Vladimir Golovanow

La résolution « Promotion des droits de l’homme et des libertés fondamentales grâce à une compréhension profonde des valeurs traditionnelles de l’humanité » (1) a été adoptée le 27 septembre 2012 par le Conseil de l’ONU aux droits de l’homme(2) Introduite par la Fédération de Russie cette résolution a été élaborée avec plus de 60 pays, y compris les membres de l’Organisation de la collaboration islamique et ceux de la Ligue des états arabes, et le site officiel du patriarcat de Moscou (3) ajoute que l’Église orthodoxe russe y a participé, avec d’autres religions russes traditionnelles, en prenant en compte la compréhension de la valeur des droits de l’homme dans le contexte de la dignité de la personne exposée dans le document « Principes de la doctrine de l’Église orthodoxe russe sur la dignité, la liberté et les droits de l’homme »(4) adopté au Concile épiscopal le 26 juin 2008.

En fait le Conseil démontre l'affrontement de deux parties inconciliables comme le souligne le vote (seuls 7 états sur 47 membres se sont abstenus):

· 25 états ont voté pour (détail en (5)), dont aucun n'appartient aux états occidentaux. Ils soutiennent que la compréhension et le respect des valeurs traditionnelles favorise la promotion et la défense des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

· 15 ont voté contre: tous les états occidentaux du Conseil ainsi que des représentants "non alignés"... (détail en (6)). Ils considèrent que les valeurs traditionnelles sont utilisées pour limiter les droits humains dans le monde.
Revenons sur ces positons de façon plus détaillée:

Contre un monopole idéologique

La résolution adoptée part du principe que les valeurs traditionnelles peuvent être utilisées pour promouvoir les droits humains et leur donner une «légitimité additionnelle». "La Russie insiste sur le fait "qu’aucun état ou groupe d’états n’a le droit de monopoliser l’interprétation des normes dans le domaine des droits de l’homme. Les tentatives d’imposer une interprétation unilatérale comme norme universelle ont des conséquences pernicieuses sur la perception du concept même des droits de l’homme, le rendant étranger à des sociétés entières ou à de larges couches de population. Au contraire, l’insistance sur le lien entre les valeurs traditionnelles et les droits de l’homme permet de contribuer à une meilleure compréhension et à une plus grande reconnaissance des droits de l’homme, favorisant la confiance et la mise en place d’un dialogue au niveau de la société internationale." (ibid. 4).

Pour ceux qui ont voté cette résolution, la compréhension et le respect des valeurs traditionnelles favorisent la promotion et la défense des droits de l’homme et des libertés fondamentales. La famille, la société et les établissements d’enseignement jouent un rôle important dans l’affirmation de ces valeurs et un appel à renforcer ce rôle a été lancé aux états. Les "droits de l’homme", par contre, sont «vus comme étant un concept occidental» et ne sont pas perçus comme étant «pertinents dans le contexte des communautés non-occidentales». Des valeurs traditionnelles telles que la dignité, la liberté et la responsabilité seraient au contraire partagées par l’ensemble de l’humanité (7).

Universalité des droits humains?

Les Occidentaux, au contraire, considèrent les particularismes traditionnels comme contraires au "principe d’universalité des droits humains". Pour eux la reconnaissance des valeurs traditionnelles aurait un impact négatif sur les droits humains et ils rapprochent cela de "l'ethnicisme", trop souvent utilisé par le passé pour justifier toutes sortes de répressions au nom de la coutume. Plusieurs états partisans des valeurs traditionnelles auraient montré, d'après les occidentaux, "une interprétation limitée de l’universalité des droits de l’homme" et considèreraient que ceux-ci ne valent que pour certains groupes de personnes. Ainsi pour les représentants de l’Allemagne et du Japon des valeurs traditionnelles telles que la dignité, la liberté et la responsabilité, auraient des acceptions différentes selon les régions: la dignité, par exemple, est souvent liée de manière traditionnelle aux perceptions des rôles de genre dans une société. La représentante française a souligné de son coté que la notion de famille varie d’une culture à l’autre et que ces différences doivent être respectées. Alors que la résolution demande aux états de renforcer son rôle comme véhicule de promotion des valeurs traditionnelles, il a été absolument impossible lors des négociations, d’évoquer les différentes formes que peut prendre la famille "en dehors de sa configuration traditionnelle" qui est la seule que veulent retenir les états qui ont soutenu la résolution. (ibid 7)

L'impérialisme intellectuel de l'Occident

Ainsi ce vote est très caractéristique du clivage idéologique entre l'Occident développé et pratiquement tout le reste de l'humanité (sauf ces états non développés qui votent avec les occidentaux ou s'abstiennent. Cf. 6). Cette minorité (en nombre d'états, mais aussi en nombre d'individus sur terre), prétend imposer, et nous impose déjà ici par un matraquage intellectuel permanent, des notions novatrices, fondées en fait sur un individualisme forcené ("l'épanouissement individuel" devient une fin en soi), la dislocation de la famille et l'exclusion des religions considérées comme aliénantes ("l'opium des peuples" n'est pas loin). Et le plus extraordinaire c'est que ce point de vue, clairement minoritaire dans le monde, est présenté comme "une norme universelle".

