Merci, Vladimir, pour votre bienveillante appréciation ! Je suis conscient que ce long texte présente un défi pour le lecteur : il faut de la persévérance pour venir à bout de toute cette présentation. Mais le défi en vaut la peine, car il s'agit - à mon sens - d'un domaine "stratégique" de la pensée chrétienne. Les commentaires et les critiques positives sont bienvenus, car toute œuvre humaine peut s'améliorer...

"des théologiens postpatristiques qui ont fait leurs études chez les protestants et les roméo-catholiques"

Bien chère Justine,

J'imagine que vous avez jeté un coup d’œil aux textes du père Georges qui ont été publié sur PO (lien au début de l'article) et vous savez que, s'il vient effectivement d'une famille catholique ("roméo-catholique" est un pléonasme en français), il a même été enfant de chœur dans une paroisse catholique, ces études chez les catholiques n'ont pas dépassé le petit catéchisme. Même enfant, il "ressentais vivement l'incohérence de certains aspects du christianisme qui était enseigné au catéchisme" et il découvrit vite l'Orthodoxie où il fit des études de théologie complètes à l'ITO St Serge qui survivait à la fin de son âge d'or (ses réflexions sur ce passages sont passionnantes: voyez http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Higoumene-George-Leroy-un-changement-d-epoque_a3022.html).

PO avait déjà publié son premier texte sur "L'Église comme réalité spirituelle" et vous devriez y jeter un coup d’œil: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Higoumene-George-Leroy-L-Eglise-comme-realite-spirituelle_a3003.html

Je crains que le texte proposé ne contiennent lui-même quelques phrases creuses, et non étayées, notamment en voulant pousser à l'extrême les limites de l'église, pratique chère à Saint Serge. Sa vision de l'église est en effet post-patristique et comporte une erreur de raisonnement classique mais que je m'étonne tout de même de retrouver. Je l'entends surtout chez les Darusiens d'ailleurs.

"Au vu de l'existence concrète de l'administration ecclésiastique, il nous est plutôt difficile de persister à affirmer, sans plus d'explications, que l'Église serait véritablement le Ciel sur la terre… L'Église ne se limite pas aux frontières d'ici-bas."

Prendre pour exemple les péchés nombreux des hommes dans l'église pour dire que ce n'est pas le Ciel sur la terre est un mauvais raisonnement. En tant que corps du Christ, l'Eglise est bien le ciel sur la terre car on y trouve la plénitude des moyens de divinisations. Mais que cette plénitude s'y trouve n'oblige pas les personnes membres de l'église à les utiliser. Il faut tout de même une synergie. Il y a une grande naïveté à penser que l'église serait le lieu des gens parfaits alors même que c'est avant tout un hôpital, et le meilleur, et dans un hôpital, on trouve des malades dont certains ne suivent pas le traitement.

"Si nous confondons l’institution de l’Église orthodoxe avec le Royaume, il nous faut affirmer que toute la grâce divine passe uniquement par l’Église orthodoxe que nous connaissons. Ce serait tout-à-fait crédible, si nous étions en présence d’une Église parfaite."

La pensée concernant la grâce est entièrement fausse car l'église orthodoxe pense que la grâce des mystères uniquement passe par ses mystères, mais ne dénie pas la transmission de la grâce par d'autres voies. C'est un faux procès qui est fait. Il suffit de lire les anavathmis. Par ailleurs, en ignorant le principe de synergie, une fois de plus, il y a là comme une sorte d'hyperaugustinisme...

"Des mouvements marginaux, vieux-calendaristes et autres, poussent à l’extrême l’assimilation de l’Église à l’institution ecclésiastique. Pour eux, l’Église du Christ se résume au minuscule noyau de fanatiques qu’ils constituent. S’il s’agissait d’un petit groupe de personnes parfaitement saintes, pourquoi pas ?"

Je connais ces mouvements qui soint loin d'être marginaux, j'ai discuté et échangé avec leurs évêques etc (10% des orthodoxes en Grèce, 500 mille en Roumanie, en Russie les gens orthodoxes ne se disant ni du patriarcat de Moscou, ni vieux-croyant seraient un million), et la présentation est très caricaturale et forcément erronée. C'est un sujet à part qu'on ne peut traiter en 3 lignes sans raccourcis trompeurs.

