie de scolastique, d'humanisme de la Renaissance, du rationalisme des Lumières et se trouve donc en opposition frontale avec les traditions orthodoxes » »

Il est vrai que Saint Ambroise de Milan, Saint Vincent de Lerins, Saint Hilaire de Poitiersd, Saint Irénée de Lyon (Qui était lu jusqu’en Arménie), Saint Benoit de Nursie, Saint Geraud d’Aurillac et bien d’autres sont tout à fait de l’esprit de scolastique, des Lumières et consort. Tout à fait. En fait, la France a été Orthodoxe au moment ou les Russes en étaient encore aux sacrifices humains…Vous relirez aussi les lettres dans lesquelles Saint Basile appelle ses frères des églises des Gaules et d’iatlie à alrescousse contre certaines hérésies qui marquaient L’Orient à l’époque.

A se demander comment les autres églises ont été fondées et quelles seraient leur légitimité, selon ce raisonnement fallacieux.


« « comme l'expliquait bien Khomiakov » »

-Khomiakov n’est pas une référence absolue.

« « La seule solution est bien de garder cette diversité dans l'unité qui fait l'Orthodoxie et dont l'exemple de l'OCA montre la faisabilité... » »

-L’OCA n’en est qu’à une solution transitoire, et la « diversité » en question n’a rien à voir avec les Évangiles, désolé. Si vous ne vous sentez à l’aise que dans un contexte russouillard, c’est que certaines choses Chrétiennes vous échappent toujours…

Une fois n'est pas coutume, je suis presque d'accord avec vous, bien cher Tchetnik! D'abord vous commencez votre réponse 91 par où je termine mon 90: voilà déjà un accord complet. Et je vous suis totalement quand vous dites qu'il faut prendre le XVIIIe pour comme référence du témoignage orthodoxe: c'est en effet là que les premières liturgies orthodoxes sont célébrées en Occident (par exemple à l’occasion de la visite de Pierre le Grand). Ce sont déjà des témoignages mais il n'y a aucune avancée de l'Orthodoxie, plutôt une pénétration occidentale dans l'autre sens qui se fait sentir dès Pierre Moghila (XVII) et ne s'arrêtera qu'avec les Slavophiles (Kireevsky, Khomiakov qui opposent l'harmonie orthodoxe entre la foi et la raison au rationalisme occidental du catholicisme-protestantisme mis dans le même sac) et surtout la “Renaissance religieuse et philosophique russe” de la fin XIX –premier quart du XX siècles (Vladimir Soloviev).

Mais jusqu'en 1920 les orthodoxes sont toujours dans leur pré carré et c'est bien entendu la grande migration forcée des Russes et des Grecs qui va réellement changer la donne et porter ce témoignage "au contact" des Occidentaux avec les résultats quantifiables cités précédemment. Vous même donnez des chiffres en centaines de milliers de personnes, rien qu'en France, sans prendre en considération les milliers de convertis laïcs et moines, clercs et évêques, les publications et la découverte des pères et de la spiritualité orthodoxe. Et ne dites pas que tout cela n'est pas le résultat du témoignage des Eglises: si elles n'avaient pas accompagné les migrants il n'y en aurait rien et les migrants auraient été totalement assimilés. C'est cela que démontre l'exemple des Russes en Corse: en 1924 on dénombrait dans l'île deux à trois cents émigrés russes (chiffres variant selon les sources), essentiellement anciens de l'armée Wrangel passés par Gallipoli et débarqués en 1921 du "RION" (1). Mais si nous retrouvons actuellement dans l'ile des Amolsky, Aparine, Baranovsky, Bikodoroff, Borodine, Gourinovitch, Ivanov, Kotchef, Maïboroda, Mironenko, Voropaief, Pimenof, Popov, Seleznef, Serdukof, Tarrassenko, Teletsine, etc. seuls leurs patronymes révèlent leur origine: il n'y avait pas de prêtre, pas d'église et là, pour le coup, il n'y a pas trace d'Orthodoxie...

Vous reconnaissez aussi un quasi maintien du nombre des Orthodoxes en France et n'y voyez rien de remarquable. Mais savez-vous que le nombre de baptêmes catholiques d'enfants a été quasiment divisé par deux sur la période 1980-2011, passant de 71 à 33% des naissances (2)? Le maintien du nombre d'Orthodoxes dans ces conditions est évidement un tour de force!

Et pour ce qui d'abandonner les traditions des Eglises-mères pour fonder une Eglise locale, il s'agit d'une illusion dangereuse: il n'y a pas de tradition orthodoxe en Occident car la seule tradition chrétienne vivante y est nourrie de scolastique, d'humanisme de la Renaissance, du rationalisme des Lumières et se trouve donc en opposition frontale avec les traditions orthodoxes comme l'expliquait bien Khomiakov. La seule solution est bien de garder cette diversité dans l'unité qui fait l'Orthodoxie et dont l'exemple de l'OCA montre la faisabilité...

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_des_Russes_blancs_en_Corse
(2) http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_catholique_en_France et http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/guide-de-l-eglise/statistiques-de-l-eglise/statistiques-de-l-eglise-catholique-en-france-guide-2011.html