Voici par exemple ce qu'écrit "humanrights.ch" (ibid. 7): "il est du devoir du Comité consultatif de mettre tout en œuvre afin que l’universalité des droits humains ne soit pas menacé par le concept de valeur traditionnelle. De même, il est essentiel qu'aucune valeur traditionnelle, religieuse ou culturelle de quelque partie que se soit ne puisse servir à justifier la violation de droits humains.

Ceci dit, il reste utile de savoir et de comprendre ce que peuvent apporter les traditions aux droits humains. C’est aussi ce qu’ont démontré les discussions faites sur les pratiques culturelles dommageables. Le débat ne doit pas forcément conduire à la mise au ban des valeurs traditionnelles. Si les traditions peuvent, et doivent parfois, être remises en causes par les droits humains, elles peuvent également gagner une nouvelle valeur et une nouvelle légitimité à travers eux. Les représentants des traditions religieuses ont également la possibilité de les réinterpréter à travers le prisme des droits humains. Dans ce même esprit, l’on trouve aussi dans les traditions religieuses de nombreuses connexions avec les droits humains, pour une application plus avancées dans des sociétés où ils ne sont pas encore intégrés dans la culture quotidienne. Il est alors possible dans ce contexte qu’une interprétation spécifique des traditions religieuses amène à une meilleure compréhension des droits humains. Il reste cependant d’après nous erroné d’attendre qu’une vision des droits humains sous l’angle des traditions religieuses puisse apporter une reconnaissance fondamentale des premiers, ou encore moins en devenir un fondement."

* * *
(1)
(2)
(3)
(4)

(5) Ont voté pour (25): Angola, Arabie Saoudite, Bangladesh, Burkina Faso, Cameroun, Chine, Congo, Cuba, Djibouti, Équateur, Fédération de Russie, Inde, Indonésie, Jordanie, Kirghizistan, Koweït, Libye, Malaisie, Maldives, Mauritanie, Philippines, Qatar, Sénégal, Thaïlande et Uganda

(6) Ont voté contre (15): Autriche, Belgique, Botswana, Costa Rica, Espagne, États Unis, Hongrie, Italie, Maurice, Mexique, Norvège, Pologne, République tchèque, Roumanie et Suisse.
Abstentions (7): Bénin, Chili, Guatemala, Nigéria, Pérou, République de Moldavie et Uruguay.

(7)


Rédigé par Vladimir GOLOVANOW le 7 Octobre 2012 à 14:46 | 18 commentaires | Permalien


Commentaires

1.Posté par Galahad le 08/10/2012 22:54
Appelons un chat un chat. Les pays musulmans se servent de ce genre de résolution et de débat sur la "tradition" pour faire avancer la cause de la charia. Au nom de la "tradition" on met les femmes sous des sacs, on lapide, on coupe les mains, on tue ceux qui veulent quitter la secte, etc etc...

Que vient faire la Russie dans cette histoire, j'avoue que je suis un peu déçu. Le christianisme orthodoxe, de par l'amour universel qu'il défend depuis toujours, est l'inverse des valeurs islamiques. Pourquoi alors faire cause commune ? Il y a tradition et tradition, toutes les traditions ne se valent pas... Les valeurs du peuple Byzantin ne sont pas celles des Califes !!!

Certes, l'individualisme et l'athéisme règne en Occident et il faut les combattre. Mais ce n'est pas en défendant toutes les "traditions" ou pire la tradition (concept pour le moins vague justifiant tout les comportement barbares imaginables) qu'on parviendra à faire barrage à la déferlante athée. Au contraire, c'est ce type de raisonnement assimilant la vie en Dieu à un moralisme sec et arriéré qui provoque et amplifie l'athéisme.

Seul une spiritualité puisant à la Source de l'Esprit pourra raviver la foi en Occident. La tradition doit se situer non dans un moralisme figé (et douteux) mais dans la spiritualité vivante, profonde et joyeuse des Pères !

Bien fraternellement,
En Christ,

2.Posté par Marie Genko le 09/10/2012 09:15
Cher Vladimir,

Merci pour cette très intéressante contribution.
Pourriez vous avoir la patience et la bonté d'ettoffer un peu votre conclusion ci-dessous afin que nous puissions mieux suivre votre appréciation personnelle de ce conflit idéologique:

"Il reste cependant d’après nous erroné d’attendre qu’une vision des droits humains sous l’angle des traditions religieuses puisse apporter une reconnaissance fondamentale des premiers, ou encore moins en devenir un fondement."

Avec toute mon amitié Marie


3.Posté par Vladimir le 09/10/2012 14:59
Bien chère Marie,

Cette conclusion n'est pas mienne, mais bien celle de "humanrights.ch" (ibid. 7), ONG occidentale typique qui met ainsi de l'eau dans son vin très "main stream occidental."

