LES MINARETS DE LA CONCORDE

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LES MINARETS DE LA CONCORDE

"L’islam assimilé est l’un des rares legs miraculeux de la Soviétie, avec l’alphabétisation des masses et le culte de l’enfance. Les minarets n’y éraflent ni le Ciel, ni les esprits, et le beau nom de Kazan évoque tout à la fois l’icône de la Vierge et l’écho de la mosquée"- écrit Le Courrier de Russie dans son dernier numéro. L'idée est juste, mais quelle ignorance crasse de l'histoire de la Russie! L’islam assimilé date, bien évidement, de la Russie impériale et cet exemple est en tout point exemplaire.

Tout avait pourtant mal commencé: la guerre avec les Tatars, musulmans depuis le Xe siècle, puis les Turcs dura plusieurs siècles et s'accompagna de la destruction des mosquées lors des premiers succès russes (prise de Kazan par Ivan le terrible en 1552). Mais dès le XVIIIe siècle tout change: alors que Louis XIV révoque l'édit de Nantes (1685), provoquant l'émigration massive des protestants jusqu'en Russie, la Grande Catherine (1729-1796) promulgue un édit de tolérance autorisant la construction des mosquées dans tout l'empire. La coexistence entre une forte minorité musulmane et un état chrétien n'a dés lors pas posé de problèmes majeures pendent prés de II siècles et demi et n'en pose toujours pas. Les musulmans ont représenté jusqu'à 30% de la population de l'empire à la fin du XIXe siècle, ils avaient pratiquement les mêmes droits que les Russes, en particulier dans l'armée (garde techerkesse de l'empereur, division sauvage de Kornilov…) et à la coure, et toutes les grandes villes de Russie ont leurs mosquées (avec minarets, mais sans muezzin).

Sous les Soviets l'Islam est opprimé comme toutes les religions, d'autant qu'il avait servi d'idéologie à plusieurs mouvements de résistance armée dans le Caucase et en Asie Centrale; mais il arrive à tirer son épingle du jeu grâce aux dirigeants locaux du parti qui parviennent à préserver les structures religieuses traditionnelles par des subterfuges et faux semblants qui donnent le change à Moscou. Les dirigeants religieux jouent alors le jeu par des déclarations d'allégeance montrant la compatibilité du Coran et du communisme…

Tout comme l'Orthodoxie, l'Islam connaît une véritable renaissance depuis la chute du bolchevisme, avec ouvertures de nombreuses mosquées et écoles coraniques (la plus vaste mosquée d'Europe a été construite dans le kremlin de Kazan) car l’idée du renouveau religieux est célébrée comme un juste retour du rôle de la religion dans l’histoire après sept décennies d’athéisme.

L'Islam russe est essentiellement modéré et partage avec l'Orthodoxie le souci de préserver les valeurs morales de la société.

Il y a d'ailleurs des actions communes entre représentants de l'Islam et de l'Église. Ainsi Le Conseil interreligieux de Russie, qui réunit les représentants des principales religions russes à 'initiative de l'Église russe, a envoyé en 2008 une lettre commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe pour protester contre l'intention des organisations européennes d'imposer aux citoyens russes des "gay prides". De façon plus anecdotique, Sa Sainteté Cyrille I a participé au 60-ème jubilé du président de l'association des musulmans du Caucase en novembre 2009 et l'a décoré de l'ordre "Gloire et Honneur" de l'Église russe, le patriarche de l'Église de Géorgie Elie 2 le décorant de l'ordre géorgien de la "Toison d'Or".

Je pense que cet exemple de tolérance réciproque est particulièrement significatif: les musulmans pratiquent librement leur foi, construisent librement mosquées et minarets depuis 250 ans en Sainte Russie, et c'est cela, à mon avis, qui permet cette longue et fructueuse coexistence pacifique. Puissions-nous nous inspirer de cet exemple et parvenir à d'aussi bons résultats!

