Ce commentaire obscurantiste, prétentieux et sans nuance de ces chefs religieux n'est pas surprenant et tout à fait désespérant.

En quoi la vie humaine n'est pas respectée quand la souffrance physique et psychique d'un individu sont au-delà des soins et de la médecine et que seule l'aide à la mort peut les faire disparaitre?

Est-ce la bonne vieille superstition que seul la souffrance permet la rédemption et l'accès au paradis ou celle que c'est Dieu qui décide quand ces souffrance sont terminées...?

Espérons que toutes ces anciennes superstitions et constructions humaines seront un jour dépassées.

""Ce commentaire obscurantiste, prétentieux et sans nuance de ces chefs religieux n'est pas surprenant et tout à fait désespérant.""

-Je vois qu'on commence fort, par des arguments imbattables, sans même un tour de chauffe.

""En quoi la vie humaine n'est pas respectée quand la souffrance physique et psychique d'un individu sont au-delà des soins et de la médecine et que seule l'aide à la mort peut les faire disparaitre?""

-Elle n'est pas respectée quand l'Homme, au lieu de relever avec dignité ses épreuves préfère les fuir en s'octroyant un droit de vi et de mort sur un nature humaine qu'il n'a pas créé, mais simplement reçue en héritage. Avec tous les débordements et faux prétextes qui ne manquent jamais d'arriver.

""
Espérons que toutes ces anciennes superstitions et constructions humaines seront un jour dépassées. ""

-Naturellement.

A coups de millions de morts, comme les "humanistes" soviétiques savaient si bien le faire.

""Euthanasie est-ce un vilain mot ?"""

-Surtout une grosse hypocrisie.

""Que ces prélats, confits dans leur dogme et leur confort, leaders d''opinion pour leur ouailles crédules puissent renoncer à toutes ces superstitions et participer vraiment au soulagement des moribonds.""

-Cela fait déjà deux millénaires que l'Église construit et anime hôpitaux, hospices, foyers d'accueils...Vous êtes en retard de plusieurs métros.

Lee petit père Combes est mort, pour rappel. Nous sommes toujours là.

Vladimir , Tchetnik

Je n'ai rien compris à votre discours politico religieux historique.

Je parle seulement ici de malades dont la souffrance physique ou psychique est au-delà de la médecine et des soins ou de moribonds dans le coma depuis trop longtemps, dont le cerveau ne fonctionne plus et qui ne peuvent pas vivre sans assistance par exemple.

Empêcher ces gens là d'être aidés pour mourir doucement, dignement et ceci au nom de constructions mentales dogmatiques, digne de contes de fée, ce n'est pas acceptable dans une société dite éclairée, rationnelle.

Mais à vrai dire cette société n'est probablement pas si éclairée que ça puisqu'on y rencontre encore des créationnistes qui s'opposent seulement par la foi aux évidences scientifiques qui datent, d'après les dernières découvertes, l'âge de l'homo à environ 2,8 milliards d'années et son cousinage avec les grand singes comme le chimpanzé, par exemple.

Cela dit j'ai toujours pensé que toute religion cache en son sein un aspect totalitaire.

Daniel
Souffrance ou non souffrance ?
Dogme ou pas dogme ?
Foi ou raison ?
Homo 2,8 milliards d'années ?

Bien cher Doc,

Encore une fois bienvenue dans ce débat mais je voudrais rappeler que le propos de ce forum est: "LA MISSION ORTHODOXE ET LA COMMUNICATION ENTRE CHRÉTIENS" (cf. "Avant propos"). La teneur de vos commentaires me fait douter de votre intérêt pour ces sujets. Il est évident que, pour nous, la foi est essentielle: " Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Alors que les Juifs demandent des signes et que les Grecs sont en quête de sagesse, nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais pour ceux qui sont appelés, Juifs et Grecs, c'est le Christ, puissance de Dieu et sagesse de Dieu. Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes." (1 Co, 18-25) ...

Je ne mets pas en doute votre sincérité et peut-être ne vous rendez-vous pas compte à que point votre discours est totalitaire: vous prétendez régir la vie des gens au nom de la vérité que vous croyez détenir - c'est la définition du totalitarisme.

