Merci chère Marie pour l'importance que vous accordez à mon avis. Je ne mérite certainement pas cela!

Je répondrai donc NON, mais cela ne suffit pas à supprimer la séparation! Et je me fonde en particulier sur les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie" (http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx), qui me semble bien reflèter la position "officielle" (1) de l'Orthodoxie, et spécialement sur le paragraphe suivant (Annexe, 3ème point) qui répond exactement à la question: "Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne."

L'organisation ecclésiale et le concept de catholicité est justement l'un de ces "développements" et les informations érudites de Cathortho permettent de le cerner plus complétement. Il y avait donc 2 adjectifs en grecs ancien que nous traduisons par "universel": œcuménique et catholique. Leurs aires sémantiques ne se recouvraient pas totalement: le premier inclue une idée spatiale et s'oppose à "local", le second incluant une idée de "rassemblement en un tout", "se rapportant au tout", s'oppose à "singulier" ou "particulier". L'auteur du « Martyre de Polycarpe » ne fait pas une tautologie en accolant les deux adjectif pour qualifier l'Église, mais veut montrer qu'elle est totalement et globalement universelle. Mais les Pères de Nicée, suivis par les saints Cyrille et Methode, ont chois de privilégier l'idée du rassemblement dans le Credo alors que vous ne trouvez plus cette idée dans les définitions actuelles du mot "catholique", tout au moins en français, qui insistent toutes sur l'universalité spatiale, mondiale... (alors que le mot slavon "sobornaïa" a gardé son caractère d'universalité conciliaire). Vvous avez bien raison de dire que ce sont là des querelles byzantine (Byzance étant le cœur de l'Orthodoxie à l'époque): cette question de mot n'est que l'un des signe de la divergence profonde entre
- l'unité dans la diversité par la conciliarité orthodoxe
-et l'unité par la personnalisation et la centralisation catholique.
Les Églises autocéphales, avec leurs synodes et conciles locaux, participent à l'Église avec un charisme personnel que n'ont pas, sauf erreur de ma part, les églises locales catholiques avec leurs assemblées d'évêques. Et c'est là un point théologique fondamental.

Je relève dans le commentaire 31 de Marie "la diaspora est un peuple migrant, alors que les autochtones doivent respecter la règle de l'Église territoriale!" Cela ne correspond pas à la définition officielle orthodoxe: La 4ème Conférence de Chambésy (12 juin 2009, cf http://www.centreorthodoxe.org/index.php?lang=fr&smenu=smenu5&nav=secretariat3) définit précisément la diaspora(2): "c’est-à-dire les fidèles orthodoxes installés dans les régions situées en dehors des frontières traditionnelles des Eglises orthodoxes locales". Il est donc claire que la diaspora rassemble tous les orthodoxes installés dans ces régions, sans référence d'origine, et dépasse ainsi la seule problématique des groupes d'émigrés dans laquelle certain cherchent à l'enfermer. Les Orthodoxes d'origine locale (aborigènes :)) font tout autant partie de la diaspora que les émigrés et leurs descendants, sans aucune distinction ethnique; ce point me parait très important pour la clarté des débats!

Notes
(1) J'insiste sur le mot "officiel" car, comme je l'explique précédemment, cette position est loin d'être unanime!
(2) Les communiqués des travaux préparatoire du concile l'écrivent avec "D" majuscule, mais je préfère garder un "d" minuscule, réservant le "D" majuscule pour la dispersion du peuple juif comme le font les dictionnaires.