© Texte écrit par Vladimir Golovanow

Rédigé par Vladimir Golovanow le 4 Février 2010 à 10:26 | 27 commentaires | Permalien

Commentaires

1.Posté par Marie Genko le 04/02/2010 11:00

Merci, Vladimir pour ce très intéressant article.

2.Posté par Mchel le 04/02/2010 14:32

Une fausse analyse - tellement a la mode et propre a participer a l`aveuglement des "élites occidentales"

L`expérience russe ne dit rien de la compatibilité de l`islam et de la démocratie - parceque la Russie n`a jamais été une démocratie.

La Russie a toujours été autoritaire - donc l`islam y a toujours été controlé sous des lois arbitraires qui permettent son controle. Sous le régime communiste - le pays était sans religion.

La question tchétchene et celles du Dagestan laisse voir l`islam quand on lui laisse sa liberté d`action.

Si l`islam et sa doctrine n`est pas le probleme expliquer donc ce qui se passe en Europe , en Australie et en Amérique du Nord avec l`islam. L`islam a les memes effets partout meme ici au Québec. Cela n`a rien a voir avec la colonisation ou quoi que ce soit mais tout a voir avec la "doctrine coranique". L`islam mene toujours a la tyrannie et la loi du plus fort. Pas un seul pays d`islam n`a jamais vu la moindre lumiere de la liberté. La Turquie - un peu - mais sous la garde constante de l`armée - mais déja les islamistes travaillent a retourner le systeme a sa vrai nature.....

Déja en Europe la liberté recule sous l`avance de l`islam. Les journalistes et les politiciens ont peur. Vous les Européens avez commis une fomidable erreur - une de plus - pour avoir refusé l`église du Christ vous finirez peut-etre en dhimmis dans vos propre pays......et les enfants de vos enfants sous le joug de la charia maudiront ceux de votre époque....

3.Posté par T. Schakhovskoy le 04/02/2010 15:18

Moi aussi, je vous remercie et j'ai lu avec grand intérêt. Cela m'inspire une question : l'islam "de là-bas" pourrait-il contribuer à cette évolution de l'islam "européen" que nous devons tous souhaiter ? Y a-t-il des théologiens ou des "sages" reconnus dont l'expérience ou les ouvrages pourraient être utiles ici ? Les musulmans de Russie n'ont pas, semble-t-il, ces tendances intégristes qui ont tant de succès ici (cf M. Besancenot se targuant de présenter comme candidate de son parti d'extrême-gauche une femme voilée...) et se heurtent au contraire eux-mêmes à la tendance dite "wahabite" qui fait couler largement le sang ingouche, daghestanais,etc.

4.Posté par Tchetnik le 04/02/2010 16:17

Les Musulmans de Russie furent tellement fidèles au Tsar que parmi les deux seul généraux à avoir refusé de signer et de demander son abdication se trouvait celui qui dirigeait les troupes du Nakhitchevan.

De plus, un Tatar , Bachkir ou autre qui devenait Chrétien Orthodoxe (et ils furent nombreux) était considéré comme Russe, peu importait son origine ethnique, ce qui était une bonne chose.

Seulement. ce fut dans une Russie forte et attachée à son héritage spirituel Chrétien, qui avait su montrer qui était le maitre. Pas dans une de ces "démocraties" tellement hatives de renier et de discréditer leur Histoire et leur culture Chrétiennes...Les musulmans respectent la force et la Fidélité est une sorte de force.

Les méthodes Russes d'assimilation avaient tellement bien marché qu'elles inspirèrent Lyautey dans son action en Afrique du Nord. Avec succès.

5.Posté par Michel le 04/02/2010 17:40

Un article parlant de la triste situation en Europe vue d`Amérique

February 4, 2010 4:30 AM
by David J. Rusin

Fearing for Freedom in a Post-Christian Europe

Sometimes it seems that European Christian leaders are more concerned with preparing their flocks for dhimmitude than with defending their faith and the civilization built around it. Among other infamies, prominent clerics have maintained that the acceptance of Shari'a law is "unavoidable," urged believers to refer to God as "Allah," suggested that Lent be rebranded as "Christian Ramadan," and insisted that Catholic schools incorporate Muslim prayer rooms.