Voici quelques réflexions après une lecture rapide. Pour la petite histoire, Justine ne confond pas l'église avec son identité culturelle, il suffit de lire ses messages... C'est aussi un faux procès.

Une critique argumentée est en elle-même une réflexion constructive.

Les phrases étaient des phrases clefs professant des raisonnements trompeurs et contraires à l'ecclésiologie orthodoxe.

A Vladimir: Vous nous mettez sous le nez un texte de 50 pages et nous demandez de formuler notre critique par des textes de taille égale ou à peu près. Je vous en prie: Dépenser autant d'heures de notre temps précieux sur terre qu'il faudrait pour cela serait justifié si les 50 pages en question étaient de quelque importance cardinale pour la vie de l'Eglise.

Or, elles ne le sont pas, et il souffit donc d'exprimer notre opinion en quelques phrases. D'ailleurs, n'avez-vous pas fait pire quand j'ai soumis il y a quelques jours le résumé d'un texte sur le Grand Concile par un éminent théologien grec? Vous avez appelé cela "une longue epître sans rapport avec le sujet" et l'avez balayé de la table avec cette seule phrase!

Je crois comprendre que votre tactique de demander des études scientifiquement étayées" pour "prouver" le message des commentaires non seulement dépasse le cadre de ce blog, mais vise tout simplement à discréditer le commentateur quand il exprime une opinion contraire à la votre.

Car le fait est que jamais vous n'adressez cette demande à ceux qui sont d'accord avec vous! D'ailleurs, quand nous avons des sources précises sous la main, nous ne manquons pas, en general, de les indiquer.

Daniel n'interprète rien "à sa façon" du reste, il souligne les passages les plus significatifs d'un texte et vérifie si oui ou non ils expriment une compréhension des choses en conformité avec les enseignements, dogmes et idéaux de l'Eglise qui - n'en déplaise à certains - demeurent LA référence absolue en matière de définition, d'identification, de compréhension de ce qui est Vrai et Juste.

Ou ce texte est en conformité avec les enseignements de l'Eglise, ou il ne l'est pas. Rien de "personnel" ou de "subjectif" là dedans. Que les auteurs de certains textes soient prêtres ou évêques ne rendra pas leurs pensée plus légitime pour autant, tant que cette adéquation-là n'est pas établie.

"A mon avis, c'est du Christ dont vous parlez."

-Tout à fait mais encore faut-il rendre le Christ visible à l'intelligence des Hommes. Pour cela, les mots utilisés - et inspirés par l'Esprit Saint - que l'Eglise utilise pour Le décrire et décrire le sens qu'Il donne à nos vies demeurent indispensables.

"Et nos connaissances du Christ sont toujours partielles"

-Négatif. L'Eglise possède déjà la plénitude de la Vérité et l'a révélée telle quelle aux Hommes.

L'enseignement de l'Eglise n'est pas une gnose.

"Voilà l'attitude exemplaire de l'Eglise vis-à-vis du Christ et de son enseignement."

Elle avait aussi en tête "heureux sont ceux qui écoutent la Parole de Dieu et la mettent en pratique.

Si vous suivez Saint Paul, vous devriez aussi suivre :

Galates 1, 8 Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit
anathème!

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Comme vous le constatez, Saint Paul ne parle pas d'enseignement "progressif" mais surtout d'une vie Chrétienne progressive et d'une compréhension personnelle que l'Homme a du Christ, laquelle effectivement évolue en fonction de son parcours et paramètres personnels mais pas en fonction du degré de révélation général de l’enseignement de l’Eglise. De même qu’un élève en mathématiques ne comprendra pas les intégrales dès le collège, ce qui ne signifie pas qu’elles ne soient pas connues des mathématiciens. Ou un élève qui ne connaitra pas la réalité de l’Espagne Wisigotique, des royaumes Latins d’Orient ou de l’Angleterre Saxonne, ce qui ne signifie pas qu’elle soit ignorée de l’étude historique. Pas d'un enseignement qui serait "progressivement révélé et qui - de toute manière - ne peut pas affirmer une chose et son contraire. Dans d’autres passages, Saint Paul demande de garder l’enseignement transmis oralement ou par lettre et les Actes parlent de Priscille et d’Aquillas exposant plus précisément la Voie à Apollos. Il ne faut pas faire de contresens sur cette phrase de Saint Paul.

