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Commentaires

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51.Posté par Clovis le 26/07/2014 00:29

Par contre, l'on pourrait s'appuyer sur des exemples,( pour s'assurer de la santé de l'église) comme en France, la vénération des reliques. Mise à part Sainte Geneviève "patronne de la première émigration", l'on peut pas dire qu'il y ait eu une grande curiosité pour les reliques qui se trouvent en France, (ethnicisme ?) l'archevêque Michel de Genève m'a raconté comment il avait retrouvé le Chef de Saint Jean-Baptiste dans le tiroir d'un bureau à Amiens dans les années 70, où encore les récits du père Nikichine sur l'absence de totale de vénération orthodoxe des Saintes reliques, telles que Marie Madeleine, Saint Jean Baptiste, la Couronne d'épine, ou encore le Voile de la Sainte Vierge à Chartres et la Tunique d'Argenteuil, Saint Hélène etc avant quelques années...

Bref, aujourd'hui, il y a une présence significative orthodoxe dans les lieux Saints emblématiques. L'on peut certes dire qu'avant cela n'était pas tout aussi simple, notamment pour le patriarcat de Moscou, mais ce serait réducteur.

Aujourd'hui chez les catholiques, on semble un peu mieux connaître l'orthodoxie, sa tradition, son art, qui avant pouvait se résumer à l'archimandrite de "Il ne faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages", de Michel Audiard. avec ses "singeries byzantines"... Nous n'en sommes plus là. A la question plus ou moins de monde, Dieu seul le sait, mais plus présents certainement.

52.Posté par Daniel le 26/07/2014 00:30

"des estimations du nombre de baptisés par des experts"

Ah bon, quels experts? Se basant sur quels documents? On a du mal à savoir qui est baptisé dans les pays de l'Est, alors quand ils viennent en France, on perd encore plus leur trace.

"La liste est très longue, mais aucun n'est venu à l'Orthodoxie par le prosélytisme."

Absolument faux: la majorité du clergé francophone a transité par l'ECOF qui était une organisation à vision missionaire. C'est le cas de nombreux fidèles francophones aussi, surtout des générations passées. Les paroisses "serbes" du Sud de la France sont aussi à visée missionaire.

La revue papier "La lumière du Thabor" est née dans le contexte missionaire de communautés francophones dépendant de l'EORHF qui la quittèrent ensuite.

Vous oubliez aussi de dire que les paroisses francophones se sont multipliées.

53.Posté par Tchetnik le 26/07/2014 11:58

Il est de surcroit évident que très rares sont les lieux de culte en France accueillant plus de 1000 personnes à Pâques. pour en connaitre un certain nombre, toutes juridictions confondues, je peux dire que la chose et rarissime. La cathédrale de Genève accueille en général 150 personnes chaque dimanche en moyenne.
La paroisse Sainte Catherine de Chambésy, entre 50 et 80 chaque dimanche, et ce n'est pas une cathédrale, mais une bien plus modeste paroisse francophone.

Certaines églises russes en France ne comportent plus qu'une demi-douzaine de fidèles, ce n'est pas pour accueillir un bataillon à Pâques...

54.Posté par Vladimir.G: Pour clore le débat le 26/07/2014 23:04

Bien cher Clovis;

J'apprécie toujours votre participation pour votre ouverture et votre évidente volonté de partager. Votre commentaire 52 est remarquablement juste! Pour le 51 on fait avec ce qu'on a et le nombre de baptisés est la seule donnée disponible. Votre constatation concernant la différence de "pratique visible" dans les églises en Russie et en France s'explique par le nombre d'offices disponibles: il y a en France plus de 14000 "prêtres diocésains" (1) qui disent au moins 2 messes chaque dimanche soit un minimum de 28 000 messes pour 66 millions d'habitants ou une messe pour 2350 habitants chaque semaine.
En Russie il y a environ 15 000 paroisses (2) où on ne dit en général qu'une Liturgie par jour (il y a de rares exceptons quand une église a deux autels et au moins deux prêtres...) ce qui fait donc en moyenne une Liturgie pour 9500 habitants. Il n'est donc pas étonnant que, a fréquentation proportionnellement égale, vous voyez 4 fois moins de monde à chaque office en France... Et il faut encore ajouter la taille des églises pour comprendre cette impression de vide relatif...