But not all are content to watch Christianity "go gentle into that good night" — and often they specify secular reasons. Michael Nazir-Ali, the former Anglican bishop of Rochester, has argued that many of the freedoms and institutions enjoyed in Europe have Christian roots — and thus are put at risk by sidelining Christianity. Likewise, he has hammered the UK's multicultural policies as unmitigated failures that serve only to undermine societal cohesion, even fostering Islamist-run "no-go areas" in major cities.

Two leading prelates recently have echoed Nazir-Ali. First, in an online interview, retiring Czech Cardinal Miloslav Vlk asserts that the spiritual vacuum is being filled by Islam — especially its most radical elements — and could result in the "fall of Europe." Second, George Carey, the ex-archbishop of Canterbury, uses an op-ed to contend that "tolerance, fair play, [and] pluralism" are not enough to define a nation, "so we must look also to language, institutions, and our shared history." Unfortunately, "some groups of migrants … are ambivalent about or even hostile to such institutions" and prefer to self-segregate in "ghettos" governed by Shari'a.

Stating that "there must be a willingness on their part to integrate with the rest of British society," he continues:

"Is there anything distinctly Christian about such a call? Some will say "no." Our values lie rather with the Enlightenment than with the Church. I believe that history is against them. It is my firm view that our society owes more to our Christian heritage than it realizes and to overlook this inheritance of faith will lead to the watering down of the very values of tolerance, openness, inclusion, and democracy that we claim are central to all we stand for."

What undergirds liberal democracy: the Enlightenment, Christianity, or some other factors? Furthermore, is the Islamic faith by nature compatible or incompatible with such a system? Detailed answers are beyond the scope of this blog, but please note that the Middle East Forum has worked to advance the debate on the latter question. What is absolutely undeniable, however, is that the Christian, Enlightenment-shaped West has produced the freest nations on the planet, while Muslim-majority states now rank among the lowest in terms of social and political rights.

Therefore, is it "Islamophobic" to worry about how Europe will be affected by the decline of Christianity, the ascent of anything-goes multiculturalism, and the expansion of unassimilated Muslim communities originating from oppressive lands? No. For lovers of freedom — believers and non-believers alike — these concerns are both reasonable and necessary.

6.Posté par vladimir le 04/02/2010 20:16

@Michel: connaissez-vous bien la Russie, le Tatarstan, Ufa? Ce sont vos diatribes, totalement déconnectées de la réalité, qui participe de toutes les idées fausses véhiculées sur la Russie tellement a la mode dans les "élites occidentales". Comme l'illustre bienTchetnik (merci!) l'Islam fait totalement partie de la culture russe depuis 250 ans grâce à la tolérance et, bien entendu, une telle expérience ne peut être acceptée par cette pensée unique formatée à la Huntington, alors m^me que rien de concret ne peut le confirmer. Vous préférez de fumeuses élucubrations intellectuelles à la preuve par 250 ans. Bravo!

Oui, il y eu de grands théologiens musulmans en Russie, en particulier à Kazan, dont certain ont conseillé Ataturk pour ses réformes. Ils ont démontré que le Coran ne dit pas que tous les infidèles iront en enfer car, dans son immense bonté, Allah ne saurait accepter son existence et le supprimera à la fin des temps (chez nous cela rappellerait l'apocastase d'Origène, condamnée comme hérésie...).

Oui, il y des tentatives extrémistes, principalement dans le Caucase, mais elle touche peu les grands groupes de musulmans, qui sont majoritaires dans certaines république de basse Volga (Tatarstan et Bachkirie).

Et je tiens à souligner que, à ma connaissance, les conversions étaient libres dans les deux sens...

NB: comme la plupart des Russes, j'ai un ancêtre musulman, un dénommé Rahman, marchand à Novgorod le Grand au XVe siècle. Ses descendants, les Rachmanov, étaient Vieux Croyants au XVIII-XIX...