Bien cher Galahad,

Je pense en effet qu'il ne faut pas tout mélanger et mettre tous les défenseurs des valeurs traditionnelles, dignité de l'homme, pudeur de la femme, famille traditionnelle, religion... dans le sac de l'extrémisme musulman, lui-même souvent instrumentalisé et diabolisé pour des fins politiques. La Russie a vécu pendent prés de 250 ans l'expérience .d'une coexistence parfaitement pacifique entre une majorité chrétienne, avec un empereur de droit divin, et une forte minorité musulmane (jusqu'à 30%). Les Musulmans jouissaient pratiquement des mêmes droits que les Chrétiens et les deux communautés gardaient leur foi et leurs traditions. C'est bien le respect mutuel de ces valeurs traditionnelles qui a permis cette coexistence pacifique.

La volonté bolchévique de violer ces valeurs, avec la promotion violente de l'athéisme, de l'amour libre (au début), de l'avortement, etc. a été rejetée après 70 ans de dictature, mais c'est maintenant la propagande occidentale qui reprend les même thèmes en les élargissant (homosexualité, sexe, euthanasie…) et en prétendant en faire une "norme universelle". Il n'est pas étonnant que ce soit la Russie, et en particulier l'Eglise russe, échaudés par le totalitarisme précédent, qui soient à la pointe de la résistance à ce nouveau totalitarisme d'autant plus insidieux qu'il se présente porteur de liberté… Comme se présentait d'ailleurs aussi le bolchevisme!

4.Posté par A-Marie Gueit le 09/10/2012 19:57
Les notes correspondant aux chiffres 1,2,3,4 et 7 sont invisibles.
Tel qu'il se présente, l'article est "rédigé par Vladimir Golovanow". On ne comprend pas très bien de qui proviennent les opinions exprimées.

5.Posté par Marina G le 09/10/2012 20:32
@Marie Gueit - cliquer sur le lien bleu 1,2, 3 etc pour recevoir les liens ....sont visibles

6.Posté par Galahad le 09/10/2012 23:08
Bien cher Vladimir,

Merci pour votre réponse. Loin de moi l'idée de polémiquer, mais j'ai tout de même envie d'aller au fond de ma pensée. Ce qui m'inquiète, c'est cette espèce de collusion d'intérêts contre nature entre l'Eglise Russe orthodoxe et l'Islam sous prétexte de défense des valeurs traditionnelles.

Certes les musulmans se tiennent tranquilles lorsqu'ils sont en minorités et sous un pouvoir fort, il en est tout à fait autrement lorsque le rapport de force est inversé. Inutile de rappeler la situation précaire du Patriarcat de Byzance sous domination ottomane, ou de la situation difficile voire tragique que vivent nos frères chrétiens du Maghreb en passant par le Kossovo ou l'Afrique Noire.
Les "valeurs traditionnelles" de l'Islam ne sont pas celles du christianisme, ce sont celles de la Charia imposées comme lois ex-nihilo par un "Dieu" qui est tout sauf chrétien. Et ce ne sont pas dans les pays occidentaux soi disant bolchévisés qu'on retrouve les persécutions contre l'Eglise mais bien en Terre "traditionnelle" d'Islam !
Les valeurs traditionnelles chrétiennes sont autres, elles ne sont pas une loi coutumière mais un chemin de charité, de droiture, de rectitude et de perfectionnement de soi afin de se faire temple, afin de devenir transparent à la lumière de l'Esprit.

La montée de l'athéisme en occident est certes préoccupant et doit être combattu (il est d'ailleurs intéressant de voir que longtemps cet athéisme s'est acoquiné de manière singulière avec l'islam parfois le plus dur, les sympathies mutuelles entre socialistes promoteur de la laïcité extrême et les musulmans sont bien connues)

La liberté réelle que propose la société occidentale que vous vouez aux gémonies n'est certes pas un modèle absolu car la liberté comporte toujours une part de chaos, de facilité superficielle donc de décadence. Mais dans une société libre, on peut faire le pire mais aussi le meilleur.

Contrairement à l'Egypte ou au Nigéria, j'ai le confort de pouvoir me rendre toutes les semaines à ma paroisse sans craindre pour la vie de ma famille. Et c'est précisément cette liberté occidentale qui peut permettre à la lumière de l'Evangile et de l'Orthodoxie de s'exprimer et de briller. L'Occident est délabré spirituellement à force d'avoir avalé les cailloux d'une scolastique froide et d'un dolorisme absurde bien loin du feu vivifiant de l'Esprit. C'est pourquoi je pense que la Russie, l'Eglise Orthodoxe et les autres Eglises autocéphales n'ont pas à s'allier avec l'islam et encore moins à s'opposer à l'Occident. Je pense qu'elles doivent plutôt proposer un autre modèle et allumer un feu dans de l'écrin de liberté qui est présent en Occident pour venir féconder des âmes qui pour beaucoup n'attendent que cela.