Et ne vous cachez derrière de jolis mots: en réclamant "le droit à l'euthanasie" vous demander en fait LE DROIT DE TUER LES VIEUX ET LES MALADES QUE VOUS JUGEZ EN "DE VIE". C'est moins sympathique dit comme cela mais c'est plus exacte! Les nazis faisaient pareil en élargissant simplement le champ des victimes à tous ceux qu'ils jugeaient "nuisibles", voire "inutiles": vous en ouvrez le chemin.

Ne vous cachez pas non plus derrière le sujet de la douleur: le texte des chefs religieux est parfaitement clair: il n'y a aucune opposition à alléger "la souffrance physique et psychique d'un individu" et, au contraire, il demande que la loi "aide à vivre et à mourir". Quant au créationnisme il n'en est pas question: vous essayez là de faire un amalgame - autre méthode classique du discours totalitaire...

Aucune diffamation, fils.

Nous n'avons fait que reprendre vos propres propos.

S'ils sont totalitaires et hypocrites, nous n'y pouvons rien.

Idem pour l'outrance, nous ne faisons que constater dans quel camp vous vous trouvez.

Nous prierons pour vous car, si votre fantasme devient réalité, vous risquez, une fois devenu vieux et sans doute considéré comme impotent, d'en être la première victime.

Dieu vous aide.

Chacun soupçonnant l'autre des pires vilenies et des pires intentions , aucun dialogue constructif n'est possible . Cependant , il y a un problème simple . Vous avez un agonisant , qui , encore lucide , a réussi à mettre en ordre les choses de sa vie et ses relations avec ses proches et moins proches ; il souffre mille morts , et demande , supplie même qu'on le soulage . Une seule solution possible : l'injection de morphiniques . Oui mais cette mise sous morphiniques va réduire son espérance de vie,sasn que ce osit le but recherché , c'est bien évident . Elle était , mettons , de 5 jours . Avec le soulagement par morphiniques , elle va passer à 2 jours .N 'est-ce pas une solution plus conforme à la véritable compassion ? que valent ces 3 jours de plus passés ds une souffrance indicible ? peut-être même cela fera-t-il maudire Dieu à ce pauvre agonisant ? Ce qui pourrait se comprendre . L'interrogation que Job poussait vers Dieu , à propos de l'existence du mal , continue de résonner tout au long de notre existence terrestre , et nous n'avons en réponse que l'abyssal silence de Dieu . Au risque d'en choquer plus d'un , je dis que , pour moi , la Crioix n'est aps une réponse . Oui , pour nous , grecs , celtes , goths , "et autres goths" , comme dirait l'autre , c''est une folie . Je reprendrai le propos de Tchetnik , mais en l'inversant : les hiérarques à la nuque raide et au cœur de pierre , que diront-ils quand ils seront en phase terminale , dans des souffrances épouvantables ? diront-ils : non , je ne veux aucun traitement palliatif ? ou bien supplieront-ils qu'on les soulage ? Comme disait l'autre , l'esprit est prompt , mais la chair est faible . Y compris celle des hiérarques et des théologiens .

Je constate avec tristesse que la tonalité ds le monde ortho ne vaut pas mieux que celle des ktos , notamment tridentins .

@Nicodème

Je crois que vous vous méprenez sur l'opposition de l'Église qui ne concerne pas les soins palliatifs ni l'administration d'antalgiques (que j'ai mentionnée d'ailleurs) mais sur le fait de donner délibérément la mort avec un produit ou une procédure spécifiquement conçues pour cela.

L'administration de morphine, de Demerol et autres analgésiques n'est pas léthale en elle-même. Celle de chlorure de potassium en revanche, oui. Et c'est là dessus que porte le débat, pas sur le fait de soulager les souffrances, chose qui n'a jamais été condamnée en soi.

@Nicodème

Au contraire, comme je l'ai dit, ce que l'Église condamne, c'est de donner directement la mort par un produit prévu à cet effet. Pas de donner un antalgique qui, dans le cas échéant, indirectement, peut raccourcir l'espérance résiduelle mais n'est pas à l'origine prévu pour cela.