Le verbe "posséder" ne choque pas tant qu'il est accolé au sujet "Eglise".

L'exemple que je donne est surtout donné par rapport à la situation actuelle, laquelle n'est plus celle de l'Antiquité et d'Euclide, de même que la situation actuelle du Christianisme relève du Nouveau Testament, pas de l'Ancien, lequel était effectivement une révélation pédagogique progressive.
Un enseignant dispense un savoir qu'il a déjà - en principe - s'il fait correctement son travail - en totalité. Ce qui est le cas de l'Eglise.

J'avais bien compris votre position, juste d'ailleurs, pour le reste, mais ce qui est an cause ici est la construction de systèmes de pensées qui finissent par contredire les enseignements déjà annoncés par l'Eglise.

Je vous rappelle que le verbe "posséder" ici s'appliquait à l'Eglise et non aux Hommes, pour lesquels il peut en effet être maladroit, encore que cela dépende du contexte.

Disons qu'il ne faut pas confondre la réalité de l'Eglise et de son enseignement - déjà pléniers - et sa mission de réalisation du Salut des Hommes - laquelle ne sera accomplie qu'au retour du Christ, on est bien d'accord.

Pour cette mission de Salut, l'Eglise dispense un corpus d'enseignements, de dogmes et de préceptes. Ces derniers sont en effet finis et limités par l'état de compréhension de l'humanité comme certaines circonstances particulières. Les premiers en revanche révèlent et décrivent la réalité de Dieu à l'intelligence des Hommes, révélation qui, à l'ère du Nouveau Testament, n'est plus partielle comme dans l'Ancien.

Père Georges sur Facebook: https://www.facebook.com/yves.leroy.581/posts/10212064829911967

Ce samedi 27 mai 2017, j'ai eu le plaisir d'assister à la bénédiction du bourdon du carillon de la cathédrale catholique romaine, à Rouyn Noranda, en Abitibi. Il s'agit d'une cloche importante, de 2270Kg, donnant le Ré, et résonnant pendant 175 secondes… Cette cloche, fondue en France, vient compléter le carillon existant déjà dans l'imposant clocher de la cathédrale catholique de cette ville. Une fois mise en place, ce sera la plus belle sonnerie du Québec, au Nord de Montréal - car, à Montréal, il y a également de très beaux ensembles campanaires, comme il se doit. - Ce projet a été rendu possible grâce à la grande générosité de Mr Michel Rowan, éminent spécialiste en campanologie du Québec, et mécène de la cathédrale. Il y a déjà bien longtemps, j'avais suivi les cours d'économie qu'il donnait à l'UQÀM. - Les cloches, tout comme les orgues, sont des magnifiques réalisations du génie humain. Désormais, cette sonnerie va enrichir le paysage campanaire du Québec. - C'est à titre purement personnel que j'ai assisté à cette cérémonie. Il eût été difficile d'y être présent en tant que prêtre orthodoxe, car l'Église catholique-romaine, au Québec, n'a guère l'habitude de dialoguer positivement avec les autres Confessions chrétiennes. Cela se vérifie particulièrement en Abitibi. L’Église catholique-romaine au Québec a tellement l'habitude d'exercer une sorte de quasi-monopole religieux, qu'elle ne peut que difficilement concevoir qu'il existe d'autres traditions chrétiennes sur son sol. Il y a bien sûr de louables exceptions, mais celles-ci n'apparaissent pas en notre région. Ces relatives difficultés de compréhension s'effacent devant la splendeur sonore de cette magnifique cloche qui, nous l'espérons, résonnera joyeusement pendant des siècles.