Bien fraternellement en Christ,

7.Posté par Marie Genko le 10/10/2012 09:30
Cher Galahad,

Pour une fois je suis complètement d'accord avec Vladimir!
Nous autres Français d'origine russe, nous connaissons la longue cohabitation réussie en Russie entre les 30% de musulmans présents sur le sol russe et les Russes eux-mêmes.
Mais si ces musulmans n'ont jamais fait problème c'est parcequ'ils ne sont pas des musulmans wahhabites.
En Occident en effet nous sommes complètement induits en erreur!
Notre image de la religion musulmane est faussée parce que nous sommes en présence de l'influence radicale des wahhabites!
Ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent en Russie même.

La mentalité des personnes vivant à l'Est du continent européen est très différente de notre mentalité à l'Ouest;
Ici, nous sommes les héritiers de la pensée des sombres "Lumières" de la Révolution française, ce qui n'est pas du tout semblable au vécu historique des populations de l'Est.

Lorsque Vladimir écrit :

"Il n'est pas étonnant que ce soit la Russie, et en particulier l'Eglise russe, échaudés par le totalitarisme précédent, qui soient à la pointe de la résistance à ce nouveau totalitarisme d'autant plus insidieux qu'il se présente porteur de liberté"

Il parle en parfaite connaissance de cause!

J'ajouterai que pour ma part je suis convaincue que "le laisser faire et le laisser dire" sur tout et dans n'importe quel domaine sous prétexte de liberté d'expression est nuisible par son excès lui-même.
Pour moi, trop de Liberté peut aussi tuer la Liberté!
Lorsque Charlie Hebdo agresse les musulmans avec d'imondes caricatures, il met en danger la vie de nos diplomates et de nos policiers!
Vivre dans des sociétés multi culturelles exige la contrainte d'un minimum de respect les uns envers les autres!
Comment pourrions-nous féconder les âmes, comme vous l'écrivez si joliment, lorsque nous vivons dans l'ambiance délétère de la haine du musulman?

8.Posté par Daniel le 10/10/2012 11:05
@ Marie Genko (message 7)

Historiquement, le wahhabisme date dU 18e siècle et naît dans la péninsule arabique. Bien avant l'arrivée du whabbisme, l'islam a posé quelques soucis en Russie : les tatars par exemple, ou encore si l'on prend la Géorgie, il y a les invasions perses et turques pour des questions purement religieuse en fait. Il y a aussi la conquête islamique du Moyen-Orient, de l'Afrique du Nors, de l'Espagne, de certains royaumes chrétiens ou autres d'Afrique subsaharienne, avant le wahabbisme... Que voulez-vous, dans l'islam, il y a le Dar-el-Islam, maison de l'islma et le Dar-el-Harb, maison de la guerre, à savoir les terres non musulmanes... Mais étant en état de faiblesse, il va de soi que l'islam ne va pas attaquer; c'était le cas en Russie...

En matière de société multiculturelle, nous n'avons forcé personne à venir vivre en Occident. Les peuples occidentaux n'ont pas demandé le multiculturalisme qui s'avère être en fait la négation de l'identité occidentale au profit de tout ce qui est autre, islam compris. Le principe est tout de même que la personne accueillie se plie aux moeurs locales... Pourquoi devrait-ce être l'occidental qui devrait faire preuve de respect envers les autres alors que cet autre ne lui démontre aucun respect et le méprise?

Il faudrait aussi se demander si ce n'est pas plutôt le musulman qui vit dans la haine de ce qui n'est pas musulman et ce à cause de sa doctrine. Car au final, les musulmans sont persécuteurs et non persécutés et persécutent encore plus quand ils s'estiment offensés, alors qu'ils infligent à leurs victimes des actions encore pire. A titre d'exemple, le sénat afghan a refusé d'utiliser le terme "amitié" dans le Traité d'amitié entre la France et l'Afghanistant car : "Certains sénateurs ont expliqué que, d'après les principes de la charia, le mot "amitié" ne pouvait être utilisé avec des infidèles".

Source : http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1510251/2012/10/02/Le-Senat-afghan-refuse-le-mot-amitie-dans-un-traite-avec-la-France.dhtml

9.Posté par Vladimir le 10/10/2012 19:35
Bien chère A-Marie Gueit (commentaire 4),

Je comprends vos critiques, mais ce format n'est pas des plus souple, je ne suis pas un pro et le "designer" fait ce qu'il peut avec ce que j’envoie.. Je pense que vous avez trouvé les liens sous les chiffres: bleus grâce au commentaire 5 ...

Je donne toujours mes sources et les citations entre "". Pour introduire ma citation finale j'avais écrit: Voici par exemple ce qu'écrit "humanrights.ch" (ibid. 7): et la suite entre "". J'aurais aimé le mettre en italiques mais ce format ne le permet pas. La prochaine fois j'écrirai clairement "citation"...