Chère Marie Genko

Pardonnez-moi si mon abrupte question n'est plus dans le sujet initial de ce le fil mais en y réfléchissant bien est-ce qu'elle s'éloigne tant qu'il y paraît du problème du DEVENIR DE L'ARCHEVÊCHÉ ? En effet, il me semble que ce devenir est partie prenante de celui de l' Orthodoxie russe en France et en Occident, lequel ne peut trouver sa résolution que dans la constitution d'une Orthodoxie Locale de Tradition Russe dans le concert des Eglises autocéphales et sous le parrainage du Patriarcat de Moscou, en vue, selon l'oecuméniste radical que je suis bien sûr, d'une ré-union visible (au yeux du monde en attente de la Parousie : " Qu'ils soient UN...afin que le monde croie ") de Rome et des Eglises orthodoxes dès lors que l'on reconnait que l'Eglise catholique n'a pas rompu avec la succession apostolique et que, donc, ses sacrements sont tout aussi salvateurs que ceux de l'Eglise orthodoxe puisqu'ils sont les mêmes. Il ne s'agit pas ici de trancher sur des questions de théologie, ni vous ni moi ne sommes des théologiens, vous avez raison, mais de répondre selon son for intérieur.

Cher Vladimir

Je me réjouis évidemment que votre réponse soit NON - ce qui ne m'étonne pas vu ce que j'ai pu lire de vous depuis que je connais ce blog - même si vous y mettez des réserves que je comprends. Contrairement à vous, j'ai du mal à saisir le sens exact de la première phrase de l'extrait des " Prinicpes fondamentaux ... " que vous citez : " Le dialogue avec l'Église catholique romaine est fondé et doit rester fondé à l'avenir sur le maintien de la succession apostolique des ordinations. " Faut-il comprendre que dans le passé ce dialogue était fondé sur autre chose que le maintien de la succession apostolique, si oui sur quoi ? Faut-il lire entre les lignes que Moscou reconnaît à présent ce maintien chez les catholiques ce qui n'aurait pas été le cas avant ; ou bien que Moscou s'interroge toujours sur sa réalité ou non ; ou encore que ce maintien tout en étant reconnu serait entaché par ce qui est dit dans la seconde phrase de votre citation : " En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l'ethos de l'Église catholique romaine qui va assez souvent à l'encontre de la Tradition et de l'expérience spirituelle de l'Église Ancienne. " ? Je serais interessé de savoir ce que vous en pensez. J'aurais aimé répondre sur d'autres points bien ineressants de votre message dans un dialogue je l'espère constructif mais il se fait tard et mes paupières deviennent lourdes !. Juste une petite précision pour éviter tout malentendu à ce propos : je récuse bien évidemment la théorie des branches, invention protestante rejetée avec raison tant par les orthodoxes que par les catholiques.

Cher Vladimir

Merci de m'avoir répondu. Malheureusement ce que vous dites et les nouveaux extraits que vous citez des " Principes fondamentaux " n'arrivent pas à me convaincre. Je ne dis pas cela par un esprit déplacé de contradiction, mais non, sincèrement je ne suis pas convaincu.

Si je vous suis bien, vous comprenez dans la phrase qui ne me paraît pas claire (il y en a malheureusement beaucoup d'autres dans ces " Principes... " que je relis régulièrement) que l'Eglise russe reconnaît le maintien de l'Eglise catholique dans la succession apostolique? C'est en effet ce qui semble évident, non pas dans cette phrase mais dans diverses prises de position à ce sujet en diverses occasions et par divers représentants de l'Eglise russe. L'Eglise catholique de son côté reconnaît également la pleine régularité apostolique des Eglises orthodoxes. En toute logique cette double reconnaissance est suffisante pour le retour à l'Unité et l'intercommunion puisque c'est cette régularité ecclésiale qui remonte à Pierre et aux autres apôtres par la grâce la volonté et le pouvoir du Christ Lui-même, qui fait que l'Eglise est l'Eglise et non pas autre chose.

