L'Église de Chypre divisée sur la visite du Pape

parlons d'orthodoxie

Plateforme libre de discussion

Rubriques :

Actualités

Spiritualité

Vie liturgique

Culture

Monde

Revue de presse

Nos sondages

« Précédent | Accueil | Suivant »

Commentaires

Du plus récent au plus ancien | Du plus ancien au plus récent

51.Posté par Irénée le 09/06/2010 09:57

Tout à fait d'accord avec Daniel...
Il ne faut pas se limiter à ces déclarations de comités ou de responsables d'Eglises en visite diplomatique. Le plus souvent, ce sont de belles déclarations d'intention, mais qui ne correspondent pas aux faits et à ce qui est pratiqué.
Pour en revenir à l'uniatisme, j'ai pu voir il y a peu de tems sa vitalité en Ukraine et au Proche-Orient, rien à voir avec les déclarations de Balamand !

52.Posté par Thierry le 09/06/2010 11:32

Chers amis orthodoxes,
Que l'organisation catholique vous gêne je le comprend, mais il faut voir qu'elle est comme la vôtre le reflet de l'histoire et non d'une divergence dogmatique a priori.
Vers l'an 600 (St Grégoire le grand), il y a avait d'un côté un patriarche et une multitude de royaumes hétérogènes sur le plan ethnique et de l'autre quatre patriarches et un seul empereur (si l'on excepte l'empire perse et l'Arménie indépendante). La situation politico-sociale était différente, d'où une évolution spontanément différente. Dans chaque cas l'organisation permit des succès et connut des échecs, mais les problèmes étaient au fond les mêmes :
- Comment conserver l'unité mystique de l'Eglise tout en accompagnant le développement légitime des nations
- Comment éviter que l'Eglise ne devienne une administration soumise à l'Etat.

C'est pour cela que tout discernement dans ce domaine doit se construire à partir d'une analyse historique, ce qui est je crois, ce que font les discussions catholico/orthodoxes.

Les problèmes de dogme me paraissent bien plus importants (beaucoup semblent s'en moquer).
Les problèmes de praxis (y compris la continence perpétuelle des clercs et le jeûne) ne devraient pas être réglés par une convergence sur le chemin de la facilité. J'aurais même tendance à considérer que la voie la plus sûre est la voie la plus opposée à la facilité...

Il n'y aura véritablement réunion que par la réunion des "extrémistes" des deux bords !

Très amicalement

53.Posté par Daniel le 09/06/2010 12:22

Pour revenir sur Balamand, voici ce que sa sainteté Alexis II en pensait :

Что касается так называемого «Баламандского соглашения», то это – рабочий документ смешанной богословской комиссии, направленный, прежде всего, на предотвращение прозелитической деятельности униатов. Этому тексту никогда не придавалось догматического значения. К сожалению, документ так и не стал для католиков препятствием для насаждения унии и продолжения экспансии на восток.

Traduction empruntée à Monsieur Claude le Liseur du forum orthodoxe avec la source russe : http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/2006/5interviewpa.html

En ce qui concerne le prétendu "accord de Balamand", il s'agissait d'un document de travail d'une commission mixte de théologiens, dans le but, avant tout, d'éloigner les activités prosélytes des uniates. On n'a jamais donné à ce texte une signification dogmatique. Malheureusement, ce document n'a pas été un obstacle pour les catholiques dans leur implantation de l'uniatisme et dans la continuation de leur expansion vers l'Est.

Ces accords de Balamand me semblent être le paradigme même de ces relations diplomatiques mal préparées. Envoient une délégation les églises de Constantinople, Alexandrie, Antioche, Moscou, Roumanie, Chypre, Albanie, Pologne et Finlande. Les autres boycottent manifestement. Les délégués signent un document sans demander l'avis de leurs synodes, sans entendre l'avis des autres orthodoxes, chose qui aurait pu être souhaitable carle document choque et suscite des remous côté orthodoxe notamment au Mont Athos ainsi qu'un lettre du Père Jean Romanidès qui dénonce son contenu... ce qui indique bien que ces délégués ne parlent pas au nom de l'orthodoxie mais au nom d'eux-mêmes... Peut-être faudrait-il revoir la composition des délégations orthodoxes avec inclusions de personnes plus "traditionnelles", ce qui éviterait le désormais classique scénario : signature d'une déclaration, contestation interne (argumentée) dans l'orthodoxie et à nouveau désordre.

Comme l'avait dit l'évêque Artimje de Prizren, on n'envoie pas des confesseurs de la foi à ces réunions mais des oecuménistes disposés à toutes les reculades. La conséquence est que quand on se rend compte des documents signés, cela crée des vagues.

54.Posté par Cathortho le 09/06/2010 15:54

@ Irénée

Dans votre mess. 48 vous écrivez : " Je ne reproche pas au pape d'avoir rencontré des chefs d'églises uniates, c'est bien naturel. Par contre, cela me semble assez maladroit que ce genre de rencontre se déroule en marge d'une visite à une Eglise orthodoxe. " Pourriez-vous nous apporter des précisions sur cette rencontre et surtout ce que vous entendez très précisément par " en marge d'une visite à une Eglise orthodoxe. "
En attendant ces précisions je vous signale que le but de la visite de Benôit XVI à Chypre n'était pas de rendre visite à l'Eglise orthodoxe de Chypre (visite qui a eu lieu dans les meilleures conditions grâce à Mgr Chrysostomos II, ce dont je me réjouis) mais de répondre à une invitation du président de la république de Chypre, Demetrius Christophias, suite à sa visite au Vatican. La rencontre avec des chefs des Eglises (au sens propore comme au sens " large " ) uniates aurait par contre été maladroite si la visite du Pape à Chypre avait répondu à une invitation de l'Eglise orthodoxe chypriote. Je vous signale également que, du moins jusqu'à présent, le chef de l'Eglise orthodoxe de Chypre, Mgr Chrysostomos II, n'a manifesté aucune réprobation concernant cette rencontre de Benôit XVI avec des prélats uniates. Manifestement l'orthodoxe de nationalité chypriote Chrysostomos II (donc très directement concerné et informé) semble moins préoccupé par cette recontre que certains orthodoxes de nationalité française de ce blog !

Que " malgré les déclarations de Balamand, l'uniatisme reste très actif (voire agressif) dans de nombreux pays " c'est fort possible et malheureusement sans doute probable. Si c'est exact il faudrait savoir s'il s'agit de phénomènes isolés ou massifs. En tout cas si, comme le dit Daniel, de nombreux synodes ont refusé les conclusions de Balamand concernant le grand pas fait par Rome en reconnaissant que " L'UNIATISME NE PEUT ETRE UNE METHODE DANS LA RECHERCHE DE L'UNITE CHRETIENNE " on peut comprendre, sans l'approuver bien sûr, que l'uniatisme n'ait pas cessé. A ce propos, je ne sais pas quels sont exactement les " nombreux synodes " qui ont refusé Balamand, ni non plus parmi ces synodes lesquels ont refusé Balamand en bloc ou seulement certaines de ses conclusions et, dans ce second cas, quelles sont les conclusions refusées et celles acceptées. Je suis sûr que vous-mêmes et Daniel ne manquerez pas de m'informer sur ce sujet. En tout cas ce dont je suis sûr c'est que le l'ancien Président du département des relations extérieures du Patriarcat de Moscou, devenu par la grâce de Dieu Patriarche du Patriarcat de Moscou, le plus important patriarcat orthodoxe, a estimé " remarquable " cette avancée de Rome à Balamand, je ne peux résister au plaisir de vous offrir de nouveau ses très constructifs propos : " ...il est REMARQUABLE que, lors de la rencontre de la Commission mixte de dialogue théologique ENTRE L'EGLISE CATHOLIQUE ROMAINE ET LES EGLISES ORTHODOXES à Balamand (Liban) en 1993, les deux parties ont promulgué UNE DECLARATION COMMUNE AFFIRMANT QUE L'UNIATISME NE PEUT ETRE UNE METHODE DANS LA RECHERCHE DE L'UNITE CHRETIENNE et contredit les traditions de nos Eglises. " Personnellement cela me suffit amplement et me rend confiant pour l'avenir.
Concernant les maronites de Chypre vous écrivez : " leur présence est très récente (pendant et après la guerre civile au Liban, dans le courant des années 80) ", or c'est totalement faux, en effet si vous allez sur le site "orientchretien.free.fr/maronite" vous pourrez lire : " 1291 - Chute d'Acre et de Bayrouth. Repli des croisés à Chypre et massacre de plus de cinquante mille maronites, beaucoup partent s'installer à Chypre. " Et encore : " 1507 - Gabriel Ibn al Qilai'i, premier maronite franciscain est nommé évêque des maronites de Chypre. "
Pour terminer, ce sont malheureusement aussi bien des églises et monastères orthodoxes (près de 500) et des églises maronites qui ont été profanées ou transformées en mosquées dans la partie de l'île envahie par un pays, la Turquie, que de dangereux irresponsables souhaitent faire entrer dans l'Union européenne !

55.Posté par Irénée le 09/06/2010 16:43

Daniel, une fois encore, je partage tout à fait votre avis sur les réunions du genre "Balamand"
J'ajouterais que bien souvent aussi, on envoie des délégués pour leur"faire plaisir"
Qu'il s'agisse du neveu d'un sympathique métropolite ou autre chose...
Ou bien encore parceque c'est une personne qui parle bien anglais...ou je ne sais quel critère !
On arrive ainsi à des déclarations vaseuses, même si elles sont généreuses ! et, comme vous le dites, il n'y a pas de réception par les Eglises...et comme je le disais, les communautés uniates poursuivent leur politique de conquête tout à fait impunément !

56.Posté par vladimir le 10/06/2010 09:14

@Cathortho: Toujours dans dans la même situation de zeitnot, je pense que la meilleure analyse Orthodoxe que nous ayons de Balamont est celle du Pr. Stavrou signalée précédemment. Qu'en pensez-vous?