Vos commentaires sont ainsi toujours utiles et bienvenus. Donnez-nous aussi votre avis sur le fond.

J’espère que ces quelques explications répondent à vos interrogations.

10.Posté par Marie Genko le 10/10/2012 21:40
Cher Daniel, (votre essage 8)

Déjà du vivant de Mahomet les musulmans sont partis en guerre...
Mais il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire pour lire que l'Histoire de l'humanité n'est qu'une longue suite de guerres...
Les musulmans sont loin d'être les seuls à avoir envahi, conquis et fondé des empires!
Toutes les autres civilisations de notre planète ne sont pas en reste!

Contrairement à vous, je suis convaincue que les guerres ont en premier lieu un motif économique!
Si les Perses et les Turcs sont entrés en Géorgie et ont combattu ce pays chrétien, c'était pour conquérir des vallées fertiles!
La conversion des Géorgiens en a pu en être le prétexte, mais certainement pas la raison profonde, car on ne massacre pas tout un peuple lorsqu'on veut le convertir!

Lorsque vous écrivez que nous n'avons forcé personne à venir en Occident, il me semble que ce n'est pas complètement exact non plus!
Peut-être êtes-vous un homme trop jeune pour vous souvenir des conséquences immédiates de l'indépendance du Maroc ou de la guerre d'Algérie, mais je peux vous assurer que beaucoup d'Algériens et même des marocains se sont réfugiés en France à l'issue de ces tragiques évènements.
Et dans les années 60, ils ont été accueillis, oh sans enthousiasme, mais le besoin en main d'oeuvre commençait à se faire sentir en France et dans toute l'Europe occidentale !
Pourquoi?
Parce que les familles françaises, grâce aux moyens contraceptifs mis en libre circulation, ont cessé de mettre au monde des enfants...Les familles nombreuses ont cédé le pas devant le besoin de confort et de consommation: deux ou trois enfants par famille est devenu un phénomène généralisé.
Le même phénomène s'est produit en Allemagne, où le gouvernement a laissé toute une population turque s'installer sur son territoire.

Enfin je pense que les musulmans ne nous mépriseraient pas si nous étions réellement respectables!

Vous qui êtes une personne plutôt stricte et qui pensez que les règles ont un bienfondé, trouvez-vous réellement que la tenue des femmes occidentales inspire le respect dans les rues???

Trouvez-vous que la masse des personnes qui ne croient en rien et qui se moquent de tout et souvent blasphèment dans les journaux, sur les murs et ailleurs sont respectable aux yeux de personnes profondément attachés à leur foi, comme le sont les musulmans?

Non, cher Daniel, la situation présente, risque de se détériorer sérieusement si nous n'essayons pas de comprendre nos propres erreurs vis à vis des musulmans!

Lorsque vous écrivez:

"Le principe est tout de même que la personne accueillie se plie aux moeurs locales... Pourquoi devrait-ce être l'occidental qui devrait faire preuve de respect envers les autres alors que cet autre ne lui démontre aucun respect et le méprise?"

Ces gens sont venus parce que nous l'avons permis, et à present nous devons accepter qu'ils continuent à prier dans leur Foi et leurs mosquées.

Et pour conclure, il me semble que nous devons aussi constater que des Français se convertissent à l'Islam!
Si nous chrétiens orthodoxes, ou catholiques, ou protestants, si nous avions une Foi forte, c'est vers le christianisme que se tourneraient ces personnes avide de connaître Dieu!

Cher Daniel, nous devons vraiment prier pour que des innocents ne souffrent pas d'une nouvelle guerre de religion sur le sol de notre beau pays, la France.
Avec toute mon amitié Marie


11.Posté par Galahad le 11/10/2012 09:03
Merci Daniel pour ce commentaire auquel je souscris à 100 %
Merci Marie pour votre intervention.

Mais Daniel a raison, le wahabisme n'est qu'un épiphénomène rigoriste qui accentue certains aspects de l'islam comme le rapport aux vêtements mais ne change pas sa nature profonde qui est celle d'un mouvement politico-religieux fondé sur la coercition, la terreur et le rejet du Christ comme Dieu.

Faire alliance avec l'islam pour faire barrage à l'Occident et aux jupes trop courtes (?!?), c'est faire preuve d'un manque de discernement total et affligeant. C'est aussi s'exposer à céder à la tentation d'être contaminé par les "valeurs traditionnelles" musulmanes tant on est plein de "respect" pour ce peuple fervent. Je rappellerais au passage que nous n'avons pas le même Dieu et que la ferveur n'est pas un gage de qualité humaine et spirituelle. Si on peut déplorer la tiédeur et le relativisme de nos contemporains occidentaux, encore faut-il se méfier d'une ferveur mal orientée. Les communistes étaient aussi très "fervents".

Haïr les musulmans ? Certes non, ils sont des hommes et à ce titre mérite notre amour. Combattre une forme de pensée, pourquoi pas ?