Le prétexte du schisme dans l'Eglise Une à été en 1054, date symbolique plus que réellement déterminante, la question du filioque, puis il y eût le sinistre sac de Constantinople par les croisés et pendant des siècles l'Orient et l'Occident de l'Eglise ont vécus chacun de leur côté, en s'ignorant de plus en plus comme deux époux non-divorsés mais séparés de corps, situation qualifiée par le père Congar par l'exellente formule d' "estrangement". Au siècle dernier et tout particulièrement dans son dernier quart il fût peu à peu admis que le filoque n'était pas le vrai problème mais un théologoumène qui ne remet pas en cause dans ses fondements le dogme de la Sainte Trinité, le prinicpal sujet de discorde étant d'ordre ecclésial, celui de la façon de gouverner l'Eglise et la question du rôle exact du Pape par rapport aux autres évêques, discorde découlant d'une différence de compréhension du rôle de Pierre par rapport aux autres apôtres. Alors je sais bien que cette question ecclésiale et d'autorité romaine a fait, et fait toujours l'objet de considérations théologiques dont je ne nie pas, loin de là, la légitimité et l'importance, mais il me semble que face au caractère essentiel de la reconnaissance réciproque de la pleine régularité apostolique des deux entités ecclésiales elle ne devraient plus être un obstacle majeur à la ré-union et se résoudre dans une réflexion fraternelle, franche, sans arrière pensée et audacieuse pour vaincre cet ultime et unique obstale comme y avait invité Jean-Paul II dans son encyclique Ut Unum Sint et à laquelle l'Eglise orthodosie n'a pas répondu de manière satisfaisante, à la hauteur de l'enjeu qui n'est rien moins que d'ordre eschatologique.

Bien chers en Christ Cathortho et Daniel,

Me voici donc placé entre vos deux positions pour moi extrêmes: "l'utra-œcuménisme" proclamé de l'un s'opposant à "la confession de foi contre l'œcuménisme" de l'autre. Je n'ai bien entendu aucune autorité ni surtout aucune compétence pour m'immiscer ou trancher. Je vais simplement essayer de faire la part des choses:

Disons quand même que, si aucun concile ni aucune autorité n'ont tranché le débat du filioque, qui n'est même pas à l'ordre du jour des discussions de la commission mixte, il y a des voix autorisées que cite Mgr Kalistos Ware (1), malheureusement sans plus de précision, qui essayent effectivement de résoudre cette question. Ils montrant que, pris comme théologouméne et non comme dogme, le filioque ne pose pas un grand problème en soi: "confuse dans son expression et potentiellement source d'erreur, la doctrine latine de la Double Procession se prête à une interprétation orthodoxe" (ibid p.276), comme l'ont montré les saints Grégoire de Chypre et Grégoire Palamas, et c'est, de fait, la théologie scolastique latine qui en a exagéré l'importance (mais les catholiques sont-ils prêts à l'accepter?). "Bien des gens aujourd'hui, y compris des Orthodoxes, ont tendance à trouver la dispute si obscure et si technique qu'ils sont tentés de la rejeter comme insignifiante" (ibid p. 272-73). Je serais assez tenté d'approuver cette position tout comme Cathortho!

Pour ce qui concerne à "la confession de foi contre l'œcuménisme", par contre, je ne saurais en aucun cas la prendre comme référence car, comme je l'ai écrit dans mon poste 48, elle est en opposition ouverte avec toutes les Églises, comme l'a souligné Sa Sainteté Bartholomé 1 dans sa réponse (cf. commentaire 48 note 1).

Et pour ce qui concerne la succession apostolique, nous avons la position officielle du concile de 2000 (cf. commentaire 51) qui, jusqu'à preuve du contraire, constitue la proclamation de la doctrine orthodoxe en la matière. Mais, comme cela est affirmé dans le même paragraphe, cela ne saurait être suffisant pour abolir la séparation du point de vue des Orthodoxes, même si les Catholiques, qui ont une approche plus "souple" des questions doctrinales, semblent prêts, eux, à s'en contenter. L'approche de la pureté de la foi est en effet nettement plus rigoureuse chez les Orthodoxes: «soyez parfait comme votre Père céleste est parfait».

(1)Cf. Mgr Kallistos Ware, L'orthodoxie. L'Eglise des sept Conciles, p. 276 – 282.