57.Posté par Cathortho le 10/06/2010 18:52

Cher Vladimir

J'avoue honteusement que j''ignore ce que veut dire " zeitnot " ! Quant à l'analyse de Balamand par Michel Stavrou un problème de téléchargement de fichiers m'a empéché d'y avoir accès. Il est fort possible que cette analyse soit intéressante, cependant même sans l'avoir lu je me réserve le droit d'accorder plus d'importance aux dires de Sa Sainteté Cyrille qu'à ceux du professeur Michel Stavrou. D'autant plus que sur la Russie ce professeur... professe des opinions manquant pour le moins de nuances. En effet, dans le n° 343, décembre 2009, du SOP, dans un texte délicieusement intitulé : " RUSSIE : UN PAYS TOUJOURS EN ETAT D'URGENCE " suite à l'enlèvement et l'assassinat à Grozny de la journaliste Natalia Estemirova , texte dont le SOP nous apprend qu'il est la reprise d'un éditorial du professeur dans le n° 298-299 du " Courrier de l'ACAT " dont le dossier central porte le titre apocalyptique : " RUSSIE : AUTORITARISME, ASSASSINATS ET TORTURES ", dans ce texte donc on peut lire :
" [...] elle dénonçait inlassablement la poursuite des exactions commises en Tchétchénie depuis la guerre engagé par Vladimir Poutine en 1999.
[...] Le meurtre de cette femme suscite notre indignation et pose, une fois de plus, la question de l'évolution de l'Etat russe, où les assassinats de journalistes et de défenseurs des droits de l'homme sont devenus endémiques."
Evidemment une charge d'une telle partialité contre Etat russe ne pouvait aller sans un bon coup de griffe bien placé contre l'Eglise russe ; élémentaire comme dirait l'autre ! : " [...] L'ACAT regrette profondément que les représentants de l'Eglise de Russie ne se soient pas émus outre mesure de ces crimes ni de la pratique persistante de la torture par les autorités. " Coup de griffe bien sûr trouvant sa justification en invoquant quelques grands noms et en se parant des meilleures intentions chrétiennes qui soient (en oubliant que " Qui veut faire l'ange... ") : " Patrie de Dostoîevski, de Pasternak, de Soljenitsyne et du père Alexandre Men, la Russie ne mérite pas un tel sort. Après tant d'épreuves et de martyres traversés au 20ème siècle, il est permis d'espérer en ce pays un profond renouveau de la conscience ecclésiale qui, comprenant que la dignité de chaque personne n'a pas de pris parce qu'elle est une icône du Christ, sera suffisamment rayonnate dans l'Esprit Saint pour pacifier et mobiliser une société désemparée. "
Je vous laisse, cher Vladimir, le soin d'apprécier comme il convient, la prose de Michel Stavrou, " professeur de théologie dogmatique à l'Institut de théologie orthodoxe Saint-Serge " ; " Cosecrétaire du Comité mixte de dialogue catholique-orthodoxe " ; " Directeur adjoint de l'Institut supérieur d'études oecuméniques " ; " Membre du comité directeur de l'ACAT ".

58.Posté par Cathortho le 10/06/2010 19:53

Cher ami catholique Thierry

L'orthodoxe que je suis n'est pas gêné par l' "organisation catholique", je lui trouve simplement des défauts comme j'en trouve aussi dans l' "organisation orthodoxe". Comme je l'ai déja écrit ici, le principal défaut du côté catholique est l'hyper-centralisation, du côté orthodoxe l'hyper-décentralisation.
Vous posez parfaitement les deux problèmes de fond : " - Comment conserver l'unité mystique de l'Eglise tout en accompagnant le développement légitime des nations. - Comment éviter que l'Eglise ne devienne une administration soumise à l'Etat. " Concernant le permier problème j'ajouterais : "tout en accompagnant le développement légitime des Eglises locales". Concernant le second : "et éviter que l'Etat ne devienne une administration soumise à l'Eglise". Vieux problème du rapport juste entre l'Aurorité spirituelle et le Pouvoir temporel sur lequel l'Orient et l'Occident de l'Eglise se sont empétrés.

@ Daniel

Les propos de Sa Sainteté Alexis II sur Balamand ne contredisent en rien, sur le fond, ceux de Sa Sainteté Cyrille que j'ai cités sur ce fil à plusieurs reprises et qui me paraissent très importants. En effet le Patriarche de Moscou, lui aussi, n'accorde pas à Balamand, à juste raison, une signification dogmatique. Quant à la regrettable continuation de l'uniatisme, si continuation il y a réellement de manière significative, les Eglises orthodoxes y ont leur part de responsablilté dès lors que de nombreux synodes, d'après vous, ont refusé d'accorder crédit à l'avancée catholique sur ce point, avancée que Mgr Cyrille trouve lui " remarquable ".

59.Posté par Irénée le 10/06/2010 22:34

@Cathortho
Juste de brêves réponses :
L'idée de rencontrer des chefs d'églises uniates n'est pas "grave", c'est simplement, il me semble, un signal assez négatif vis à vis du monde orthodoxe. Je connais les conditions de la venue du pape à Chypre, à l'invitation du président, mais avouez qu'on a beaucoup plus parlé à cette occasion des rencontres entre chefs d'Eglises.
Concernant Balamand, je ne répondrai pas à la place de DanieL Il me semble simplement que ce genre de document est très largement ignoré par les Eglises orthodoxes elles-mêmes. Je ne connais pas la liste des Eglises qui l'ont avalisé ou rejeté, mais je crois savoir que la plupart n'y accorde que peu d'intérêt.
N'oubliez pas que SS Cyrille a été pendant des décennies l'interlocuteur de l'Eglise de Russie avec le reste du monde chrétien, et que ce genre de texte fait partie de son "fond de commerce". Soit dit respectueusement bien entendu.. De même que les textes du COE comme le BEM"ou "Confesser la Foi commune" auxquels SS Cyrille a participé.
Concernant les maronites à Chypre, vous avez raison sur le fond, mais jusqu'en 1980 il ne restait plus qu'une très petite communauté sur place, quelques centaines de personnes. L'émigration définitive ou temporaire a été importante après cette date, avec construction d'église, d'écoles etc.

60.Posté par Cathortho le 11/06/2010 00:17

Cher Gérard

En réponse à votre message 47 je vous dirais d'abord que je me réjouis de vos interventions que je trouve toujours très interessantes et pleines de bonne volonté éangélique.
Vous dites que notre regard d'orthodoxes ne correspond pas à la réalité, je suis quand même étonné que malgré la palette d'opinions allant de l'anti-eocuménisme radical de Daniel à mon oecuménisme non moins radical (je tiens à préciser bien que vous l'aviez sans doute compris que quand je parle d'oecuménisme cela concerne exclusivement le binôme orthodoxie-catholicisme, la question du protestantisme devant être traité dans une autre approche) aucun point de vue ne correspond pour vous à la réalité du catholicisme, sommes-nous si mal vayants ?.
Pardonnez-moi mais quand vous écrivez : "Ne voyez-vous pas l'amour que les catholiques ont pour leur pape?" c'est assez drôle car quelque peu caricatural. Vous apportez de l'eau au moulin des orthodoxes cathophobes qui vous reprocherons sans doute, ici à juste raison, une tendance à l'idolatrie papolâtre. Je ne veux pas dire qu'il est illégitime d'avoir de l'amour pour le chef de son Eglise mais la question du différent entre catholiques et orthodoxes au sujet du pape ne peut se réduire à cet élan du coeur bien compréhensible et bien mérité en particulier pour des papes comme Jean-Paul II et Benoît XVI.
Les familles spirituelles, que ce soit dans l'Eglise catholique ou ailleurs ne s'opposent pas en principe mais dans les faits c'est malheureusemnt bien autre chose. A propos des traditionalistes, j'estime qu'ils ont été victimes de beaucoup d'injustice, si sur de nombreux points je suis en désaccord avec eux (en particulier leur anti-oecuménisme et leur refus du dialogue inter-religieux) le traditionaliste orthodoxe que je suis ne peut que se sentir solidaire des traditionalistes catholiques trainés dans la boue par des catholiques progressistes ouverts à tout et prêts à tous les dialogues sauf avec leurs frères soucieux, maladroitement ou non, de fidélité à la tradition (au passage je suis heureux que vous fassiez partie de ceux parmi les catholiques qui estiment que "tout ce qu'ils disent n'est pas faux" et que "Certaines de leurs questions méritent d'être entendues").
Vous dites que les traditionalistes veulent juste vivre leur rite mais comment expliquez-vous que pendant si longtemps on leur a refusé ce droit pourtant légitime et qu'une grande partie des évêques de France leur refuse toujours ce droit malgré le courageux "Motu proprio" de Benoît XVI envers ce rite (qui est si peu éloigné de la liturgie orthodoxe) passant d'un refus "de jure" à un refus "de fait". C'est pourquoi quand vous écrivez : " Quand aux évêques locaux qui n'obéissent pas au pape, je ne suis pas au courant. Les médias (l'esprit du monde) ont voulu créer une polémique avec "Motu propio" mais ils se la sont faite entre eux. Les demandes d'explication des évêques et des fidèles ont eu lieu car la présentation des médias, comme d'habitude, n'était pas ajustée à la réalité de la décision du pape ", quand vous écrivez cela donc je suis pour le moins perplexe. Généralement très critique envers les médias, inféodés à l'esprit de ce monde jusqu'à la caricature, sur ce dossier je ne vois cependant pas où est leur reponsabilité. Ou voyez-vous que le rite pré-conciliaire soit traité à égalité avec le rite post-conciliaire comme il le devrait depuis le "Motu proprio" ? Tous les observatuers impartiaux et de bonne foi vous diront qu'une grande majorité des évêques freinent avec les deux pieds en désobéissance flagrante, je le maintiens, avec les directives du pape. Quand vous dites que le pape travaille à l'unité de l'Eglise vous avez bien évidemment raison mais on ne peut malheureusement pas en dire autant de tous les évêques. Vous écrivez : " ...j'imagine mal un évêque qui refuse l'autorité du pape, et je crois que les fidèles n'apprécieraient pas trop et qu'il perdrait toute autorité et crédibilité dans son propre évêché ", mais il ne s'agit pas d'une opposition frontale mais d'une opposition biaisée, subtile, à laquelle la majorité des malheureux fidèles catholiques ne voient que du feu. Il ne s'agit pas là de " 2 ou 3 oiseaux rares " comme vous dites, tel le pauvre Mgr Gaillot, mais d'un pénomène moins visible tout en étant plus profond et j''irais jusqu'à dire plus déstructeur.
C'est pourquoi de même que nous autres orthodoxes devons nous interroger sur les limites du principe de l'autocéphalie, de même vous autres catholiques devez vous interroger sur les limites du centralisme papal. Et si l'on pouvait s'interroger ensemble, orthodoxes et catholiques, comme l'avait suggéré Jean-Paul II dans l'encyclique "Ut unum sint", ce serait un grand pas accompli ver l'Unité.