Si vous visitez les hôpitaux tenus par l'Église Catholique, vous constaterez qu'on y distribue des antalgiques, comme dans les notres en Russie.

Simplement, soulager n'est pas tuer.

Quant à la souffrance, elle peut effectivement rapprocher de la Passion du Christ et témoigner d'un certain courage mais nul ne doit être tenté au delà d ses forces et l'Église n'a jamais renié le côté charitable à l'apaisement des souffrances d'autrui.

Nicodème vous écrivez : " Les soins palliatifs raccourcissent l'espérance de vie , ce fait est connu " mon épouse, Mihaela, d'origine roumaine, croyante et pratiquante.orthodoxe... chef de service sous l'égide de madame le professeur Lava, croyante et pratiquante Kto elle,, des soins palliatifs et de la douleur à l’hôpital de Grenoble a fait un bond au plafond en lisant cela et constate souvent le manque d'information des familles, des patients et ....des médecins.

@Fabre :

j'entends bien ce que vous m'objectez . Je crains que , en me lisant superficiellement , vous ne m'ayiez assimilé aux fous furieux qui , ds certains milieux ultra , refusent les soins palliatifs aux malheureux , sous ce prétexte . Je m'oppose farouchement à eux , dussent quelques hiérarques dorés et chamarrés m'excommunier (il faudrait déjà que je sois "en communion" , mais bon ...) .Sur la réalité de ce lien entre morphiniques et diminution de l'espérance de vie , je ne suis pas médecin , donc je vous fais crédit de ce que vous dites . Je croyais sincèrement que les morphiniques diminuaient l'espérance de vie . ’ailleurs , comment le mesurer autrement que par des statistiques médicales ? En tous cas , cette croyance est très répandue et j'y ai émargé aussi . Si elle est fausse , elle sert de prétexte aux opposants aux soins palliatifs , nombreux chez les forcenés , au moins du monde kto , j'entends par là , les tridentins .Je ne sais pas si le monde ortho en a aussi . En tous cas , si cette croyance est fausse , càd si un traitement aux morphiniques , en dessous d'une certaine dose , je présume , ne diminue pas l'espérance de vie , comment certains milieux religieux peuvent-ils sans arrêt mélanger l'euthanasie et les soins palliatifs ? je cite encore ce passage de leur déclaration : "que cette loi civile soit civilisatrice, c'est-à-dire qu'elle aide à vivre et à mourir sans jamais écourter la vie, sans jamais décider de donner la mort". Si je comprends bien , cela veut dire qu'on puisse "aider à mourir sans écourter la vie" . Et , a contrario , qu'on ne doive pas aider à mourir en écourtant la vie . Certes .

Pour moi , ils peuvent dire ce qu'ils veulent , je considère que le devoir absolu de l'homme à l'égard de son semblable en cas de douleurs insupportables , c'est de le soulager avec les moyens médicaux et pharmacologiques existant , même si cela doit diminuer son espérance de vie , dès lors qu'il est incurable . Et on sait que les cancers entrés en "phase terminale" sont incurables . Pour moi , diminuer l'espérance de vie ou pas n'a aucune importance , car il n'y a justement aucune espérance Ce qui est important , c'est que le mourant puisse mettre son cœur et son âme en paix , en donnant les pardons jamais donnés .C'est cela que Dieu lui demande . Cela suppose qu'on lui réserve un temps de lucidité aussi longtemps qu'il peut le supporter . On lira avec intérêt l'excellent livre du prêtre (kto) Denis Ledogar , aumônier du CHU de Strasbourg : "Seul l'amour fracasse les tombeaux!" Après ce moment , le plus important de toute la vie du mourant , on peut , et on doit commencer les traitements analgésiques qui , inévitablement diminuent la qualité de l'état de veille , que ceux-ci écoutent la vie ou pas . La belle affaire !! La volonté de Dieu ? mais elle ne cesse d'être bafouée depuis des milliers d'années , si ce n'est des millions , depuis que la vie est apparue . La vie c'est la lutte incessante de tous contre tous . C'est quelque chose de véritablement démoniaque . Je ne pense pas que c'est ce que Dieu a voulu . C'est là le sens du mythe du jardin d'Eden . Nous , nous nous trouvons en enfer dès ici bas , càd ds un état où Dieu est absent . Je ne pense pas que Dieu s'en réjouisse . Ni qu"'il prenne plaisir aux souffrances indicibles que les hommes s'infligent depuis la nuit des temps , comme si les maux de la nature n'étaient pas encore suffisants .... Ou alors il ne serait pas bon . Or , pour l'instant encore , j'ai la faiblesse de croire le rabbi itinérant et thaumaturge Yeshouah de Nazareth , lorsqu'il répondait au "jeune homme riche" : "Seul Dieu est bon !"