7.Posté par Marie Genko le 04/02/2010 23:44

@Vladimir,
Merci pour vos inépuisables connaissances.

@Michel,
Merci pour votre article de David J. Rusin,
Nous ne sommes pas encore brimés dans nos libertés, et comme je suis une incorrigible optimiste je pense que nous avons encore un peu de temps devant nous!

@Tchetnik
Merci aussi pour votre intéressante contribution. Je me permettrai d'ajouter qu'au XIXème siècle la fidélité à l'empereur de Russie des chefs des tribus musulmanes ressemblait au dévouement des chevaliers du Moyen Age occidental pour leur suzerain.
Ils appelaient l'empereur "le grand Tsar blanc" Et ils considéraient comme un immense honneur de pouvoir venir s'incliner devant l'empereur!
Les empereurs de Russie l'avaient très bien compris et ils prenaient grand soin pour éduquer et honorer les Princes musulmans des marches de l'empire.
Parfois ceux-ci épousaient des russes et se convertissaient à l'orthodoxie.
J'en ai un exemple dans ma propre famille.
Il faut surtout garder à l'esprit que les musulmans de Russie, n'ont pas grand chose en commun avec les musulmans du Maghreb!

En ce qui concerne les extrémistes tchétchènes et daguestanais, il s'agit de SOCIÉTÉS CLANIQUES, QUI ONT TOUJOURS VOULU ÊTRE DES SEIGNEURS DE LA GUERRE!
et qui se sont de tout temps vendus à ceux qui voulaient bien les financer.

Malheureusement, il me semble que la forme du prosélytisme missionnaire de l'Arabie Saoudite est justement de former et de financer des extrémistes musulmans.
Peut-être même avec la bénédiction du grand frère américain???

8.Posté par Michel le 05/02/2010 05:04

Vladimir - Je ne parle pas de la Russie mais de la France- de la Grande-Bretagne- de la Hollande - de l`Italie, de l`Espagne. L`exemple russe n`est pas applicable parceque la Russie a toujours eu des régimes autoritaire - donc les imams savent a quoi s`en tenir. L`islam russe a été conquis -par la poussée tsariste vers l`est et en réponse au joug mongol.

Croyez-vous que je sois seul a partager cette opinion?

Meme le Général de Gaule vous avait avertis! Il avait mis la France en garde en disant que la France ne pouvait assimiler des millions de musulmans qui doubleraient leur population. Il avait averti que son village deviendrait Colombey-les-deux-mosquée.

Il y avait 3 mosquées en France en 1980 - Il y a plus de 2000 qui quadrillent le territoire - Croyez-vous sérieusement que cela sera ....sans conséquence sur le futur de vos enfants????? Quand on se prétends un pays chrétien....on vérifie aux frontieres et on tient compte de la religion.

La Russie a toujours été un état autoritaire donc l`exemple ne tient pas.

Aujourd`hui meme en Hollande un proces digne de l`inquisition a l`envers a lieu contre le député Wilders coupable - Oh Grand crime - d`avoir révélé la nature de l`islam - or il faut se taire quand il est question de l`islam.

Nous suivons le situation de pres en Amérique sur ce qui se passera en Europe. Déja vos pays commencent a se déliter de l`intérieur - Quand une puissance historique millénaire comme la France se demande quelle est son identité....