61.Posté par Cathortho le 11/06/2010 01:16

@ Irénée

Je le répète, je constate que la rencontre par Benôit XVI de hiérarques uniates à Chypre dérange un orthodoxe français comme vous (et non pas du "monde orthodoxe" comme vous l'écrivez abusivement et peut-être prématurément) mais ne semble pas déranger un orthodoxe Chypriote comme Mgr Chrysostomos !
Si les Eglises orthodoxes envoient, comme vous même et Daniel le prétendez, des représentants aux dialogues théologiques catholiques-orthodoxes qui sont des "théologiens en chambre" (comm. 49) en "visite diplomatique", des délégués envoyés dans ces rencontres "pour leur faire plaisir" et qui font des "déclarations vaseuses" (comm. 55), il y a lieu de s'interroger sur les motivations, voire sur la nature de ces Eglises, mais Dieu merci la réalité n'est pas telle que nous la décrivez de manière si péjorative, si simpliste et si péremptoire !
Vous avouez que vous ne connaissez pas la liste des Eglises qui ont avalisé ou rejeté Balamand mais vous croyez "savoir que la plupart n'y accorde que peu d'intérêt.", le moins que je puis dire est que vos propos ne sont pas très clairs !
Quand vous écrivez : " N'oubliez pas que SS Cyrille a été pendant des décennies l'interlocuteur de l'Eglise de Russie avec le reste du monde chrétien, et que ce genre de texte fait partie de son "fond de commerce". Soit dit respectueusement bien entendu. De même que les textes du COE comme le BEM"ou "Confesser la Foi commune" auxquels SS Cyrille a participé. ", oui quand vous écirvez cela je vous laisse la responsablilité de vos propos et ne sais quoi penser quant à votre appréciation de la personnalité, de l'action et des motivations de Mgr Cyrille !
Concernant les maronites ne ne vois pas en quoi le fait qu'ils ne constituaient plus qu'une petite communauté jusqu'en 1980 (si tant est que ce soit vrai car je me méfie de vos informations depuis que vous avez prétendu faussement qu'il n'y avait aucun maronite à Chypre avant cette date) change quoi que ce soit à l'injustice qui leur a été faite par les Turcs en profanant leurs églises ou en les tranformant en mosquées !

62.Posté par Irénée le 11/06/2010 09:03

@Cathortho
Je ne comprend pas bien pourquoi vous utilisez toujours un ton aussi polémique, alors que nous cherchons tous ici à partager des informations afin d'avoir une meilleure compréhension de la situation de nos Eglises.
Je ne cherche pas absolument à avoir raison, j'essaie simplement de faire part de mes modestes connaissances, qui ne sont pas essentiellement des copié-collé du Web, mais le fruit d'une longue expérience.
Concernant Chypre, Ce n'est pas parceque SB Chrysostome acceuille fraternellement le Pape qu'il est forcément très heureux de ce qui se passe en parallèle. L'Eglise de Chypre doit maintenant entreprendre un difficile travail d'explication et de réconciliation. Tout le monde se réjoit que tout semble s'être bien passé, mais dans ce domai,e comme dans d'autres il ne faut pas se contenter des articles de "La Croix" et des communiqués officiels. La réalité est plus complexe. Mon sentiment sur la rencontre du Pape avec les uniates n'est absolument pas mon ressenti personnel, mais bien l'écho de ce que j'ai lu et entendu en provenance des Eglises orthodoxes. En ce qui me concerne, je n'ai aucune raison de critiquer cette rencontre, je pense simplement que ce n'était pas une bonne idée.
Mes propos sur Balamand ne sont peut-être pas clairs pour vous, mais là encore je faisais part de discussions que j'ai pu avoir en Grèce, en Russie, au Liban ou en Serbie sur cette question, et pas de mon sentiment personnel. Encore une fois, ce qu'on trouve sur le Web est en général le reflet de l'activité de militants oecuménistes, efficaces et organisés, mais cela ne reflète pas forcément ce que pensent les évêques ou les fidèles de Roumanie ou d'ailleurs...
Concernant SS Cyrille, je voulais simplement dire qu'il a été très impliqué depuis plus de trente ans dans les différentes instances oecuméniques, et que c'est un milieu qu'il connaît fort bien, ayant participé aux réunions les plus importantes. Je ne porte aucun jugement sur ses positions, je rappelais simplement que ce domaine lui est très familier, ce qui, encore une fois, n'est pas le cas de la plupart des évêques orthodoxes.
Pour en finir avec les maronites de Chypre, je vous ai dit que vous aviez raison, mon commentaire portait simplement sur leur présence très minoritaire. 99% des églises transformées en mosquées ou détruite à Chypre nord sont des églises orthodoxes, et pas de églises maronites. Mais cela ne change rien au caractère douloureux de cette situation.

63.Posté par Cathortho le 11/06/2010 11:25

@ Irénée

Le ton de vos messages est bien souvent tout aussi polémique que le mien, je pourrais aisément en apporter la preuve en puisant dans les différents fils où vous êtes intervenu mais ce serait fastidieux tant les exemples sont nombreux.
Pour rester sur le seul sujet de ce fil, écrire comme vous le faites dans votre commentaire 55 que les représentants orthodoxes aux dialogues théologiques catholiques-orthodoxes, dialogues importants puiqu'ils ont pour objet les fondements d'une foi commune entre orthodoxes et catholiques, ne relèvent que de la "visite diplomatique" ; écrire encore que ces délégués sont envoyés par leur hiérarchie dans ces rencontres uniquement "pour leur faire plaisir", les comparant ainsi implicitement à des enfants à qui l'on donnerait un hochet pour les calmer ; ajouter enfin que ces mêmes délégués font des "déclarations vaseuses", ce n'est pas de la polémique ? Qualifier des propos de Sa Sainteté Cyrille de "fonds de commerce ", ce n'est pas de la polémique ? Mettre sur le tapis avant même l'arrivée de Sa Sainteté Benoît XVI la question de l'uniatisme, ce n'est pas de la polémique ? Quand, au lieu de vous indigner de la l'oppression des maronites par les turcs vous préférez chipoter sur la date de leur arrivée arrivée sur l'île au mépris de la vérité ou sur leur nombre, ce n'est pas de la polémique ? Traiter sur un autre fil de "corbeaux" vos coreligionnaires orthodoxes qui n'ont pas le même point de vue que vous sur l'exarchat, ou encore, me concernant, me taxer de "parisianisme" et de n'avoir jamais quitté le XVIème arrondissement ! ce n'est pas de la polémique ? Enfin quand dans votre comm. 62 où vou me reprochez mon ton polémique vous écrivez : " ...j'essaie simplement de faire part de mes modestes connaissances, qui ne sont pas essentiellement des copié-collé du Web, mais le fruit d'une longue expérience " insinuant ainsi que mes commentaires sont essentiellement des copié-collé du Web et non pas le fruit d'une expérience, ce n'est pas de la polémique ?
La vérité est que vous n'êtes pas moins polémique que moi, la différence étant que je n'essaie pas de faire l'ange et que j'assume mon ton polémique, la polémique ne se réduisant pas à l'agressivité comme le veut faussement l'acception moderne de ce mot, mais relevant du désir d'essayer de faire surgir la vérité, comme dans la perspective antique, par la confrontation si nécessaire vive de points de vue différents.
Pour ce qui est du reste de votre comm. 62 il n'apporte rien de nouveau sur le fond et manifeste de façon éclatante le contraire de ce que vous affirmez quand vous écrivez : " Je ne cherche pas absolument à avoir raison. "
Polémiquement vôtre.

64.Posté par Irénée le 11/06/2010 13:15

Cathortho,
Vous avez sans doute raison, je n'insiste pas...

