Pourriez-vous nous indiquer les preuves qu'en Occident les orthodoxes avaient cessé de vénérer les reliques?

@ Vladimir (message 3)

Je suis navré mais cela est totalement inexact. Les reliques de Sainte Geneviève ont toujours été vénérée par les orthodoxes et ce depuis leur arrivée en France. On raconte que dans les années 20, elle apparut à un Russe en lui disant: "Pourquoi les Russes ne me prient-ils pas dans ma ville". A l'époque de Saint Jean de Shangaï (ça date), l'intéressé avait travaillé à redécouvrir les saints locaux et il est mmention d'un office à Saint Denis dans la basilique pour le saint du même nom. Cela me semble raconté par Bernard le Caro dans sa biographie.

Les reliques de Saint Clodoald à Saint Cloud ont fait l'objet plusieurs années de pélérinages initiés par une paroisse roumaine anciennement ECOF, celle de Louveciennes. Je ne sais pas trop ce qui se faisait dans l'ECOF et autres paroisses qui s'en étaient détachées, mais ce milieu francophone étant assez intéressé par les saints locaux, j'imagine qu'il était bien au courant de toutes ces reliques et que les gens pouvaient bien aller les vénérer individuellement sans pompe, comme le fait l'église russe. Il y avait je pense un pélerinage à une source liée à Sainte Radegonde

Ainsi, à Paris, nul n'a eu besoin de l'église russe pour savoir que Saint Germain de Paris est enterré sous Saint Germain des Prés, que les restes de Saintes Geneviève sont à Saint Etienne du Mont, que Saint Séverin possède des reliques de sainte Ursule. Et à Amiens, la vénération de la tête de Saint Jean Baptiste ne doit rien à l'église russe. Il est impossible de comptabilier le nombre do'thodoxes anonymes qui ont vénéré les reliques de Saint Ursule à Saint Séverin en passant par là, mais qu'on ne ne dise pas un jour après un office orthodoxe dans le coin que l'église orthodoxe les a subitement redécouverte. Les huiles peut-être, mais la base, certainement pas... Il y a d'un côté l'aspect officiel avec forces délégations, photographies et ce qu'on ne voit pas, fait par les gens anonymes sans fanfare.

Bien cher Daniel,

C'est toujours la polémique entre le verre à moitié plein et le verre à moitié vide. Je vous donne acte du fait que les Orthodoxes de France connaissaient l'existence de certaines reliques et les vénéraient. La redécouverte et la vénération de la relique de saint Denis par la paroisse de Santines (dont vous contestiez d'ailleurs la procession) n'est pas non plus le fait de l'Eglise russe... Néanmoins, la vénération de la plupart des reliques citées par père Nicolas, de même que les pèlerinages réguliers à Amiens, Lyon, la Sainte Baume... ont été lancés ou relancés récemment par l'Eglise russe en organisant en particulier des pèlerinages nombreux de Russie, Ukraine et Biélorussie... Je ne pense pas que reconnaitre ce fait porte atteinte à qui que ce soit.

Il faut admettre que certaines reliques sont fausses... 6 fémurs, 25 tibias pour un même saint, cela fait beaucoup. Avoir des reliques était l'occasion de développer de belles activités commerciales dans une ville... Et pour le fournisseur de fausses reliques, d'empocher de belles sommes.

Cela sert aussi de vérifier ce que dit le synaxaire orthodoxe. Une simple lecture de ce dernier indiquerait (chose connue par ailleurs) que les Saintes Maries des Mers et que la Sainte Baume (si c'est pour Marie Madeleine) ne sont qu'une vaste fumisterie. Sainte Marie Madeleine est morte à Ephese; ses reliques ont été transférées au 9e siècle à Constantinople avec celle de Saint Lazare (fête le 4 mai)avant d'être volées et emmener partiellement en France et à Rome. Quant aux soeurs de Saint Lazare, elle n'ont jamais été en Provence. Il faut donc être très prudent et au besoin interroger les choses.

Quelques extraits des "Notes journalières" de Pierre Kovalevsky concernant l'objet de la discussion:

Dimanche 17/30 novembre 1941.
Après de longs pourparlers que Natacha Stretovitch a menés avec les autorités catholiques, il a été autorisé de célébrer un moleben près du tombeau de la sainte, dans l’église Sainte-Geneviève (Saint-Étienne). Étaient présents le père Mikhaïl [Belsky] et le père Chambault. Maxime et Irène [Kovalevsky] ont chanté, ainsi que quelques autres personnes de leur paroisse. Le curé, par prudence, n’est pas venu. (
À Eschau [près de Strasbourg], un moleben est célébré chaque année près du tombeau des saintes Véra [Fides], Nadège [Spes], Lioubov [Caritas] et Sophie, et de manière tout à fait publique, avec le soutien de l’abbé Gath.

Dimanche 3/16 janvier 1944.
Moleben à Saint-Étienne-du-Mont. À 4 h, a été célébré le moleben orthodoxe solennel près du tombeau de sainte Geneviève à l’église Saint-Étienne-du-Mont. C’est la première fois que l’église était éclairée à cette occasion. Le clergé orthodoxe a été reçu par les prêtres catholiques, a revêtu ses vêtement liturgiques dans la sacristie, et est entré solennellement dans l’église. Le moleben a été célébré en slavon et, ensuite, on a chanté un hymne en latin. Le chœur était dirigé par Maxime [Kovalevsky]. La célébration était assurée par le père M. Belski, le père L. Chambault et le père Eugraphe. Plusieurs centaines de personnes se sont réunies. C’est la première célébration officielle des orthodoxes dans une église catholique de Paris. Jusqu’à présent, et seulement depuis 3-4 ans, c’était toléré de manière privée et dans un cadre extrêmement discret. L’évolution de l’attitude des autorités catholiques à l’égard de l’orthodoxie est très sensible, et ce n’est pas seulement à cause des circonstances politiques et de la situation difficile du Siège apostolique, mais aussi grâce à la largeur d’esprit du nouvel «évêque des étrangers» Mgr Beaussart.