Mon cher Daniel,

Je suis d'accord avec vous… à quelques nuances prés
- Il ne faut chercher aucune valeur de référence à la "la confession de foi contre l'oecuménisme", dont Sa Sainteté Bartholomé 1 et Mgr Jean de Pergame ont montré qu'elle allait à l'encontre des décisions unanimes de toutes les Églises (cf. mon article précité).
- L'Églises de Bulgarie s'est retirée du dialogue alors que l'Église russe est revenue… disons qu'il n'y a pas (encore?) unanimité sur le sujet… Sur un autre fil nous parlons des positions de base de l'Orthodoxie sur le dialogue oeucuménique et des documents qui s'y référent.
- Vous avez raison de souligner que le filoque ne fait pas problème en soi mais:
o il ne doit pas être ajouté au Credo
o c'est sont interprétation par les Catholique qui fait problème.
Nous sommes d'accord et, à mon sens, Cathortho ne disait pas autre chose!
- Le concile de 879 ne fait pas partie des "7 Conciles œcuméniques" considérés comme comme "les 7 piliers de la foi" (Jean II, Métropolite de Russie, cité par Mgr. Calistos Ware, ibid p.27).
- Comme je l'ai écris, la position officielle du concile de 2000 constitue, jusqu'à preuve du contraire, la proclamation de la doctrine orthodoxe aujourd'hui. Les rédacteurs de ce document connaissent évidement St Basile et les canons du concile in Trullo et ne les contredisent pas puisque ces derniers ne traitaient pas des hétérodoxies que nous connaissons… et pour cause! Aucun autre document de ce niveau (concile local) ne traite de la question d'une façon aussi complète à ma connaissance et ne vient donc contredire cette proclamation de la doctrine orthodoxe; mais je serais intéressé de connaître des réactions éventuelles.

@ Daniel, réponse à votre message 56

Je vous rappelle que nous sommes ici sur un blog, et sur un blog l'espace d'expression est limité. Les précisions que vous me demandez nécessiteraient de ma part 1) des recherches documentaires poussées et longues, 2) des développements qui s'étendraient sur des pages et des pages vu l'importance du sujet. Un blog n'est pas une assemblée synodale ou académique. Un blog est un peu comme un forum antique ou chacun vient donner son avis pour le meilleur ou pour le pire, avec sa part de subjectivité, sans s'encombrer de lourdes tablettes gravées dans le marbre qui viendraient prouver ses propos. Au fait, vous qui suspectez les ruses du diable même chez les petits enfants qui voient des anges dans leurs rêves vous devriez savoir dans votre désir de précisisions qu'il est dit que le diable est souvent dans les détails.

Quand vous écrivez que au final, aucun synode ne semble s'être prononcé sur la question du filioque vous avez peut-être raison, et si c'est vrai cela abonde dans mon sens car de surcroit, et c'est le plus important, aucun des sept conciles n'a été convoqué ni n'a pris une décision autorisée et définititve sur le filioque (sur aucun autre des sujets qui font problème entre catholiques et orthodoxes d'ailleurs, y compris la question de la nature de l'autorité du pape). C'est pourquoi se réfugier dans une sois-disant " posture orthodoxe traditionnelle héritée de Saint Photius " me semble très contestable car pour une question aussi grave qui a servi de prétexte de division dans l'Eglise, se contentr de prendre une " posture " est pour le moins surprenant . Quand à l' "orthodoxie traditionnelle " de cette " posture " elle ne peut que susciter, pour dire le moins, l'amusement quand on sait les conditions dans lesquelles Photius a été nommé patriarche, les conditions dans lesquelles les excommunications réciproques ont été prononcées, que Photius fut condamné par le IVème concile et déposé, puis réinstallé et entretenant de bonne relations avec Rome !

Le principe de la succession apostolique n'est évidemment pas seulement " que purement mécaniste " comme vous le dites, mais pas mécaniste du tout (le " que " dans votre phrase me laisse perplexe), penser cela serait à mon avis blasphématoire. Quant à mettre les catholiques dans le même cas de figure que les assyriens, les coptes, les éthiopiens, les arméniens, les jacobites, les vitalystes, les vieux calendéristes grecs et les vieux-croyants, ce n'est vraiment pas sérieux.