65.Posté par vladimir le 12/06/2010 17:46

@Cathortho: "zeitnot" est un terme d'échecs qui signifie manque absolu de temps...
Je regrette profondément que ni vous ni Irénée ne semblez avoir lu(1) l'excellente analyse de Balamand par Stavrou (2). Il montre dans son article que Balamand n'a été reçu ni par aucune Église orthodoxe ni par l'Église catholique. Ce document garde donc un certain intérêt car il montre une approche acceptable par les deux parties, et c'est cela que soulignent les patriarches Alexis et Cyril. Mais tant qu'on n'en fait rien de concret il reste lettre morte et ne peut faire référence. Il n'a pas été mentionné dans la déclaration du Concile de l'Église russe de 2000-2009 (alors que ce document là a une valeur canonique certaine!) et n'est pas mentionné dans les travaux préparatoires au Concile.
Et pour la réunion des évêques orientaux, je voudrais rappeler que ce ne sont pas nos commentateurs qui ont soulevé la question, mais Mgr Athanase, l'une des personnalités les plus influentes de l'Église de Chypre... Ceci dit, je considère que cette question n'est qu'un mauvais prétexte pour poser le débat de fond de la réception du saint père par l'Église de Chypre et je suivrai personnellement Mgr Nicéphore de Kykkos-Tillyrie dénonçant cette polémique après le consensus sur la déclaration du Synode et le fait que "CERTAINS GROUPES DE FANATIQUES - DES HYPER-ORTHODOXES, DIRAIS-JE -, ONT TENTE DE TROMPER LES GENS en faisant circuler des pamphlets et des livres présentant la visite du pape comme la dissolution de l’orthodoxie…" Et ceci ne s'applique pas uniquement à la visite du Chypre mais à l'ensemble du dialogue…
Mais cela ne saurait justifier certains excès polémiques et attaques "ad hominem" qui apparaissent malheureusement dans ce débat: tâchons d'appliquer les principes chrétiens que nous proclamons et pensons bien à chercher notre poutre avant la paille de notre frère…

(1) vous la trouverez certainement en tapant Balamand et Stavrou sur Google!
(2) « chacun son métier, les vaches seront bien gardées » s'applique particulièrement bien au Professeur Stavrou: très respectable dans son domaine, dont cette conférence fait partie, il a montré dans cet article son ignorance totale et son incompréhension de la Russie. Mais cela n' rien à voir avec notre débat: que celui qui ne s'est jamais trompé lui jette la pierre…

66.Posté par Irénée le 12/06/2010 20:21

J'ai lu le texte de Michel Stavrou, et il va tout à fait dan sle send de que j'ai pu dire sur la non-réception des "accords de Balamand", comme d'ailleurs de la plupart des textes émanant du COE ou d'autres instances oecuméniques (BEM et autres...)
C'est la raison pour laquelle il faut à la fois prendre ces travaux de commissions ou de groupes de dialogue au sérieux, et en même temps ne pas penser que les choses peuvent se règler de cette manière. Il y a tellement de différences de sensiblilité et de "praxis" entre les Eglises, que je ne suis personnellemnt pas très optimiste dans ce domaine.
Nous devons tous travailler à une meilleure connaissance mutuelle et entretenir des relations fraternelles, mais l'union sera un do de Dieu

67.Posté par Thierry le 13/06/2010 11:20

Très cher Cathortho,
merci de votre commentaire auquel je souscris globalement.
Je sais bien que l'orthodoxie met une attention particulière au "développement des Eglises locales", le problème est de les reconnaitre !
Par exemple la Bohême au moyen-age était intégrée au royaume de Germanie (dans le Saint-Empire). En conséquence son clergé valorisait la culture allemande au détriment de la slave, ce qui fut une cause du développement du mouvement hussite.
Je ne crois pas qu'avec une auto-céphalie allemande, la situation eut été meilleure...

Merci aussi pour vos propos concernant la situation faite aux "traditionnels" dans l'Eglise catholique.
C'est justement ce type de situation qui progressivement favorisa la "monarchie pontificale" : se protéger des empiètements locaux, des laïcs, mais aussi de certains clercs à l'esprit laïc.

Très amicalement.

68.Posté par Cathortho le 13/06/2010 15:08

@ Vladimir
J'ai pu avoir enfin accès à l'analyse de Michel Stavrou sur Balamand dont le document est qualifié par lui de "remarquable".
Je me réjouis en premier lieu que Michel Stavrou reconnaissaice la grande importance de la levée des excommunications réciproques de 1054 par le Pape Paul VI et le patriarche œcuménique Athénagoras même si le mot "prodigieux" pour qualifier cet événement capital ne me semble pas tout à fait approprié. M.S. rappelle que les deux autorités ecclésiales avaient lancé un dialogue fructueux dans une réciprocité qui les amena à parler de leurs deux Églises comme de deux « sœurs » et reprend une formule inlassablement réprétée par le Pape Jean-Paul II de bienheureuse mémoire mais en la changeant, en effet les "deux poumons de l'Eglise" du Pape slave deviennent "deux poumons de la chrétienté" avec M.S. ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Il est heureux que M.S. rappelle le martyre des églises uniates sous le joug communiste, martyre oublié ou pour le moins trop passé sous silence par nombre d'orthodoxes et ignoré par de nombreux catholiques.
Dans ce document voit à juste raison trois grandes décisions " indissociables " :
" 1) que la démarche de l’uniatisme est condamnée par les deux Églises (rappelons que les Églises uniates étaient parties prenantes de cet accord), en tant que méthode d’union et en tant que modèle d’unité ;
2) que les deux Églises se reconnaissent comme « Églises sœurs » ;
3) que les orthodoxes s’engagent, par « économie », à respecter les communautés uniates existantes. "
M.S. qualifie à juste raison de " triste " le synode orthodoxe de Constantinople (1755) " qui, par mesure de rétorsion, décrète le caractère invalide des baptêmes catholiques et protestants, décision sans précédent dans l’histoire byzantine, même si on avait connu de nombreux cas de rebaptisations réciproques entre grecs et latins. " Cependant il convient de préciser, ce que ne fait pas M.S., que si ce synode est effectivement " triste " il ne l'est que par rapport aux catholiques car le baptême protestant semble logiquement invalide du fait que le Protestantisme a rompu la succession apostolique ce qui n'est pas le cas de l'Eglise catholique ce qui fait que le baptême catholique, comme tous les autres sacrements, est bien entendu valide.
M.S.fait état des " difficultés qui existent actuellement du côté orthodoxe pour accepter officiellement le message de Balamand sur les Églises sœurs : tensions encore trop palpables aujourd’hui entre catholiques et orthodoxes en Europe de l’Est, lien intrinsèque établi entre sororalité et une communion eucharistique, manque de consensus entre Églises orthodoxes autocéphales sur la question d’une reconnaissance officielle de l’ecclésialité de l’Église catholique. " Diffucultés du côté orthodoxe qu'on ne peut que déplorer et qui ne manque pas d'amener à s'interroger sur le manque de cohésion de l'ensemble de l'Orthodoxie.
Et M.S. de conclure de la manière suivante : " Dans l’esprit de Balamand, il me semble que, si l’uniatisme comme démarche est désormais voué à l’échec dans la perspective ouverte voici quarante ans par le dialogue de vérité et de charité entre chrétiens d’Orient et d’Occident, les Églises uniates, elles, ont un avenir devant elles, celui de participer en première ligne à ce dialogue, sans se mettre au premier plan comme l’intermédiaire obligé, mais sans non plus être reléguées dans l’ombre. Elles peuvent, elles devraient contribuer à retisser un climat de confiance et de bienveillance entre nos Églises meurtries par l’Histoire. Ainsi nos Églises seraient-elles plus fortes pour affronter ensemble les défis, nombreux, du 3e millénaire. " Je ne peux qu'aprouver cette conlusion sage et mesurée, qui contraste de par sa mise en avant du côté positif de l'uniatisme, avec certains commentaires de ce blog ne voeint que le côté négatif, et surtout conclusions qui n'est ainsi nullement en contradiction avec Sa Sainteté Cyrille qui a qualifié à juste raison de " remarquable " les accords orthodoxo-catholiques sur l'uniatisme. Je ne peux manquer aussi de me réjouir que sur ce point il semble que l'Exarcat et le Patriarcat de Moscou parelent d'une même voix.
Merci à vous Vladimir de m'avoir orienté vers ce texte que j'ignorais.

69.Posté par vladimir le 15/06/2010 17:48

Dans ma retraite actuelle je suis en décalage avec les commentaires. Le débat sur l'Uniatisme, Balamand et le texte de Satvrou mériteraient un fil spécial (je suis heureux que Irénée et Cathortho apprécient ce dernier texte... et en fassent une analyse très divergente, chacun y trouvant surtout l'eau pour son moulin).

Je reviens sur le fonds du débat à propos du dialogue avec les catholique en expliquant pourquoi je ne suis pas d,accord avec nos commentateurs des deux extrèmes (mais j'insiste qu'ils ne sont pas extrémistes pour autant!)

@ Daniel
D'abord merci pour la définition du Littré... même si je pense qu'en matière d'ecclésiologie il vaut mieux prendre pour référence des sources plus spécialisées. Nous n'apprécions pas qu'on confonde les Orthodoxes avec les Orientaux préchalcédoniens, alors même que certains textes mettent toutes les Églises orientales dans le même sac; ne faisons donc pas aux autres ce que nous n'aimons pas pour nous mêmes...
Merci aussi pour m'avoir repris sur une mauvaise formulation: bien sur que la Vérité est immuable et a été révélée une fois pour toute. C'est notre compréhension humaine et imparfaite de cette Vérité qui s'approfondit et s'élargit depuis la Pentecôte...

Concernant ces "vérités que vous assénez", je l'ai détaillé par ailleurs et je résume: il faut garder le qualificatif "hérétiques" pour ceux qui ont été déclarés tels par un concile reçu par l'Église. Selon la définition de St Basile "les hérésies groupent ceux qui sont complètement séparés et qui sont des étrangers dans la foi même [...] Les hérésies sont des sectes, comme celles des Manichéens, des Valentiniens, des Marcionites et de ces Pépuzènes mêmes: le désaccord porte directement et précisément sur la foi en Dieu" (Lettre 188 à St Amphiloque d'Iconium). Cette définition ne peut évidement pas s'appliquer aux catholiques, qui partagent avec nous la même foi en Dieu Trinitaire, la même christologie, la même mariologie, la vénération des icônes, le culte des saints… bref tout ce qui a été défini par les 7 conciles. Les téologoumènes introduits ensuite par les catholiques n'ont pas été condamnées canoniquement et ne sauraient donc donner lieu à l'accusation d'hérésie. Le concile de 879 n'a pas été reçu comme un Concile œcuménique; la meilleure preuve c'est que l'Église est revenue sur les mêmes questions et dans les mêmes conditions 5 siècles plus tard à Florence… ce concile là a pris des positions contraires aux précédent et n'a pas été plus reçu… Le filioque reste un théologoumène discuté! Il n'est pas vrai que "tous les saints" ont condamné le catholicisme comme hérésie: la plupart de ceux que je connais, même au 2ème millénaire, d'Alexandre Nevsky à Nicolas 2 ou de Nill de la Sora à Séraphin de Sarov n'ont pas abordé la question: pour moi cela signifie qu'ils ne la considéraient pas comme essentielle pour l'Orthodoxie. Si parmi ceux qui ont jugé utile de se prononcer la plupart sont, en effet, violemment opposés au catholicisme, je crois me souvenir que St Alexis d'Ugine et/ou Ste Marie de Paris se montraient plus ouverts… mais je ne retrouve pas les références de ces positions et ne puis donc en être certain. Je pense donc que ces accusations d'hérésie ne sont pas suffisamment fondées à l'heure actuelle, et ce d'autant plus que la déclaration du concile de l'Eglise russe le contredit (et ceci est un texte canonique engageant les 2/3 de l'Orthodoxie) et que la question est à l'ordre du jour du prochain Saint Concile panorthodoxe. Attendons au moins ses décisions!