@Fabre : merci de vos précisons . Si vous le souhaitez , vous pouvez demander mon courriel au modérateur , pour plus d'info , ça m'intéresse vraiment , et m'évitera à l'avenir de produire des erreurs .

@Vladimir G : j'entends bien . La colère et la révolte rétrospectives m'ont un peu égaré , je l'avoue . Les références que vous m'indiquez m'intéressent . Peut-être pourront-elles m'éviter de tout larguer définitivement .

@ modérateur : qu'est-ce que vous avez contre les diptères ?..:-))) . Pour une fois que j'utilisais un français académique ...

oui merci Nicodème juste une petite information : voici une " morphine " de synthèse avec moins d'effets indésirables et cent fois plus efficace que la morphine, le sufentanil;;je crois et il est aussi par une pompe intrathécale dans moelle épinière avec comme produit : le prialt.
que le Seigneur vous garde et vous bénisse ! amicalement en Christ cher Nicodème : Daniel . F

Bien chère Misha,

Nous croyons que rien ne se fait dans le monde sans la volonté de Dieu. Les progrès de la médecine, en particulier, proviennent très précisément d'un commandement du Christ: « guérissez les malades qui s’y trouveront, et dites-leur : Le royaume de Dieu s’est approché de vous.» (Lc (10:9). Mais s'arroger le droit de supprimer une vie, quelle qu'elle soit, s'est prétendre au pouvoir divin... Toujours le même orgueil satanique de se croire l'égal de Dieu: "vos yeux s'ouvriront, et vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal." (Gn. 3:4)

très épineux problème cher Nicodème qui encore peut nous interpeler quelque fois chacun....en tout cas, Dieu Est Bon Sa Nature Est Amour pour tous les hommes mais la liberté est aussi un " attribut " Divin et l'homme reçu ce " cadeau " jusqu'à la plus grande extrémité : à savoir que cette liberté aille jusqu'au refus de notre Créateur du Tout Aimant. autant aussi notre vie sur terre n'est-elle qu'un minuscule instant de notre vie, autant celui qui la vie....cela est une longue vie souvent plus longue encore en raison des peines, douleurs et drames. Mais même Dieu ne veut contraire l'homme à L'aimer LUi et à aimer tout court; Dieu en son Amour fou de chacun limite Sa toute puissance à la Liberté de l'Homme....qui lui se dés-oriente Orient Divin le Christ), se divise (diabolos qui divise) ou reste orienté, vit le symbole (qui relie). après après, si l'un des miens mourait, j' hurlerais à la mort ! ..................voir Dostoïevski les frères Karamasovs la réponse au grand inquisiteur

L'inquisition (dont les buchers furent infiniment moins nombreux que les morts de la Convention) élabora un système judiciaire certainement bin moins arbitraire et plus équilibré que bon nombre de systèmes contemporains et répondait à un impératif de civilisation. Son action n'a pas été forcément négative. De même les Croisades étaient-elles des guerres de riposte au cours desquelles les coups furent donnés des deux côtés.

Un Prince Lazare, Alexandre Nevski, Vartan Mamigonian, Don Juan d'Autriche, Pelayo,Théodore Uschakov, Draza Mihailovic ont certainement bien plus honoré et fait avancer le Christianisme que bien des pacifistes en chambre.

Il faudrait (enfin) arrêter de faire de l'autisme en affirmant toujours les mêmes mensonges FM éculés.