LA QUESTION DE LA DATE DE PÂQUES CETTE ANNEE : LE 1er MAI 2016

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Commentaires

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51.Posté par Théophile le 12/04/2016 09:00

A Daniel:

La Rép. tchèque est un pays peu catholique (tradition hussite, le catholicisme y a été imposé par l'Autriche-Hongrie par la force, ce qui explique le relatif succès de l'athéisme actuel). Si vous voulez une image d'un pays catholique dans la religion, alors, il faut prendre la Slovaquie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Slovakia

52.Posté par Vladimir. G: "témoignage commun avec des moribonds "? Cela se termine en 1453! le 12/04/2016 09:54

"témoignage commun avec des moribonds" ?

Notre bien cher Daniel prend pour exemple l'une des nations les plus areligieuses du monde et fait du nombrilisme Europe-centré!

En réalité le le nombre de Catholiques a plus que triplé en cent ans, passant de 291 million (estimation) en 1910 à prés de 1,1 milliards en 2010 (gardant toutefois la même part de 16-17% de la population mondiale qui a elle aussi triplé). Les Catholiques représentent toujours environ 50% des Chrétiens.

Mais l'essentiel c'est que leur répartition géographique s'est totalement modifiée: en 1910 la majorité (65%) vivaient en Europe et 24% en Amérique latine, ne laissant que 10-11% pour le reste du monde. En 2010 il n'y en a plus que 24% en Europe (et le cas Tchèque cité par Daniel en est une illustration), mais 39% en Amérique latine et Caraïbes (le plus gros contingent, +360 million!), mais surtout l'Afrique subsaharienne (+170 millions) et l'Asie du sud-est (+115 milions) explosent alors que leur part était négligeable il y a un siècle. Notons que l'Amérique du Nord ne suit pas le déclin de l'Europe wn passant de 15 millions (5%) en 1910 à 89 million (8%) en 2010...

Source: cf. http://www.pewforum.org/2013/02/13/the-global-catholic-population/

Mais parler de marketing et revenir aux querelles byzantines quand le Christianisme est attaqué de toutes part c'est privilégier la politique du pire. On peut toujours préférer le turban du sultan à la tiare du pape - cela se termine en 1453!

http://www.pewforum.org/2013/02/13/the-global-catholic-population/

53.Posté par Clovis le 12/04/2016 12:36

@ Théophile

"L'unification de la date de Pâques doit venir d'un commun accord profond, théologique..." (donc jamais?)"

- Le "jamais" est de vous.

"Je ne le crois pas, c'est une question pastorale et de bienveillance. La question sera résolue quand nous serons opprimés, comme au Moyen-Orient - là on s'occupe de pastorale et non de marketing.
Par ailleurs, beaucoup de catholiques s'intéressent sincèrement à l'Orthodoxie, cet intérêt ne vient pas d'une date ancienne de Pâques, mais du fond - c'est la vie liturgique et spirituelle qui les appelle par l'Esprit."

- Nous sommes d'accords pour la pastoral et la bienveillance, ce que nous ne faisons pas. Si effectivement des catholiques s'intéressent à l'orthodoxie (comme moi jadis) c'était pour le fond face au vide spirituel du catholicisme romain actuel.

"Donc, c'est le fond qu'il faut pratiquer et mettre en valeur, sinon nous tombons dans le kitch culturel et le relatif, et au lieu de témoigner de notre foi, nous témoignons de pacotilles, nous tombons dans le marketing et l'exposition muséale."

- Cela n'a rien à voir avec la date de Pâques dont nous avons vu que son mode de calcul dépasse de loin les considérations de pacotilles. La tradition est cependant bien vivante dans l'orthodoxie, car elle n'a jamais été séparée d'elle comme vatican II et vatican I le firent pour le catholicisme.

"Donc oui, qu'importe le flacon, s'il y a le bon vin dedans et l'ivresse partagée avec les amants du vin véritable. Un flacon vide, savamment orné sur un étalage de musée ou d'un club VIP ne m'intéresse pas."

- Donc non, car vous persistez à rester dans la surface et la forme des choses et répondez à côté.
La question est de savoir pourquoi devrions nous changer notre mode de calcul pour célébrer la fête de Pâques avec les catholiques. Juste pour être ensemble ?! Vaste programme aurait dit de Gaulle.
Libre aux catholiques de revoir leur mode de calcul comme certains l'ont déjà fait en terre Sainte pour s'aligner sur nous, il n'empêche qu'il n'auront pas les mêmes Pâques.
Une date commune (la nôtre cela s'entend) sans le socle théologique commun, c'est justement un joli flacon plein de vide.