Enfin, toute alliance, voire tout dialogue, avec l'islam est une triple trahison : une trahison vis-à-vis du Christ et de son Eglise (le Coran, parole dictée mot à mot par Dieu rejette la divinité du Christ et jette l’opprobre sur les chrétiens considérés comme dhimmis ou kufir). C'est également une trahison vis-à-vis de nos frères chrétiens d'Egypte, de Kabylie, de Serbie, du Pakistan, du Nigeria, du Mali, d'Indonésie ou d'ailleurs, qui sont victimes de cette forme de pensée et de persécutions aussi innombrables qu'innomables. C'est enfin une trahison pour les centaines de milliers de musulmans, frères en humanité, qui voudraient s'ouvrir à la lumière ontologique de l'amour du Christ mais qui ne le peuvent sous peine de mort, trahison aussi vis-à-vis de millions de musulmanes qui vivent un enfer sous le joug de l'islam.

Oui, même si je suis en butte aux "lumières" de la Révolution française, même si je déteste l'ultra sécularisme dans lequel on vit, même si la superficialité et l'abrutissement consumériste m'inquiète, je préfère 10.000 fois l'Occident au règne d'un totalitarisme puritain et sectaire.

Bien amicalement en Christ,

12.Posté par Vladimir le 11/10/2012 10:05
Je ne pense pas qu'il s'agisse de polémiquer et je suis très heureux de pouvoir échanger avec vous, Galahad, car nos positions respectives des uns et des autres, "anciens" participants à ce forum, sont un peu rebattues…

Je voudrais d'abord rectifier une petite erreur historique chez Daniel: lorsque Gengis Khan envahissent la Rus kiévienne, au début du XIIIe siècle, les Tatars sont païens. Hulagu, petit-fils de Gengis Khan qui détruisit le Califat abbâside et prit Bagdad en 1258, sympathisait avec les Chrétiens nestoriens, dont plusieurs représentants étaient parmi ses conseillers, et il avait une épouse chrétienne très influente. Saint Louis recherchait son alliance contre les Musulmans et lui envoya en 1249 une ambassade dirigée par André de Longjumeau, moine dominicain, avec de précieux présents comme une parcelle de la Sainte Croix, une icône de la Vierge Marie et diverses maquettes d’un certain nombre d’églises… (http://www.islamophile.org/spip/La-bataille-de-Ayn-Jalut.html). L'islamisation des Tatars viendra plus tard.

Mais ce qui est essentiel, c'est bien ce modèle de coexistence pacifique entre une très forte minorité musulmane (jusqu'à 30%) et une majorité chrétienne. Peut-être pourrions-nous nous en inspirer? Soulignons aussi que cette coexistence pacifique existe aussi de nos jours dans plusieurs pays à majorité musulmane et à présence chrétienne plus ou moins forte: jusqu'à 40% au Kazakhstan, 10-30% dans les autres pays d'Asie centrale et en Azerbaïdjan, 1-2% au Maroc… Rappelons à ce propos que c'est en pays musulmans que se réfugièrent les Juifs chassés d'Espagne par les rois chrétiens (1492). Et beaucoup de Musulmans sont arrivés en France sur notre invitation: je rappelle les zouaves, les tabors, les harkis qui se sont battus pour nous et sont restés, mais il y eut aussi ces recruteurs des Charbonnages de France qui sillonnaient les villages algériens pour recruter des mineurs dans les années 1960 et, plus généralement, la plupart des Musulmans sont arrivés pour travailler… et travaillent pour assurer notre prospérité et payer nos retraites…

Je pense que c'est une erreur dramatique d'amalgamer tous les Musulmans avec leurs extrémistes. C'est comme amalgamer tous les Chrétiens aux chasseurs de sorcières (Salem, Pays basque…). L'immense majorité des Musulmans, comme nous le voyons en particulier autour de nous, vit en paix avec les Chrétiens; mais il y a cette petite minorité d'excités qui manifestent violemment et tentent d'instrumentaliser les autres. Leurs motivation est évidement politiques et nous faisons leur jeu en tombant dans ce piège grossier … Mais cela aussi est le fait de politiciens qui en font leur fond de commerce et travaillent en fait pour le seul Diviseur.

Par contre, et la majorité des occidentaux soumis au lavage des cerveaux médiatique ne le voit pas, la véritable guerre contre les religions déclenchée par la "libre pensée" des Lumières ("écrasons l'infâme" écrivais clairement Voltaire dans sa correspondance), brillamment reprise par les bolchéviques ("la religion est l'opium du peuple" lance Marx en 1844 (1) et Lénine reprend la formule en 1905 (2)) ne fait que continuer avec la négation des "valeurs traditionnelles" sous prétexte de "droits humains". Vous écrivez "la liberté réelle que propose la société occidentale… " (je ne la voue aucunement aux gémonies – uniquement ses excès liberticides!): mais c'est bien au nom de la liberté que Robespierre et Lénine combattaient la religion… avec les moyens et les résultats que nous connaissons! Et déjà cette liberté est limitée: on ne peut plus accrocher de crucifix dans les écoles en Italie, porter une croix si on est fonctionnaire en Grande Bretagne, être membre d'une congrégation religieuse et enseigner en France, s'opposer à l'homosexualité et être fonctionnaire européen, promouvoir la famille traditionnelle dans un texte à l'ONU… Tous les totalitarismes ont commencé ainsi, insidieusement, et nous sommes bien en face d'une pensée totalitaire qui ne peut accepter aucune contradiction sans stigmatiser et chercher à détruire le contradicteur par tous les moyens.