9.Posté par Marie Genko le 05/02/2010 09:44

@Michel

Votre dernier commentaire montre la façon dont l'Europe est perçue de l'extérieur!
Et il est un fait évident que cela est d'un grand intérêt.
Curieusement les socialistes qui gouvernent officiellement, ou en sourdine, nos différents pays européens, sont des soutiens de l'Islam.
-Le mari du chef du parti socialiste français, (Madame Martine Aubry) est appelé l'avocat des musulmans!
-La réaction du tribunal international des droits de l'homme à propos de la limitation des minarets en Suisse est tout à fait révélateur.
Comme je l'ai écrit ci-dessus dans le message 7, c'est plutôt par la diplomatie et la qualité de l'accueil que le pouvoir tsariste avait conquis le cœur de certains chefs musulmans.
Et s'était par là même assuré leur indéfectible fidélité.
Car ce n'est jamais par la force qu'il est possible de s'attacher les cœurs.
Je vous conseille de lire l'excellent livre de Leysley Blanch "The sabres of Paradise" qui raconte la guerre des Russes contre l'Imam Chamil. Vous verrez que le fils de Chamil, élevé en Russie est mort de tristesse lorsque son Père obtint des Russes que son fils lui soit rendu!
Djemal Eddin était en effet devenu un jeune et brillant officier de l'armée impériale, qui ne supporta pas de vivre dans l'Aoul paternel.
Le mari d'une de mes tantes, (Alexandre Makinsky, khanat de Makou) était un jeune Khan Azeri, élevé à Saint-Pétersbourg et converti par mariage à l'orthodoxie.
Si la génération de mes parents était encore de ce monde, il pourraient vous citer une foison d'exemples semblables.
Je pense que le succès de la politique impériale russe était justement ce panachage de séduction et de force.
Et sa force était bien plus le rayonnement de la culture russe et de la foi orthodoxe que celle de ses armées.
Je mets ma foi dans le Seigneur pour que l'Europe se convertisse et retrouve sa véritable identité chrétienne.
Comme jadis la foi de Sainte Geneviève sauva Paris, seule une conversion véritable de l'Europe peut encore la sauver du danger Musulman.

10.Posté par Manu le 05/02/2010 15:23

Bonjour,

Michel, je pense que le "danger Musulman" en Europe est moindre que la tournure que prenne actuellement ces pays. Athéisme militant, pertes de valeurs morales, ..., c'est ça je pense le vrai danger !

Car, concrètement, qu'apporte comme danger l'Islam en lui-même ?

L'islamisation des sociétés à plus ou moins long terme via la démographie ?
On détruit la famille, ainsi que divers repères, et la natalité des Européens est en dessous du seuil de renouvellement des générations. Ce n'est pas à cause de l'Islam.

Imposition de la loi islamique à long terme ?
Elle n'est même pas pratiqué dans la plupart des pays Musulmans.

L'islamisation des la société, voir des personnes ?
Si c'est le cas à long terme, c'est que le terrain y aura été favorable, et que les élites occidentales auront favorisé cela en détruisant justement tout ce qui faisait l'Europe, son identité et son Histoire. Prenons un exemple inverse, pourquoi le Christianisme évangélique marche autant chez les Algériens kabyles ? (Mis à part que cela devrait être encourageant pour les églises traditionnelles et l'évangélisation qui est un aspect que l'on prend de mois en moins en considération parfois) C'est parce que le terrain y est aussi favorable. Les Kabyles font face à des questions identitaires, ils ont une identité riche et affirmé, mais au niveau de la religion ils se cherchent et l'islam représentant la colonisation linguistique et culturelle Arabe, ils se tournent vers ses communautés.

Comprenons bien que les Musulmans ne viennent pas en Europe le sabre à la main (comme ça a pu être me cas dans les premiers siècles de leurs expansions dans le Monde), ils viennent en paix, alimentant un système, très souvent encouragée par des Occidentaux eux-mêmes.
Donc si il s'avère que des pays Européens deviennent majoritairement Musulmans dans 50-100-150 ans, les livres d'histoire ne pourront pas dire que c'est en raison d'une imposition de leur religion.

Comme le dit Marie Genko, ce n'est qu'un retour sincère (non uniquement par réaction identitaire à une autre communauté) au Christianisme, incluant ses valeurs, que les Européens pourront se sortir ce dans quoi on les a mis. Toute communauté vivrait en paix, la laïcité n'a pas le monopole de la tolérance et du respect de la liberté de culte de chacun !
Même si, à la vue de nos sociétés actuelles, cela semble improbable, rien est impossible avec l'aide de Dieu. Et j'ose encore espérer qu'une prise de conscience relatives aux points négatifs de nos sociétés se fera, et cela même si il y a de véritables soldats dont l'objectif est de mettre en place tel ou tel modèle de société (sous bien des aspects contraire à la manière dont voit la Vie et le Monde tout croyant, peu importe sa confession religieuse).