@Cathortho
J'oppose "être dans l'erreur" à "être dans le vrai" et les catholiques sont incontestablement dans le premier cas… En effet, si, comme je l'écris à Daniel, nous sommes d'accord sur les fondements de notre foi, les erreurs accumulées par las catholiques crée un vrai problème de fonds qu'on ne peut considérer comme sans importance au point d'accepter union et communion commune comme vous semblez le préconiser. La meilleure preuve ne est d'ailleurs que les Catholiques ont quitté l'Église et sont allés créer des hiérarchies parallèles chaque fois qu'ils le pouvaient. Si leur attitude a changé après Vatican 2, c'est dans le sens de l'ambigüité: d'une part ils considèrent les Églises Orthodoxes comme des "Églises sœurs" et nos différences dogmatiques comme de "formules théologiques souvent plus complémentaires qu'opposées" (Unitatis Redintegratio 17."), mais d'autre part il n'est pas question de revenir sur aucun des "dogmes" en question. Pour moi il y a là un vrai problème: tant que les catholiques considèrent comme dogmes ce que nous considérons comme erreurs il ne peut y avoir ni union ni communion… Même si cela ne supprime ni la succession apostolique ni la validité des sacrements.

Je pense donc que ce sont là les questions fondamentales à résoudre alors que les questions de pratique, dont nous parlons sur un autre fil (du célibat des prêtres à la communion des enfants en passant par le jeune etc.) peuvent certainement s'accommoder d'une certaine souplesse: nous voyons déjà de grande différences à l'intérieur même de nos Églises, aussi bien orthodoxes que catholique… Et par contre, bien évidement, nous avons déjà un immense champ d'action commune pour témoigner du Christ dans un monde déchristianisé et il est heureux que nos hiérarques s'en rendent compte, en particulier dans l'Église russe comme dans celle de Chypre.

70.Posté par Irénée le 16/06/2010 10:14

Merci vladimir pour ces derniers commentaires.
Deux petits points si vous le permettez :
Vous dites que l'Eglise de Russie constitue les 2/3 de l'orthodoxie. C'est sans doute vrai, mais il me semble que dans l'Eglises on ne devrait pas être dans une vision trop quantitative...ce n'est pas parcequ'il y a 250 évêque en Russie et 12 à Alexandrie (chiffres inexacts...) que les russes ont forcément raison !
Je vous soutiens dans votre position quand vous dites à cathortho : "J'oppose "être dans l'erreur" à "être dans le vrai" et les catholiques sont incontestablement dans le premier cas" et "Même si cela ne supprime ni la succession apostolique ni la validité des sacrements. "
Mais sur ce dernier point, permettez-moi de rappeler que, l'union entre Orthodoxes est complète, totale et sans faille parce qu'elles sont en COMMUNION, et que sans cette communion, il ne peut y avoir d'unité de l'Eglise.
Les questions de succession apostolique et de maintien de vie sacramentelle dans certaines Eglises ne peuvent être pleinement reconnues (pour l'instant), faute de communion. Ce n'est que le rétablissement de cette communion qui permettra de parler d'union, et pas des listes de proximité doctrinale...

71.Posté par Cathortho le 16/06/2010 17:34

@ Vladimir

Merci de ne pas me classer parmi les extrémistes.
J'avoue que je ne vois pas ce que vous voulez dire quand vous écrivez : " J'oppose "être dans l'erreur" à "être dans le vrai" et les catholiques sont incontestablement dans le premier cas… " ( de même quand vous écrivez : " Les Catholiques ont quitté l'Église et sont allés créer des hiérarchies parallèles chaque fois qu'ils le pouvaient). Effectivement, si l'on reste dans la logique aristotélicienne du tiers-exclus, quand on est dans l'erreur on ne peut être dans le vrai ! J'attends de vous lire sur ce point car très sincèrement je ne comprends pas où vous voulez en venir.
Les catholiques, dites-vous, ont accumulé les erreurs, je ne le conteste pas tout en ajoutant que les orthodoxes en ont accumulé pas mal également.
Les problèmes de fonds ne sont certes pas sans importance et loin de moi l'idée de les minimiser. Ceci posé reste la question, sur tel ou tel problème, de se mettre d'accord pour savoir s'il relève du fond ou de la forme ce qui n'est pas toujours une mince affaire. En ce qui me concerne, le seul véritable problème de fond qui pourrait justifier la scandaleuse absence de communion entre catholiques et orthodoxes est la question de la succession apostoliques qui détermine la validité des sacrements salvateurs. Etant donné que, à la différence de la Réforme protestante, ni l'Eglise orthodoxe ni les Eglises orthodoxes n'ont rompu cette succession gage essentiel de l'authenticité ecclésiale, Rome et les Autocéphalies sont l' " Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique " et l'absence de communion à l'intérieur de cette Unique Eglise du Christ n'est que le fruit de l'esprit de division suscité avec succès jusqu'à présent par l'Adversaire du Sauveur des hommes et de la Création. Ainsi les points qui font problème entre catholiques et orthodoxes : points de vue théologiques différents sur telle ou telle question ou question de la nature de la primauté romaine, qu'ils relèvent du fond ou de la forme, me semblent secondaires par rapport à l'essentialité de la reconnaissance mutuelle de la régularité apostolique.
Il me semble d'ailleurs que ce que vous écrivez à Daniel semble aller dans ce sens : sur la définition de l'hérésie qui ne peut pas s'appliquer aux catholiques, sur les sept conciles, sur celui de 879, sur Florence, sur le filioque, sur la fable de la condamnation du Catholicisme comme hérétique par " tous les saints ". Sur tout cela je vous approuve totalement.
Vous dites à juste raison que l'Eglise catholique est ambiguê car tout en considérant les Eglises orthodoxes comme Eglises soeurs elle ne renonce pas à certains dogmes contestés par les orthodoxes, mais les Eglises orthodoxes qui considèrent l'Eglise catholique comme Eglise soeur ne sont-elles pas ambiguês en n'adoptant pas une position commune claire stable et définitive sur Rome ?

72.Posté par Daniel le 16/06/2010 17:57

@ Vladimir

Je réponds plus longuement à vos remarques.

1° Sur les opinions des saints sur le catholicisme, il va de soi que je ne citais que ceux qui avaient évoqué le sujet car certains, bien sûr n'en ont pas parlé, comme sans doute Saint Séraphin de Sarov. Qu'aurait dit Saint Séraphin de Sarov? Il y a l'anecdote où une fille dont les parents étaient vieux-ritualistes lui demande si elle peut faire commémorer ses parents à la proscomédie : réponse du saint : "non, car ils ne sont pas dans l'Eglise" (je n'ai pas de source écrite pour cette histoire). Les catholiques nous sont encore plus éloignés que les vieux-croyants.

Ont aussi considéré l'église catholique hors de l'Eglise les saints suivants : Saint Photios, Saint Grégoire Palamas, Saint Nicodème l'Hagiorithe, Saint Syméon archevêque de Tessalonique, Saint Côme d'Etolie, Saint Nectaire d'Egine (source celien en grec que j'ai traduit automatiquement ( http://www.oodegr.com/oode/papismos/airesi1.htm ). Et aussi Saint Silouane de l'Athos qui conseilla à un missionnaire qui exerçait chez les catholiques de dire : "dites aux gens qu’ils font bien de croire en Dieu; qu’ils font bien de vénérer la Mère de Dieu et les saints; qu’ils font bien d’aller à l’église pour les offices, de prier à la maison, de lire la Parole divine, et le reste; mais que, sur tel ou tel point, ils sont dans l’erreur, qu’il faut corriger cette erreur et qu’alors tout sera bien." (source : http://stmaterne.blogspot.com/2010/01/saint-silouane-lathonite-et-les.html ). Car il est évident que tout n'est pas à jeter dans le catholicisme vu que ce dernier a conservé des éléments orthodoxes (et c'est le cas aussi du protestantisme).

Je ne connais pas les opinions de Mère Marie et de Nicolas d'Ugine sur la question mais si je voulais en parler, je serais obligé de faire une digression trop longue sur les conditions de leur canonisation qui à mon sens posent problème.

2° Vous semblez considérer que toutes les nouveaux dogmes romains sont de l'ordre du théologoumène, à savoir de l'opinion théologique. On peut admettre les opinions théologiques, mais à condition qu'elles ne contredisent pas un dogme. En la matière, comment réconcilier l'Immaculée conception, à laquelle d'ailleurs bien des catholiques n'ont pas cru comme Bernard de Clairvaux, avec le "en Adam tous ont péché" et l'anthropologie qui veut que tout homme hérite du péché originel et que le Christ soit venu sauver tous les hommes, sa mère y compris? De même, l'Infaillibilité pontificale est incompatible avec l'histoire de l'église qui montre bien que le pape Honorius fut condamné pour monothélisme par un concile oecuménique (le 6e de mémoire), à tort ou à raison, mais cela montre bien qu'à l'époque personne ne croyait à pareil infaillibilité. Si la foi est ce qui a été cru par tous et par tout, ce n'est clairement pas le cas de ces 2 dogmes romains qui se sont imposés petit à petit après débat au sein du catholicisme lui-même. On en peut pas innover impunément en inventant des dogmes périodiquement car le propre de la foi est de demeurer immuable.