Enfin, le canon de saint Basile que vous citez ne peut pas concerner les catholiques puisque saint Basile avait quitté ce monde plusieurs siècles avant le ridicule psychodrame de 1054 ! Bien évidemment la validité pleinement régulière de la succession apostolique est conditionnée par une foi droite, mais aucun des sept conciles oecuméniques, c'est-à-dire concernant l'oikoumenê de la chrétienté, n'a décrété que le patriarcat de Rome avait rompu avec l'orthodoxie c'est-à-dire la foi droite, que ce soit à cause du filioque comme vous le reconnaissez vous-même ou que ce soit à cause de la question de la forme que doit prendre l'ecclesialité et l'autorité papale.

Cher Vladimir

Je ne considère nullement ma position oecuménique comme extrême, bien au contraire puisque j'essaie de trouver un juste milieu entre le " papisme ", déformation du juste principe de la papauté, et l " autocéphalisme ", déformation du juste principe de l'autocéphalie, l'un et l'autre ne s'excluant pas mais complémentaires comme sont complémentaires l'un et le multiple, le centre et la circonférence, la transcendance et l'immanence, le noyau d'un atome et ses électrons, le soleil et les étoiles. C'est pourquoi je ne me considère pas non plus comme un " ultra-oecuméniste " mais comme un " oecuméniste radical ", radical au sens étymologique du mot à savoir : qui recherche la racine - radix - d'une chose, son essence. Mon oecuménisme radical n'est donc pas un extrêmisme mais une adhésion à la racine de l'oecuménisme qui est la recherche du dénouement de la séparation " de facto " mais pas " de jure " qui affecte la complémentarité de l'Orient et de l'Occident de l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique créée par le Christ pour sauver le monde.

"Bien des gens aujourd'hui, y compris des Orthodoxes, ont tendance à trouver la dispute si obscure et si technique qu'ils sont tentés de la rejeter comme insignifiante" écrit Mgr Kallistos Ware que vous citez, on ne saurait mieux dire. Mais alors que l'on est presque venu à bout de cette " dispute si obscure et si technique " pourquoi l'Eglise orthodoxe russe fait-elle à présent intervenir un nouvel obstacle : " L'unité ne peut se réaliser que dans l'identité de l'expérience et de la vie dans la grâce, dans la foi de l'Église, dans la plénitude de la vie sacramentelle dans l'Esprit Saint.". Il faut être cohérent, si Moscou reconnaît la non rupture de la succession apostolique par l'Eglise catholique et la non condamnation par aucun des sept conciles oecuméniques ni du théologoumène filioquiste ni du principe de la papauté Moscou ne peut alors douter de " l'identité de l'expérience et de la vie dans la grâce, dans la foi de l'Église, dans la plénitude de la vie sacramentelle dans l'Esprit Saint." de l'Eglise catholique... sinon par procès d'intention.

@ Cathortho

Vous devriez relire la crise photienne décrite par Dvornik, pourtant catholique, et voir que Photius a rétabli d'excellentes relations avec Rome quand celle-ci a renoncé au filioque notamment par le concile de 879 (dit photien). Ce concile n'est pas déclaré oecuménique car suite à lui, aucun autre concile n'a été réuni pour le déclarer oecuménique. Cependant certains l'ont considéré comme oecuménique : "le célèbre canoniste du XIIe siècle, Théodore Balsamon, Nil de Thessalonique (XIVe siècle), Nil de Rhodes (XIVe siècle), Syméon de Thessalonique (XVe siècle), saint Marc d'Ephèse, Gennade Scholarios, Dosithée de Jérusalem (XVIIe siècle)". Il fut même reconnu comme oecuménique jusqu'au XIIe siècle en Occident.