54.Posté par justine le 12/04/2016 14:09

Merci à Daniel (post 45) pour le lien vers la discussion précédente sur PO sur le Feu Sacré en 2013. Les contestataires et les ironisateurs y trouveront ce qu'il leur faut.

Que le christianisme occidental soit essentiellement moribond, quelle preuve plus éclatante que l'islamisation accélerée qu'on peut constater un peu partout en Europe, le délaissement des églises et monasteres ou leur tranformation en bars, dancings, hotels, habitations, entrepots ou en musées dans le meilleur des cas.

Vladimir qui aime les statistiques pourraient peut-être nous en fournir sur: a) le nombre de mosquées construites en Europe pendant ces dernières décennies, le nombre d'églises et monasteres catholiques, de temples protestants (anglicans compris) fermés ou transformés ou vendus ou détruits pendant le meme laps de temps et c) la baisse des membres des confessions catholiques et protestantes (anglicans compris) en Europe pendant la même période. En Autriche p. ex. entre 2009 et 2015, environ 420 000 catholiques ont quitté leur "église" (voir http://www.katholisch.at/kirche/meldungen-zur-kirchenstatistik-4733).

A en juger par les méthodes usées par le Vatican pour tenter de renflouer ses effectifs en Europe - messes joyeuses, tango et autres danses "liturgiques", ballons, clowns, "soirées chaudes" avec disco et grillades en église et autres happenings de ce genre, promotion de stars (même de rang "monastique") du show-business, réunions monstres pour jeunes de toute confession, mobilisation des masses pour diverses manifestations, introduction du yoga et de la méditation transcendentale, annonces publicitaires pour attirer des moines ou moniales dans les monasteres dépeuplés, avec promesse d'un niveau de vie et de confort modernes (!) -, l'augmentation du nombre des catholiques dans le dit "Tiers Monde" n'est sans doute pas due à un soudain enthousiasme pour le dogme catholique. Quand tout ou presque est permis, quand on sacrifie aux goûts du jour et aux faiblesses humaines, en jouant sur tous les registres sentimentaux, politiques et economiques, on peut évidemment augmenter les effectifs, et pour le Vatican, c'est cela qui compte (et à cet egard, Daniel a bien raison de parler des principes de marketing, puisqu'on sait que les dirigeants catholiques sollicitent les services d'agences de marketing pour planifier leurs "activités missionaires"). Mais que ce soit chrétien et dans le Saint Esprit et agréable à Dieu est une autre question.

Quant à nous autres simples Orthodoxes (je ne parle pas ici des écuménistes), fort heureusement, nous ne faisons pas de manières. Nous nous présentons comme nous sommes et disons ce que nous pensons. Nous répondons quand on essaie de nous faire avaler des mensonges et de déformer notre Foi. Quant à la Sainte Eglise, elle temoigne pour elle-meme dans ses Saints. Elle n'a pas besoin du témoignage ni de nous pécheurs ni de celui des écuménistes. Et ceux que Dieu veut avoir dans Son Eglise, Il les y conduira, par les voies qu'Il sait.

55.Posté par Théophile le 12/04/2016 17:50

"Une date commune (la nôtre cela s'entend) sans le socle théologique commun, c'est justement un joli flacon plein de vide."
OK, on peut aussi le prendre par ce biais, je vous l'accorde volontiers !

Mais cela sous-entend implicitement que la date de Pâques est secondaire à vos yeux, puisque vous affirmez que changer de date ne changerait pas du tout le fond de la question.
En revanche, le geste d'ouverture (que cela soit dans un sens ou dans l'autre) n'est nullement secondaire, car il mettrait en marche une dynamique, même si cela doit prendre du temps. Et le Ciel est attentif à ce genre de signe d'humilité.

NB. Le "Jamais?" posait une question, vous n'y avez pas répondu.

56.Posté par Clovis le 12/04/2016 22:57

@ Théophile,

Je n'avais pas compris le jamais comme une question, non il ne faut jamais dire jamais, surtout en la matière.La foi soulève des montagnes.

Par contre, non je ne fais pas passer la date comme secondaire puisqu'elle est pour moi intimement liée au reste, elle en découle. Comme toute notre foi est une chaîne dont le fermoir est la Trinité.