3° Pour ce qui est des conciles, je ne vous rejoins pas non plus quand vous demandez qu'une hérésie soit considérée comme telle quand elle est condamnée par un concile oecuménique uniquement. Dans l'extrait du canon 1 de Saint Basile que vous citez, on trouve la liste suivante des hérétiques : "Manichéens, Valentiniens, Marcionites et Pépuzènes". Les marcionites ne furent jamais condamnés par un concile oecuménique à ma connaissance mais par la seule église de Rome car il s'agissait d'un phénomène purement local. L'arianisme, initialement alexandrin, fut aussi condamné et déclaré hérétique par l'Eglise d'Alexandrie seule avant que la polémique ne prenne de l'ampleur et oblige à un concile oecuménique.

Et des conciles locaux ayant condamné tel ou tel aspect du catholicisme, on en a : le seul refus du concile de Florence montre bien que nous ne considérons pas le filioque comme acceptable. Les encycliques des patriarches orientaux (signés par tous les synodes de l'époque) condamnent bien le catholicisme en tant qu'hérésie et le filioque avec.

Mon attitude a u

Saint Marc d'Ephèse a eu cette phrase :

«Les Latins ne sont pas simplement schismatiques, mais hérétiques et si notre Eglise ne l'a pas proclamé tout haut, c'est que leur nation était beaucoup plus nombreuse et plus puissante que la nôtre... nos prédécesseurs n'ont pas voulu écraser les Latins en les bafouant et en les flétrissant du nom d'hérétiques, parce qu'ils attendaient leur retour et faisaient tous leurs efforts pour ménager leur amitié (6)» [Source : J.Karmiris, Monuments Dogmatiques et Symboliques de I'Eglise catholique
orthodoxe, t.1, Athènes 1960 (en grec), p. 419. ]

Cette phrase me semble réfléter l'attitude orthodoxe en bien des moments, notamment maintenant. Les catholiques, sont plus nombreux, plus riches, donc, on les caresse dans le sens du poil de façon diplomatique... et on refuse de parler vrai c'est ce qu'a simplement choisi de faire l'Eglise russe en 2000. Il faut signaler qu'elle a une attitude plus tranchée avec les schismatiques ukrainiens et russes (dans la mouvance souzdalienne) dont elle répète qu'ils sont hors de l'église, non canoniques et j'en passe alors qu'ils sont pourtant orthodoxes et attitude bien mielleuse à l'égard des catholiques... Alors, deux poids deux mesures?

73.Posté par Daniel le 16/06/2010 18:03

Aux modérateurs : ceci est peut-être un doublon car j'ai eu un souci technique

@ Vladimir

Je réponds plus longuement à vos remarques.

1° Sur les opinions des saints sur le catholicisme, il va de soi que je ne citais que ceux qui avaient évoqué le sujet car certains, bien sûr n'en ont pas parlé, comme sans doute Saint Séraphin de Sarov. Qu'aurait dit Saint Séraphin de Sarov? Il y a l'anecdote où une fille dont les parents étaient vieux-ritualistes lui demande si elle peut faire commémorer ses parents à la proscomédie : réponse du saint : "non, car ils ne sont pas dans l'Eglise" (je n'ai pas de source écrite pour cette histoire). Les catholiques nous sont encore plus éloignés que les vieux-croyants.

Ont aussi considéré l'église catholique hors de l'Eglise les saints suivants : Saint Photios, Saint Grégoire Palamas, Saint Nicodème l'Hagiorithe, Saint Syméon archevêque de Tessalonique, Saint Côme d'Etolie, Saint Nectaire d'Egine (source celien en grec que j'ai traduit automatiquement ( http://www.oodegr.com/oode/papismos/airesi1.htm ). Et aussi Saint Silouane de l'Athos qui conseilla à un missionnaire qui exerçait chez les catholiques de dire : "dites aux gens qu’ils font bien de croire en Dieu; qu’ils font bien de vénérer la Mère de Dieu et les saints; qu’ils font bien d’aller à l’église pour les offices, de prier à la maison, de lire la Parole divine, et le reste; mais que, sur tel ou tel point, ils sont dans l’erreur, qu’il faut corriger cette erreur et qu’alors tout sera bien." (source : http://stmaterne.blogspot.com/2010/01/saint-silouane-lathonite-et-les.html ). Car il est évident que tout n'est pas à jeter dans le catholicisme vu que ce dernier a conservé des éléments orthodoxes (et c'est le cas aussi du protestantisme).

Je ne connais pas les opinions de Mère Marie et de Nicolas d'Ugine sur la question mais si je voulais en parler, je serais obligé de faire une digression trop longue sur les conditions de leur canonisation qui à mon sens posent problème.

2° Vous semblez considérer que toutes les nouveaux dogmes romains sont de l'ordre du théologoumène, à savoir de l'opinion théologique. On peut admettre les opinions théologiques, mais à condition qu'elles ne contredisent pas un dogme. En la matière, comment réconcilier l'Immaculée conception, à laquelle d'ailleurs bien des catholiques n'ont pas cru comme Bernard de Clairvaux, avec le "en Adam tous ont péché" et l'anthropologie qui veut que tout homme hérite du péché originel et que le Christ soit venu sauver tous les hommes, sa mère y compris? De même, l'Infaillibilité pontificale est incompatible avec l'histoire de l'église qui montre bien que le pape Honorius fut condamné pour monothélisme par un concile oecuménique (le 6e de mémoire), à tort ou à raison, mais cela montre bien qu'à l'époque personne ne croyait à pareil infaillibilité. Si la foi est ce qui a été cru par tous et par tout, ce n'est clairement pas le cas de ces 2 dogmes romains qui se sont imposés petit à petit après débat au sein du catholicisme lui-même. On en peut pas innover impunément en inventant des dogmes périodiquement car le propre de la foi est de demeurer immuable.

3° Pour ce qui est des conciles, je ne vous rejoins pas non plus quand vous demandez qu'une hérésie soit considérée comme telle quand elle est condamnée par un concile oecuménique uniquement. Dans l'extrait du canon 1 de Saint Basile que vous citez, on trouve la liste suivante des hérétiques : "Manichéens, Valentiniens, Marcionites et Pépuzènes". Les marcionites ne furent jamais condamnés par un concile oecuménique à ma connaissance mais par la seule église de Rome car il s'agissait d'un phénomène purement local. L'arianisme, initialement alexandrin, fut aussi condamné et déclaré hérétique par l'Eglise d'Alexandrie seule avant que la polémique ne prenne de l'ampleur et oblige à un concile oecuménique.

Et des conciles locaux ayant condamné tel ou tel aspect du catholicisme, on en a : le seul refus du concile de Florence montre bien que nous ne considérons pas le filioque comme acceptable. Les encycliques des patriarches orientaux (signés par tous les synodes de l'époque) condamnent bien le catholicisme en tant qu'hérésie et le filioque avec.

Saint Marc d'Ephèse a eu cette phrase :

«Les Latins ne sont pas simplement schismatiques, mais hérétiques et si notre Eglise ne l'a pas proclamé tout haut, c'est que leur nation était beaucoup plus nombreuse et plus puissante que la nôtre... nos prédécesseurs n'ont pas voulu écraser les Latins en les bafouant et en les flétrissant du nom d'hérétiques, parce qu'ils attendaient leur retour et faisaient tous leurs efforts pour ménager leur amitié (6)» [Source : J.Karmiris, Monuments Dogmatiques et Symboliques de I'Eglise catholique
orthodoxe, t.1, Athènes 1960 (en grec), p. 419. ]

Cette phrase me semble réfléter l'attitude orthodoxe en bien des moments, notamment maintenant. Les catholiques, sont plus nombreux, plus riches, donc, on les caresse dans le sens du poil de façon diplomatique... et on refuse de parler vrai c'est ce qu'a simplement choisi de faire l'Eglise russe en 2000. Il faut signaler qu'elle a une attitude plus tranchée avec les schismatiques ukrainiens et russes (dans la mouvance souzdalienne) dont elle répète qu'ils sont hors de l'église, non canoniques et j'en passe alors qu'ils sont pourtant orthodoxes et attitude bien mielleuse à l'égard des catholiques... Alors, deux poids deux mesures? Discours musclé avec les faibles et approche consensuelle avec les forts?

74.Posté par vladimir le 18/06/2010 18:13

@Irénée
Merci pour vos commentaires. Il est certain que, même nombreux, les membres de l'Eglise russe (EOR) ne peuvent seuls avoir raison. Mais il est évident le poids des évêques de l'EOR sera important au prochain Concile… Et ce d'autant plus qu'on voit actuellement que l'EOR occupe une place prépondérante dans l'Orthodoxie, tant par les contacts qu'elle entretien avec les autres Églises orthodoxes et hétérodoxes que par les réflexions théologique qu'elle conduit et les documents qu'elle produit … Mais le point sur lequel je veux spécialement insister c'est que l'EOR est particulièrement représentative de l'ensemble de l'Orthodoxie, tout au moins pour ce qui concerne le dialogue avec le catholicisme: si son élite savante se retrouve dans la déclaration de 2000, comme les représentants de quasiment toutes les Églises orthodoxes, la grande majorité de ses clercs et fidèles est farouchement opposée à tout dialogue et serait plutôt sur les position de Mgr Athanase. Le document de 2000 me semble en fait totalement inconnu de la base et il y aurait un énorme travaille pédagogique à faire là. Mais cela ne semble pas être la priorité du patriarcat…

Je suis absolument d'accord avec vous sur la communion et j'y reviens dans ma réponse à Cathortho.