Source : http://www.orthodoxworld.ru/fr/texte/3/index.htm (texte très complet)

Si vous continuez à dédaigner ce concile qui a tout de même réuni toutes les églises dont Rome, on a le témoignage des Saints, qui sont une voix de l'église, et tous ont condamné le filioque dans sa compréhension catholique et ce depuis Saint Photius (d'ailleurs je suis un rien surpris que vous ne l'appeliez pas Saint Photius mais simplement Photius; ne serait-il pas saint pour vous, alors que vous appeliez respectueusement le pape Pie XI ou XII, je ne sais plus, sa Sainteté le Pape Pie XI ou XII) en passant par Saint Marc d'Ephèse etc sans oublier l'encyclique des patriarches orientaux signées par tous les évêques des patriarcats orientaux? Même s'il n'y avait un concile oecuménique, il y aurait néanmoins un faisceau assez impressionnant de preuves de la condamnation du filioque : décisions de synodes locaux, écrits de saints sur une longue durée... Ca fait beaucoup mais vous persistez à en faire fi? Vous jugez-vous plus savant et plus théophore que nos saints?

En matière historique, je dois vous préciser que les conciles déposant Saint Photius ne sont en rien admis par l'église orthodoxe mais considérés comme de faux conciles... Toujours en matière historique, comme vous doutez de la légitimité de Saint Photius, je vous rappelle que les papes filioquistes de Rome ont été imposés par les empereurs francs du Saint Empire Romain Germanique au besoin en mutilant et tuant les papes précédents pleinement orthodoxes (je renvoie à l'excellent "Le filioque, une mystification fatale" de Cyriaque Lamprillos paru à l'Âge d'Homme).

L'expression "le Diable est dans le détail" devrait être adressée à tous les partisans du filioque qui ont pensé qu'il fallait aller au-delà du symbole de Nicée qui n'expliquait pas assez bien les rapports intratrinitaires et qu'il fallait les préciser. Bravo pour les résultats...

Concernant la succession apostolique, toutes les églises attachées à une certaines tradition l'ont conservées sous sa forme mécaniste : "les assyriens, les coptes, les éthiopiens, les arméniens, les jacobites, les vitalystes, les vieux calendéristes grecs et les vieux-croyants et donc les catholiques". Il n'est donc pas incohérent de les lister ensemble. Mais je dois vous dire que je suis bien plus proche de certaines de ces églises que de l'église catholique car nous avons la même foi que les schismatiques orthodoxes (vieux-calendéristes grecs, vytalistes, vieux-croyants) et sur certains points, il sembleraient que nous ne soyons pas si éloignés de certains non-chalcédoniens (je connais mal ce sujet)... Toutes ces autres communautés par ailleurs ne se sont pas plu à ajouter des dogmes comme l'Immaculée Conception, l'Infaillibilité du Pape, à interdire la communion aux enfants, à supprimer la communion sous les 2 espèces etc... Elles me sont donc infiniment plus sympathiques que l’Eglise catholique.

Pour en revenir à Saint Basile, son canon s'applique-t-il aux groupes hétérodoxes de son époque ou à tous? D'une part, je note qu'il parle du cas des cathares qui sont à ces yeux schismatiques (schismatique car la séparation n'est pas pour une question qui n'est pas une question de foi). Puis, il fait une phrase très générale qui dit : "mais ceux qui se sont révoltés contre l'Église n'ont plus eu en eux la grâce du saint Esprit, la rupture de la succession en a interrompu la transmission;". Le caractère général de cette phrase indique qu'il vise ainsi tout groupe hors de l'église quel que soit le temps et le lieu. Si l'on suppose (et c'est difficile au vu de le phrase très générale) qu'il ne parle que de ces cathares, qui ne sont que schismatiques à ces yeux, je suis forcé d'appliquer sa phrase également à toute communauté hérétique, qui est encore plus éloignée de l'église que les schismatiques par sa foi erronée.

Je conclurai simplement par cette phrase sur la foi de Saint Vincent de Lérins : "Dans l'église catholique, il faut apporter le plus grand soin à tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous." A méditer.