"Tout dialogue, avec l'islam est une triple trahison vis-à-vis du Christ"? Je ne le crois pas pour deux raisons:
- Il n'est pas question de dialogue avec l'Islam mais avec des Musulmans qui défendent les mêmes valeurs traditionnelles que nous
- Le deuxième commandement, "aussi important que le premier" dit "Aime ton prochain comme toi-même". Le Musulman est mon prochain, je l'aime comme moi-même et je lui parle comme à mon prochain

Je travaille à un nouveau post sur l'analyse approfondie des position de l'Eglise russe sur les droits humains et j'espère que nous nous y retrouverons pour poursuivre ce débat… A très bientôt

(1) In."Critique de la philosophie du droit de Hegel"
(2) In "Socialisme et religion"

13.Posté par Marie Genko le 11/10/2012 10:12
Cher Galahad,

Merci pour longue et aimable réponse!
Vos arguments sont parfaitement légitimes.

Toutefois je n'ai jamais parlé d'alliance avec les musulmans!

Si nous regardons froidement la situation de notre pays la France, nous constatons que tous les germes de la guerre civile sont en place sur notre territoire!

Déjà les voitures brûlent par intermitances dans nos banlieues et même parfois dans notre capitale!
Comment faire pour éviter le choc qui s'annonce?

Ouvrez votre poste de télvision et vous verrez les foules greques, espagnoles et italiennes qui déferlent dans leurs capitales respectives....
Avec la pauvreté, le chômage, qui s'emparent progressivement de nos sociétés, l'explosion sociale nous guette!
Personnellement je crains que cette explosion sociale sera le prétexte qui poussera les musulmans à assouvir les rancoeurs qui les habitent!

Alors je pense qu'il est impératif que nous soyons respectables autant qu'il est impératif que nous respections les musulmans!

Seuls les musulmans qui sont intégrés, et qui ont des amis parmi nous, peuvent intervenir pour arrêter une explosion de haine!

Cher Galahad, il n'est pas question de ne pas témoigner le Christ! Il n'est pas question de nous plier à la Charia!
Il est question de vivre ensemble dans des termes acceptables pour tous, et il est question d'épargner la vie de nos enfants!

Puisse le Seigneur nous aider à témoigner Son Saint Nom de façon suffisament édifiante pour convertir les Nations.

Avec toute mon amitié Marie

14.Posté par Marie Genko le 11/10/2012 10:50
Cher Vladimir, (votre message 12)

Merci d'exprimer si bien les idées que j'essaye de défendre à vos côtés!
Si je vous rencontrais aujourd'hui, je ne résisterais pas au désir de vous embrasser fraternellement trois fois, comme nous le faisons à Pâques, pour vous exprimer la joie que j'ai à vous lire!

Avec toute mon amitié en Christ Marie

15.Posté par Tchetnik le 11/10/2012 11:20
De 1248 (date à laquelle l'essentiel des territoires Espagnols furent reconquis après Las Navas de Tolosa) à 1609, les Musulmans ont vécu en paix en Espagne Chrétienne, occupant parfois de hautes fonctions.
Leur manque deurs révoltes et trahisons successives avec les Turcs ont malheureusement plaidé en leur défaveur. C'est ainsi que les rois d'Espagne jusqu'à présent très patients leur ont demandé de plier bagage.

Idem pour les Juifs. Leur collaboration avec les envahisseurs du Maghreb à la mise en esclavage de l'Espagne Wisigotique (collaboration identique à celle qui fut dans l'Empire Ottoman) avait laissé de bien mauvais souvenirs, assez logiques du reste.

Si les Musulmans ont vécu en paix en Russie Chrétienne et Impériale, c'est surôut dû au fait que les Empereurs surent s'imposer et montrer qui était le maitre. Ce n'était pas une question de "coexistence" mais de rapport de force, seule chose que l'Islam reconnait et comprend réellement.