@ Cathortho
N'allez pas chercher midi à 14h: "être dans l'erreur" s'oppose à "être dans le vrai" dans le langage courant et c'est simplement cela que je voulais dire. Et ils ne sont pas dans le vrai par l'accumulation de leurs erreurs. Je pense que nous sommes, en gros, d'accord là-dessus. Par contre, je ne vous suis pas quand vous écrivez "les orthodoxes en ont accumulé pas mal également" vous changez de plan. Les erreurs catholiques dont je parle sont doctrinale (vous en avez fait la liste et j'y reviendrai dans ma prochaine réponse à Daniel) et là-dessus l'Orthodoxie affirme clairement qu'elle est dans le vrai. Le peuple orthodoxe est en effet le gardien de la Vraie doctrine apostolique et l'Orthodoxie est l'Église que les Catholiques ont quittée.

Je répète ce que j'ai déjà écrit: vous reprenez la position catholique post-Vatican II quand vous écrivez "les points qui font problème … me semblent secondaires par rapport à l'essentialité de la reconnaissance mutuelle de la régularité apostolique", ce qui, pour vous comme pour les Catholiques, suffirait pour réaliser l'union dans la Communion Eucharistique. Mais l'Orthodoxie est plus exigeante car c'est bien la Communion qui, comme l'écrit Irénée, assure l'unité de l'Église à travers les Églises locales et cette union là n'est possible que dans un accord total, une "Communion" au plein sens du terme. C'est pourquoi ces divergences sont trop importantes tant que les Catholiques campent sur leurs positions en les considérant comme des dogmes (dans mon article sur le filioque j'indique que c'est peut-être en train de bouger… sur ce point là!).

Ceci me parait être la position dogmatique de l'Église sur ce sujet: la Vérité est gardée par le peuple de Dieu et proclamée par ses évêques, c'est donc la Vérité de l'Église… Le reste est erreur et je n'y vois aucune ambigüité: l'Église catholique possède la grâce sacramentelle par la succession apostolique tant qu'elle reste dans la Tradition vraie, celle qui est conservée par l'Orthodoxie. Elle est dans l'erreur quand elle en sort et, comme elle persiste dans cette erreur (ou ces erreurs), nous ne pouvons communier avec elle car ce serait communier à ces erreurs…

@ Daniel
J'apprécie beaucoup vos commentaires car, soutenant des positions que je ne partage pas, vous le faites sans polémiquer mais en prenant soin d'analyser les arguments et d'y répondre sérieusement et sincèrement, sans chercher à caricaturer le point de vue de l’autre pour faire valoir vos arguments.
Je suis en train de terminer un post de fond sur le filioque, qui devrait répondre sur ce point, et nous pourrons en reparler si vous voulez bien. Je vous répondrai ensuite avec plaisir sur vos autres arguments.

75.Posté par vladimir le 19/06/2010 16:09

@ Daniel

Je réponds plus longuement à vos remarques.

1° Sur les opinions des saints sur le catholicisme: je suis d'accord que la plupart des saint qui se sont exprimés sur le sujet ont condamné le Catholicisme. Ces opinions sont à prendre en considération mais elles ne font pas un dogme pour plusieurs raisons:
- Les saints sont des guides mais ils ne sont pas infaillibles (seul Dieu l'est)
- Ce ne sont pas les saints qui gardent la Vérité mais le Peuple de Dieu dans son ensemble et ce sont les évêques, docteurs de la foi, qui la proclament dans les conciles.
- L'immense majorité des saints ne s'est pas prononcée sur la question, ce qui démontre que, pour eux, cette question n'est pas essentielle au salut…
- On peut trouver des opinions nuancées: si je ne retrouve pas les sources pour les saints Alexis d'Ugines et Marie de Paris, j'ai entre les mains le livre de mariologie de saint Jean de Shanghai et San Francisco: il y pourfend le dogme de l'Immaculée Conception, mais n'emploi pas le mot hérésie à ce propos…
En conclusion, ces opinions sont importantes à prendre en considérations mais ne peuvent justifier ni d'un dogme ni d'une hérésie.

2° Oui, je considère que les nouveaux dogmes romains sont de l'ordre du théologoumène, car ils ne contredisent pas de dogmes.
- Je vous ai dit que même St Jean de Shanghai et San Francisco, peut suspect de sympathie pour le catholicisme, ne considère pas l'Immaculée Conception comme une hérésie et Mgr Ware (dans l'Église des sept Conciles) montre clairement l'acceptabilité de ce théologoumène pour l'Orthodoxie. En effet, nous considérons bien que Marie est Immaculée (непорочная) et; étant totalement humaine, elle l'est par une grâce spéciale du Saint Esprit. La différence est que pour les Orthodoxe cette grâce intervient au moment de l'Annonciation ("quand Elle a dit "oui" pour toute l'humanité" selon l'expression du P. Alexandre Schmemann) alors que pour les Catholiques cette grâce intervient au moment de Sa conception… Cette différence d'interprétation n'est pas fondamentale en soi et ce sont les conséquences qui en découlent qui font question. En particulier certains théologiens catholiques arrivent à une quasi-déification de la Mère de Dieu, mais là il faut éviter de sombrer dans la polémique en caricaturant le point de vue de l’autre pour faire valoir nos arguments, comme le fait en particulier St Jean de Shanghai et San Francisco (opus cité). Restons en à la base: l'Immaculée Conception, comme l'Assomption, sont des théologoumènes discutables, pas des hérésies.
- l'Infaillibilité pontificale me semble indissolublement liée aux questions de primauté et de conciliarité sur lesquelles travaillent les commissions théologiques mixtes. Comme le montrent les travaux de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord (cf. mon post sur le filioque) "cette divergence dans la compréhension de la structure et de l’exercice de l’autorité en Église est certainement très grave. Il ne fait pas de doute que la primauté du pape, avec toutes ses implications, demeure le problème fondamental à l’arrière-plan de toutes les questions de théologie et de pratique qui continuent de diviser nos Communions." Mais sur ces points aussi des avancées sont possibles et je propose d'y revenir, en particulier à partir d'une nouvelle analyse du "document de Ravenne". Je sais, bien entendu, que ce document a été rejeté par l'Église russe (pour un point très particulier introduit par Constantinople en profitant de l'absence de la délégation de l'Église russe) et ne sera donc pas accepté par l'Orthodoxie. Il n'en contient pas moins des avancées prometteuses.

3° Pour ce qui est des conciles, je ne peux vous suivre quand vous assimilez le débat avec le catholicisme à un problème local. Oui, certains points de doctrine catholique ont été condamnés, mais aucun n'a fait l'objet d'une condamnation définitivement reçue par l'Église et, si le sujet des relations au catholicisme est à l'ordre du jour du prochain Concile panorthodoxe, c'est bien que l'Orthodoxie considère qu'il n'est pas tranché; je vous proposerais donc, en attendant qu'il le soit, de prendre pour guide les "recommandations" de la Commission théologique orthodoxe-catholique d’Amérique du Nord (opus cité) et en particulier la No 3: "Que dans l’avenir, en raison des progrès faits dans la compréhension réciproque durant les dernières décennies, les orthodoxes et les catholiques s’abstiennent d’étiqueter comme hérétiques les traditions les unes des autres sur la procession du Saint-Esprit" et je rajoute "sur les autres questions aussi".

Je ne pense pas que l'analyse de St. Marc soit toujours pertinente: l'Église catholique ne peut plus ni lever de croisade ni mettre un empereur à genoux et bien des choses ont bougé rien que depuis un siècle: il est impensable qu'un évêque exhorte les troupes napoléoniennes partant pour la Crimée à "extirper le schisme photien" et la "lettre des patriarches d'Orient" a été remplacée par la levée des anathèmes et les travaux des commissions théologiques mixtes.

Pour conclure, tant qu'à parler de conciles locaux, je trouve que le document du concile de l'Église russe de 2000, avec la présentation du métropolite Philarète, constitue une très bonne base de réflexion sur ces questions et je serais heureux de connaître l'analyse que vous en faites.

76.Posté par Daniel le 20/06/2010 01:49

@ Vladimir

L'analyse que je fais du document est qu'il est entièrement diplomatique et manifeste ce que j'appelle le 2 poids 2 mesures; avec les catholiques qui sont puissants, discours mielleux : "vous avez la grâce etc", "vous êtes une église etc", avec les schismatiques orthodoxes qui n'ont pas dérivé en matière dogmatique, en inventant des dogmes divers, discours dur. Ils sont hors de l'église, ils sont privés de grâce, leurs sacrements ne valent rien.

Une illustration du fait. Certains russes hors frontières ont rejoint l'évêque Agafangel qui a refusé l'union : l'Evêque d'Amérique latine a donc interdit un nombre de prêtre et rappelle à la fin que :

"Tout office divin qui n'est pas effectué au sein de l'église [...] n'est pas un sacrement salvifique" ( http://www.iglesiarusa.org )

Etrange car le document de 2000 semble admettre la possibilité qu'il y ait mystère hors de l'église et on se réfère à ce document pour reconnaître les mystères des catholiques qui sont pourtant hors de l'église. Mais on oublie le document pour les orthodoxes schismatiques (qui nous sont plus proches
théologiquement que les catholiques), qui n'ont pas été condamnés par des conciles oecuméniques, qui ne sont ni filioquiste, ni partisans de l'Immaculée conception, n'utilisent pas des azymes, ne croient pas que les énergies divines sont créées et j'en passe.

J'en conclus que le document de 2000 est appliqué à la tête du client ou plus précisément en fonction de la puissance du client... Je le considère donc comme un document d'ordre purement diplomatique destiné à fluidifier les relations avec certaines puissantes églises, catholique entre autre.