57.Posté par Philippe Amartolos le 12/04/2016 23:28

Certains parlent de date commune pour la célébration pascale. Mais doit-on rappeler que tous les chrétiens célèbrent déjà Pâques ensemble, cette année le 1 mai ? En effet, toutes les églises orthodoxes, exceptée la très "spéciale" Eglise "orthodoxe" de Finlande, célébreront ensemble la Résurrection du Christ.
Aussi doit-on rappeler à nos frères et sœurs orthodoxes qu'il n'y a de chrétiens que les orthodoxes ?

Comme le dit saint Justin Popovitch, commentant lui-même saint Grégoire Palamas :

"Saint Grégoire Palamas enseigne que : le péché nous écarte bien de l’Eglise ; seule la pénitence peut réconcilier avec elle et le péché contre la vérité est lourd entre tous. Les évêques eux-mêmes, investis du magistère de la vérité, n’échappent pas à cette règle : qu’ils demeurent fidèles à la tradition et agissent en accord avec l’Eglise tout entière, alors ils sont dans la vérité ; MAIS S'ILS S’ÉCARTENT DE L'ORTHODOXIE, PERDANT NON SEULEMENT LEUR MAGISTÈRE MAIS LEUR QUALITÉ MÊME DE CHRÉTIEN, et leurs anathèmes perdent toute valeur. Non seulement les évêques mais des églises locales entières peuvent s’écarter de la vérité. Palamas rappelle que dans l’histoire toutes sont passées par là, mais que seule l’Eglise latine n’est pas encore retournée à l’orthodoxie, « bien qu’elle soit la plus grande et la première, et qu’elle occupe parmi les trônes patriarcaux la position la plus élevées (καίτοι μεγίστης τε καὶ κορυφαίας οὔσης καί τῶν πατριαρχικῶν θρόνων ἐξόχου περιωπῆς). Colonne et fondement de la vérité, l’Eglise « n’en demeure pas moins inébranlée et ferme, s’appuyant solidement sur ceux qui soutiennent la vérité ; et en effet, ceux qui ont quitté une fois pour toutes la vérité ont également quitté l’Eglise. » Le miracle de l’infaillibilité ecclésiastique ne se réalise ainsi que dans le corps ecclésial tout entier, c’est-à-dire qu’il demeure finalement le privilège exclusif du Christ, chef de l’Eglise qui, tout en accordant aux hommes les charismes de l’Esprit, et notamment le magistère apostolique, dont tous peuvent se montrer indignes, continue à vivre et à se manifester Lui-même dans son corps tout entier. Corps du Christ, cette Eglise ne constitue d’ailleurs pas seulement une entité sociologique ou géographique dont seuls des vivants pourraient faire partie, elle comprend également les anges et les justes de tous les temps."
SAINT JUSTIN POPOVITCH, PHILOSOPHIE ORTHODOXE DE LA VÉRITÉ, TOME V, LAUSANNE, L'AGE D'HOMME.

Ainsi ceux qui ne sont pas orthodoxes perdent l'appellation de chrétiens, abandonne la possibilité d'être chrétiens tant qu'ils n'ont pas renier les hérésies, selon l'enseignement d'un saint ne faisant qu'évoquer l'enseignement patristique.

Aussi, nul besoin d'une date commune puisque les chrétiens orthodoxes célèbrent déjà ensemble les fêtes de Pâques. En poussant plus loin, nul besoin "d'union" puisque les chrétiens orthodoxes sont déjà unis par la même foi et la communion au Corps et au Sang du Christ. Par contre le besoin est de prêcher l’Évangile partout où l'orthodoxie est absente.

58.Posté par Théophile le 14/04/2016 07:48

A propos de votre texte, Philippe:

"Saint Grégoire Palamas enseigne que : le péché nous écarte bien de l’Eglise"
C'est de péché qu'il est question en premier lieu: chaque péché nous écarte de l'Eglise, qui que l'on soit, même évêque, même de confession orthodoxe.

"mais que seule l’Eglise latine n’est pas encore retournée à l’orthodoxie".
L'Eglise latine est donc église, même si elle n'a pas encore accomplie sa pénitence pour retourner pleinement vers la foi orthodoxe.
Il faut encore un peu de patience, mais attention, car les premier seront les derniers et les derniers seront les premiers lorsque cela arrivera!

Par ailleurs le texte que vous citez est centré sur le magistère de l'évêque, et sur ceux qui s'écartent de l'orthodoxie dans leur magistère et je trouve votre conclusion caricaturale. Ceux qui suivent un tel évêque par excès d'obéissance ou manque de connaissances ne sont évidemment pas directement dans le même cas.