La réalité des textes coraniques et des Hadith (Bukhari, Muslim...) et de 13 siècles de persécutions généralisées et institutionnalisées dans l'ensemble des pays Musulmans (ne ressortons pas la légende de l'Al Andalus, de grâce) devrait amener à une certaine lucidité en la matière.

par ailleurs, les immigrés furent aussi et d'abord Italiens, Polonais, Serbes, Arméniens, Russes, Portugais...Ceux là paient bien d'avantage nos retraites que des musulmans actuels qui constituent plus de 50 pour cent du chomage de la MOI quand les Portugais n,en représentent que 8 pour cent.
Par ailleurs ces immigrés qui vinrent en très grand nombre n'ont jamais posé autant de problèmes (hormis quelques réactions stupides et épidermiques très limitées) que les actuels Ultramarins. Leur origine spirituelle explique pourquoi. Il est difficile de mélanger de l'eau et de l'huile, dixit CDG.

16.Posté par diacre Pierre le 12/10/2012 01:50
A propos de l'histoire des Chrétiens d'Orient sous domination islamique, je conseille l'excellent ouvrage de Bat Ye'or : Les Chrétientés d'Orient, entre Jihad et dhimmitude, aux éditions Jean-Cyrille Godefroy, réédité en 2007. A part deux ou trois petites erreurs, il s'agit d'une synthèse remarquablement lucide à laquelle s'ajoutent de très nombreux documents extrêmement intéressants.

Amicalement,

diacre Pierre.

17.Posté par Marie Genko le 18/10/2012 09:52
Cher Tchetnik,

Vous avez raison de nous rappeler l'Histoire des peuples, elle est certainement un immense enseignement pour nous tous.

Cependant chaque époque véhicule sa propre conception du monde, et nous sommes obligés de tenir compte de ce contexte, qui est le notre, pour comprendre qu'il est impossible de calquer le modèle ancien sur notre environnement actuel.

Il est impératif que nous apprenions à réagir aux évènements en chrétiens et non pas avec la mentalité des conquérants de jadis.

Vous avez pu constater que je n'adhère pas systématiquement à tout ce qu'écrivent les plus ardents contributeurs de ce blog, mais lorsque Vladimir écrit ce que je copie ci-dessous, je l'applaudis des deux mains:

"Tous les totalitarismes ont commencé ainsi, insidieusement, et nous sommes bien en face d'une pensée totalitaire qui ne peut accepter aucune contradiction sans stigmatiser et chercher à détruire le contradicteur par tous les moyens.

"Tout dialogue, avec l'islam est une triple trahison vis-à-vis du Christ"? Je ne le crois pas pour deux raisons:
- Il n'est pas question de dialogue avec l'Islam mais avec des Musulmans qui défendent les mêmes valeurs traditionnelles que nous
- Le deuxième commandement, "aussi important que le premier" dit "Aime ton prochain comme toi-même". Le Musulman est mon prochain, je l'aime comme moi-même et je lui parle comme à mon prochain"

Avec toute mon amitié Marie





18.Posté par Vladimir le 22/10/2012 20:04
Je n'adhère pas totalement au livre de Bat Ye'or (commentaire 16); très documenté et avec beaucoup d'informations intéressantes, il est malheureusement peu objectif et ne présente pratiquement que le seul aspect de victimisation des dhimmi. Elle a inventé le néologisme de « dhimmitud», définit comme "le comportement dicté par la peur du terrorisme, le pacifisme en situation d’agression plutôt que la résistance, la servilité à cause de lâcheté et de vulnérabilité …" (1), et ses travaux ont été jugés comme partisans et peu scientifiques par plusieurs spécialistes. Ainsi Constant Hames (2) parle de: "un ensemble désordonné qui télescope les faits et les notions (surtout la "dhimma" et le "djihâd") et crée ainsi des confusions par hasard favorables à la thèse de l'auteur, tout en n'apportant qu'une faible collecte d'informations et d'analyses "scientifiques"."(3), et pour Alain Gresh (4), Bat Ye'or "fait partie des purs idéologues dont les travaux relèvent uniquement d’une volonté d’engager le monde dans une guerre de civilisation (…) dont les "travaux" sont complaisamment reproduits par tous les sites, toutes les revues engagées dans la "troisième guerre mondiale" contre l’islam." (5)

(1) "Terres arabes: terres de 'dhimmitude'", dans La Cultura Sefardita, vol. 1, La Rassegna mensile di Israel 44, no. 1-4, 3rd series (1983): 94-102.
(2) Chargé de recherche au CNRS et auteur d’une thèse intitulée L’art talismanique dans l’islam d’Afrique occidentale, EPHE, 1997, Constant Hamès a participé à de nombreux ouvrages collectifs, dont : Al-Ansâb. La quête des origines, Anthropologie historique de la société arabe tribale, Maison des Sciences de l’Homme, 1991 ; Abd el-Kader et l’Algérie au XIXe siècle dans les collections du Musée Condé à Chantilly, Somogy Édition d’Art, 2003.
(3) http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0335-5985_1980_num_50_2_2215_t1_0240_0000_4
(4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Gresh
(5) http://blog.mondediplo.net/2006-09-26-Bat-Ye-or-Eurabia-et-l-axe-euro-arabe
..............................................
PS: intéressante définition du statut de dhimmi

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