Bien cher Daniel,

Essayons de bien nous comprendre: j'appelle "experts" ceux qui ont fait une effort spécial pour étudier le sujet. Nous en avons deux sources en l’occurrence:
- Le très officiel Rapport Machelon de 2006, auquel participait Jean-François COLOSIMO, comme expert de l'Orthodoxie, et qui auditionna Monseigneur EMMANUEL, en sa qualité de président de l'AEOF; il évalue les membres de l’Église orthodoxe à 300 000.
- "l'Annuaire de l’Église Orthodoxe de France" qui répertorie 240 paroisses et donne l'évaluation de 400 000 à 500 000 baptisés orthodoxes".
Si vous avez mieux - je suis preneur! Et que tous les baptisés ne se retrouvent pas à l'église à Pâques est tellement évident qu'il me semble inutile d'en reparler!

Quand aux "convertis" je parle explicitement de personnalités éminentes, dont je commence une liste nominative qui ne demande qu'à s'allonger. Si vous m'en citez qui soient passées par l'ECOF, je suis aussi preneur, mais il est là aussi évident que quelques uns des 3 à 5000 "convertis", dont des prêtres, sont effectivement passés par ses rangs (j'en connais une paroisse à Lyon... sur 8 paroisses canoniques.) Cela n'en augmente pas le chiffre total et ne démontre pas l'efficacité de ce prosélytisme depuis prés de 90 ans!

(1) http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/guide-de-leglise/leglise-catholique-en-france-et-en-chiffres/371402-statistiques-de-leglise-catholique-en-france-guide-2013/
(2) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

55.Posté par Fabre Daniel le 27/07/2014 07:56

à Vladimir, il me semble bien que dans un premier temps, Olivier Clément soit passé par l'Ecof, le doyen de la Métropolie roumaine en France aussi, le père Marc-Antoine Costa de Beauregard...

56.Posté par Daniel le 27/07/2014 09:02

J'ai lu le rapport Machelon et je connais l'annuaire du Cantauque. Tous deux citent des chiffres sans donner de méthodologie... Ce n'est vraiment pas un travail d'expert! On estime à X le nombre. Pourquoi pas Y?

Ensuite qu'appelez-vous convertis? Les Russes baptisés à la hâte et sans instruction en 1991? Ce sont des convertis. Au bout de combien de temps cesse-t-on d'être compté parmi les convertis. Cela permettrait de clarifier un peu la comptabilité. On peut être orthodoxe français sans être converti. Il y a au moins sur le terrain 2 générations de français pur souche qui ne sont pas des convertis mais qui ont baigné dans l'orthodoxie dès leur naissance. Comment classez-vous les descendants d'immigrés assimilés à la culture française depuis des générations? J'en ai croisé et ils ne se définissaient pas comme russe ou grec. On les trouve aussi nombreux dans des paroisses francophones.

Autre exemple, les paroisses "serbes" du sud de la France sont composés en majorité de Français pur souche. Les classez-vous dans les convertis ou pas car à lire la revue, il semble qu'il y ait deux générations présentes, l'ancienne, potentiellement des convertis, mais la seconde faite des enfants des ces derniers.

Jean-Louis Palierne a aussi transité par l'ECOF, le Père Castelbajac (père), le prêtre qui était recteur de Notre Dame Joie des Affligés etc.

57.Posté par Tchetnik le 27/07/2014 09:17

L'efficacité du "prosélytisme" (très limité du reste) en 90 ans, joint à un ethnicisme dominant sur la même période:

Un nombre de fidèles français qui augmente d'un côté, avec des paroisses en développement interne, un nombre de fidèles ethniques qui baisse de l,autre, avec des paroisses qui ferment.

Et, de grâce, ou démontrez la réalité de fond du chiffre fantaisiste de "500 000" (là encore, le fait qu'il y ait presque le double d'écart avec l,estimation à la louche de 300 000 ne choque pas, ce qui est curieux et à tout le moins la marque d'un manque de rigueur), ou reconnaissez que ce chiffre n'est tout simplement pas sérieux.