77.Posté par Irénée le 21/06/2010 08:35

Je voudrais simplement confirmer l'analyse de Daniel.
Et redire ici qu'il est bien souvent plus intéresant d'observer ce qui se vit dans les relations entre Eglises que les déclarations publiques, souvent destinées à flatter ou à rassurer les interlocuteurs.
Daniel parle des orthodoxes séparés, je parlerais moi des anciennes Eglises orientales séparées autour de chalcédoine, qui ne sont, comme le dit Daniel pour d'autres groupes "(qui nous sont plus proches
théologiquement que les catholiques), qui n'ont pas été condamnés par des conciles oecuméniques, qui ne sont ni filioquiste, ni partisans de l'Immaculée conception, n'utilisent pas des azymes, ne croient pas que les énergies divines sont créées et j'en passe."
Il y a déjà 20 ans que les déclarations communes ont été rédigées et acceptées. Il y a là bien plus de proximité théologique, sacramentelle et pastorale qu'avec l'Eglise romaine. Je cite simplement un extrait de ces déclarations :
"À la lumière de notre déclaration commune sur la Christologie et des affirmations communes ..., nous avons maintenant clairement compris que nos deux familles ont toujours loyalement gardé la même et authentique foi christologique orthodoxe, et ont maintenu la continuité ininterrompue de la tradition apostolique, bien qu'elles aient pu utiliser des termes christologiques de manière différente. C'est cette foi commune et cette loyauté continuelle à la tradition apostolique qui doivent être la base de notre unité et communion."

78.Posté par Gérard le 21/06/2010 16:01

Chers frères orthodoxes
Sans doute l'unité des chrétiens se fera sans l'unanimité et certains continueront à mépriser les autres confessions chrétiennes.
Des groupes dans chacune des églises continueront de traiter les autres d'hérétiques. Certains resteront enfermés dans leurs certitudes, complètement hermétiques à tout dialogue. Revenant invariablement à leur point de départ après chaque dialogue ou plutôt monologue, les autres n'ayant rien à leur apprendre, rien à leur apporter. La vérité est réduite à "J'ai raison, vous avez tort".
Ils refusent même de voir que ce qu'ils professent n'est pas ce qui est professé par les personnes qui ont été ointes par l'Esprit-Saint pour être les Pasteurs de leur Eglise. Rassurez vous, nous avons aussi dans l'Eglise catholique des personnes qui pensent posséder eux-même ou leur chapelle la vérité complète sur Dieu, sur Marie et sur l'Eglise, qui critiquent leurs pasteurs et qui considèrent tout ce qui n'est pas catholique comme de l'hérésie. Heureusement, ils sont peu nombreux.
Chez les évangéliques aussi, on trouve des personnes qui méprisent les autres confessions chrétiennes mais pas tous heureusement. Le mouvement oecuménique a commencé chez eux. Chez les musulmans aussi, il y a des personnes qui méprisent les autres religions.

Certains même esquivent et bottent en touche des textes aussi importants et abordables que celui du Filioque et d'autres précédemment, mis sur ce site, car disent-ils les personnes orthodoxes envoyés au dialogue n'auraient aucun droit de représentation de leur église, ou seraient incompétents ou seraient là pour prendre des vacances et boire du bon vin avec les copains.
Finalement, si je comprends bien, pour les questions qui se posent aujourd'hui aux églises comme la question de l'unité, de l'évangélisation ou de la théologie morale c'est un peu comme chez les protestants, chacun fait ce qu'il veut et ne représente que lui-même, chacun pense ce qu'il veut, personne n'est habilité à dialoguer, même pas les patriarches. On menace de shisme, prêt à diviser encore plus les chrétiens si des pas sont faits vers les autres chrétiens.
Tout ce que certains frères orthodoxes apportent sur ce site en réflexion théologique argumentée, étayée et traitée d'une façon méthodique, point par point passe sur certains comme s'ils ne lisaient pas ce que les autres écrivent, y compris leurs patriarches.
Je pense que l'honnêteté intellectuelle est nécessaire, sinon tout dialogue est impossible. Et pour cela, il faut être capable d'être en vérité avec soi-même d'abord. Et parfois, c'est difficile car cela implique que l'on doive reconnaître que l'on peut se tromper, ne pas avoir toujours raison, n'avoir qu'une part de vérité.
Et pour grandir dans la vérité, il faut d'abord savoir ce que l'on sait et ce que l'on ne sait pas.Ensuite, il faut lire les autres et surtout les textes des représentants habilités et compétents pour parler de sujets théologiques aussi importants et complexes que le Filioque, l'exercice de l'autorité dans l'Eglise (ou chacun fait ce qu'il veut , yahooo) , Marie immaculée.
N'est-ce pas intéressant ce que j'apprends par Vladimir: les orthodoxes croient que Marie a été Immaculée à L'Annonciation. Quand j'ai lu cela, j'ai l'impression que l'on a quand même des choses communes. Certains vont me traiter d'hérétique parce que je pense que c'est à la Conception et non à l'Annonciation. Par contre, je suis ouvert, il n'y a qu'une vérité. J'aime Marie et pensez-vous vraiment qu'un hérétique ne peut pas devenir un saint, aimer son prochain parce qu'il pense que Marie était immaculée à La Conception au lieu de l'Annonciation.
Il me faudrait une vie entière de recherche pour être capable de trancher un tel sujet si j'en avais la capacité intellectuelle et spirituelle de le faire. Je crois à l'Immaculée Conception parce que je suis catholique; vous croyez que Marie est devenue Immaculée à l'Annonciation parce que vous êtes orthodoxes et je ne pense pas pour la plupart d'entre vous parce que vous avez prié, réfléchi, étudié, intérrogé et imploré Dieu des années entières sur la Virginité de Marie. Je pense les théologiens capables de dialoguer sur ce sujet, il n'y a qu'à faire la réunion dans la glace immaculée de l'Antartique au cas où ils ne seraient intéressés que par les vacances et le bronzage.
Je considère Alexander Men comme un saint, il ne me viendrait pas à l'idée de me dire qu'il ne peut pas être un saint chrétien car il pensait que Marie était Immaculée à l'Annonciation.
Gérard

79.Posté par makarios le 22/06/2010 06:43

Cher Gérard

Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas entièrement d'accord avec vous mais votre point de vue est très majoritaire chez les catholiques...quitte à changer un peu de sujet, puisque vs parlez de l'Immaculée Conception de Marie cela voudrait dire que dès l'instant initial elle était parfaite? Dans ce cas vous connaissez l'argumentation opposée...ne partageait-elle pas la condition des fils d'Adam? Et pourquoi cette préférence dès sa conception? Le fait qu'elle n'ait jamais pêchée tout en ayant au départ partagé notre humanité déchue la rend encore bien plus vénérable que ce que le dogme de l'Immaculée Conception affirme...
Enfin pour retourner à la question de l'unité...ce n'est pas seulement une question de dogme au sens de compréhension intellectuelle des dogmes, c'est une question d'état d'esprit...Nous sommes des humains malades spirituellement et nous devons chercher la guérison en disant "Kyrié Eleison" ; les catholiques que je connais sont ouverts généreux et accueillants mais il y a un état d'esprit dans la vision orthodoxe qui diffère très sensiblement de celles des catholiques...
M.

80.Posté par Marie Genko le 22/06/2010 13:43

Cher Gérard,

Je veux vous remercier pour l'exemple que vous nous donnez!
Vos paroles sont dictées par l'humilité et l'amour, par le souhait de l'entente et de l'unité entre les chrétiens!
Par l'obéissance aussi, puisque vous ne contestez en rien l'enseignement de votre mère Eglise.
Puissent de nombreux orthodoxes parler, comme vous le faites, avec le coeur et non avec la froide lumière de nos connaissances imparfaites.

81.Posté par Cathortho le 22/06/2010 15:04

Cher Gérard

Marie Genko m'a devancé, et je m'en réjouis, pour vous dire que votre dernier commentaire m'a beaucoup touché, elle l'a fait en des termes d'une telle justesse que je ne peux rien y ajouter, sinon vous dire que je partage, hélas, votre dépit.
" L'unité des chrétiens " dites-vous " se fera sans l'unanimité ", je le pense tout comme vous. Cependant, si ette unité reste à faire dans le visible afin que l'annonce de la Bonne Nouvelle soit plus crédible, dans l'invisible l'Unité existe déja, seule notre cécité d'hommes orgueilleux et de peu de foi nous empèche de la voir. Pour ceux qui en douteraient en ces temps de divisons et de confusions, ce n'est pas seulement moi qui le dit, je suis en excellente compagnie comme l'attestent ces citations extraites de " La prière de Jésus " par Un moine de l'Eglise d'Orient (père Lev Gillet), éd Chevetogne, 1963, pp. 81-83 :
" L'invocation du nom de Jésus a un aspect ecclésial. En ce nom nous rencontrons tous ceux qui sont unis au Seigneur et au milieu desquels il se tient. En ce nom nous pouvons enclore tous ceux que le coeur divin renferme. [...]
" Quiconque est en Jésus est dans l'Eglise, car l'Eglise est dans le Christ. "
"... ce qui est impliqué dans le nom de Jésus, c'est l'aspect sans tache, spirituel et éternel de l'Eglise qui transcende toute manifestation terrestre et qu'aucun schisme ne peut déchirer. "
"Nous ne pouvons croire que des interprétations divergentes de l'Evangile soient vraies ou que des chrétiens divisés possèdent la même mesure de lumière, mais nous croyons que ceux qui, prononçant le nom de Jésus, essayent de s'unir à leur Seigneur par un acte d'obéissance inconditionnelle et de charité parfaite dépassent les divisions humaines, participent en quelque manière à l'unité surnaturelle du Corps mystique du Christ et sont des membres sinon visibles et explicites, du moins invisibles et implicites de l'Eglise. Et ainsi L'INVOCATION DU NOM DE JESUS,FAITE D'UN COEUR INTEGRE, EST UNE VOIE VERS L'UNITE CHRETIENNE. "