Samedi 19 août / 1er septembre 1945.
Après sa visite à l’église roumaine, le Métropolite Nicolas [Iarouchevitch, PM] est parti pour l’église Notre-Dame-Joie-des-Affligés, et ensuite pour l’église (catholique) Saint-Étienne-du-Mont, se recueillir sur le tombeau de sainte Geneviève. Il avait d’abord été décidé de l’y recevoir avec tous les honneurs, mais l’Archevêché [catholique] a déclaré que, comme la délégation de Moscou n’avait pas rendu visite au cardinal, l’accueil et les explications ne devaient être assurés que par le recteur en soutane.

Lundi 16/29 septembre 1947.
Je suis passé chez l’évêque Nathanaël [Lvoff, EORHF] à propos de la publication des "Lieux sacrés orthodoxes de France". Il m’a demandé l’autorisation de les utiliser dans son périodique et s’apprête à organiser des pèlerinages à ces lieux sacrés. Il a déjà été aux îles des Lérins avec les vitiaz.

superbes les notes de Pierre Kovalesvski, merci à Nicolas

Votre démonstration, bien cher Daniel, est typique du rationalisme occidental. Ce qu'en écrit Nina est bien plus proche de notre spiritualité orientale: nous percevons la "vérité" des reliques par le cœur, par la prière de nos aïeux qui qui les a sanctifiées. Cela n'a rien à voir avec le trafic des princesses: personne n'a jamais pré devant leur reliques. Par contre la grotte de la Sainte Baume, Saint Jacques de Compostel, Amiens ... sont des buts de pèlerinages séculaires et sont donc consacrés. Et tant pis pour ceux qui comptent les tibias - ceux qui ont la foi ne comptent pas!

Merci Nicolas. Je ne savais pas que l'invention des reliques de France par les Orthodoxes russe était aussi ancienne. Il n'en était pas question dans ma jeunesse et donc l’essoufflement dont je parle fut plus court que je pensais. Mais il n'en reste pas moins que la plupart des reliques citées par le père Nicolas ont été redécouvertes récemment sous l'impulsion de l'Eglise russe: qui me citera la vénération orthodoxe précédente des reliques de sainte Hélène? Du chef se St Jean? De la Couronne d'épines? Un pèlerinage à la Sainte Baume?

Et je vois aussi que " l’attitude des autorités catholiques à l’égard de l’orthodoxie" a commencé à évoluer dès les années 1940... Mais cela, à vrai dire, je le savais déjà car, bien évidement, Vatican 2 a été l'aboutissement d'un processus,

NB: je signe dorénavant mes commentaires "Vladimir.G" (G pour Golovanow) au lieu de "Vladimir" pour éviter toute confusion avec le nouveau "vladimir".

@ Vladimir

Vous donnez une mauvaise image des orientaux qui seraient des gens sans jugeotte! La notion de piété populaire fait sens pour la canonisation des saints, pas pour les reliques... Les reliques ne sont pas saintes pas les prières qui ont été dites devant mais parce que d'elles-mêmes, elles "contiennent" la grâce divine. L'affirmation "par la prière de nos aïeux qui qui les a sanctifiées" est en contradiction totale avec la théologie orthodoxe sur la grâce et les reliques. Etrange procédé par lequel une erreur devient vérité parce qu'elle est tenue pour vraie depuis longtemps...

La grotte de la Sainte Baume: invention complète comme l'a montré Mgr Duchesne, c'est le curé local qui a inventé la chose pour des raisons financières

Saint Jacques de Compostelle: apparition très tardive au 9e siècle, étrange pour un apôtre aussi important. Il pourrait être enterré aussi dans une église arménienne à Jérusalem

Amiens: est très crédible en revanche

Tunique du Christ à Argenteuil, la coiffe du Christ à Cahors etc. L'ennui de ces reliques est la traçabilité peu claire; on parle toujours d'un don venu de Byzance pour lequel on ne trouve pas de sources; pour des reliques de telle importance, on aurait des traces autres en Orient (récit, voir office, célébration de translation etc). Pour la tunique du Christ, la même exactement; portée avant la Croix est aussi revendiquée en Géorgie, donc...

Par ailleurs, il serait intéressant de s'interroger sur la piété populaire dans un monde occidental pas tout à fait orthodoxe... et d'expliquer la raison d'un tel mépris pour le synaxiare bien orthodoxe, lui

Pour les différentes tuniques, on peut croire qu'il ne s'agissait pas du même type de vêtement. Un peu comme pour le "suaire" d'Oviedo et le "linceul" de Turin. Ce d'autant plus que, pour Argenteuil, les mêmes groupes sanguins et des taches coincidentes ont été trouvées.

Pour les différents cranes et tibias, il faut savoir que bien des reliquaires étaient dits "topiques" et reprenaient pour une partie du corps la forme du membre en entier, ce qui explique en partie la présence de plusieurs pieds gauche par exemple, par plusieurs reliquaires de même forme ne contenant que des parties différentes.

Ceci dit, cela ne remet pas en cause votre appréciation générale qui reste hélas assez fondée sur les inventions et trafics qui étaient bel et bien une réalité Mais comme il existe de la fausse monnaie, ces faux n'enlèvent rien à la grâce des vraies reliques ni à leur rôle vecteur de l'image du Christ, comme vous l'avez indirectement souligné.