Je vais même jusqu'à penser que les Musulmans ne doivent pas "s'occidentaliser" outre mesure (je précise que par "s'occidentaliser" je veux dire adopter tout ce que l'Occident est), et qu'ils pourraient même être une force pour plusieurs raisons. Première raison, face à une communauté qui exprime sans complexe sa foi, les autres s'interrogent et peuvent se tourner vers leurs racines. Deuxième raison, ils partagent avec les chrétiens un certain nombre d'opinions et valeurs sur la vie, ils peuvent -si ce n'est contribuer au réveil sur certains sujets- tout au moins mettre ces sujets sur table. Les Musulmans, bien qu'attaqués par certains actuellement, sont de plus en plus défendus par les hommes et femmes politiques, ils seront par conséquent de plus en plus entendus. Ils pourront partager leur point de vue, si tant qu'ils arrivent à sauvegarder ce qu'ils sont malgré les tentatives pour "alléger" leur religion, pour n'en faire qu'une identité de seconde zone, folklorique.

Je pense que tout croyant doit entretenir des relations cordiales avec tout autre croyant , ne serait ce que parce que nous sommes minoritaires ici. Nous partageons des points de vus, c'est rare.
Et l'on peut faire cela tout en affirmant bien qu'elle est notre foi, nos différences en somme. Il ne s'agit pas de trouver une consensus religieux ou quoi que ce soit, mais simplement de s'entendre sur un terrain sur lequel le combat peut s'avérer identique.

Une fois cela dit, il faut en effet être conscient des réalités et de ce qu'apporte l'Islam. Il ne faut pas idéaliser, et ce n'est pas mon cas. Mais ce n'est pas un homme comme Geert Wilders qui sert à quoi que ce soit, citez des versets du Coran et parler des terroristes, c'est bien mais à ses limites ! Les terroristes, ça prend de moins en moins. Les Musulmans de pays Musulmans et Arabe, déjà qu'être différent des Maghrébins, subissent quand même une politique et une diabolisation dans leur propre pays et cela par nos puissances. C'est une réalité, mais il faut critiquer cette victimisation systématique que certains Musulmans et autres non-Musulmans partisans nous servent à longueur de journée. Le sort des Musulmans en Europe est bien mieux que celui des Chrétiens en pays Musulman.

Bref, je résume en disant simplement que les maux de nos sociétés, "nous" en sommes majoritairement responsables. C'est à dire que sur de nombreux sujets ce sont des Européens qui se tirent des balles dans le pied.

Désolé de ce long message, et je souhaite à tout le monde une bonne journée.

11.Posté par Tchetnik le 05/02/2010 16:32

Il ne faut pas non plus faire d,angélisme à l'égard d'un Islam qui reste dans ses textes (pas seulement le Coran mais aussi les hadith et la vie de Mahomet) profondément violent etv agressif. Les interprétations "douces" de certains théologiens ne doivent pas non plus être généralisées. Et les déclarations "paisibles" de certains ne doivent pas faire oublier une réalité que vivent tous les jours les Chrétiens de Turquie, d'Égypte, d'Irak ou même d'algérie, avec les lois profondément antichrétiennes de Boutef. (lois encouragées par la FM française, ce qui n'étonnera personne.)

Seulement les Russes, après avoir subi un joug très dur des Tatars, ont réussi à inverser la balance et à se trouver du bon dôté des armes. Et ils ont su en jouer avec intelligence, force et respect. Ce qui a plu à ces musulmans là.

Mais l'exemple de l'Espagne contredit la version d'un islam "tolérant". Après Las navas de Tolosa, de très nombreux musulmans vécurent en paix dans les royaumes Chrétiens du nord. Mais ils n'attendaient qu,une occasion de reprendre la lutte, ce qui se traduisit par de très meurtrières révoltes au XVIième siècle. Voyant cette deloyauté, Philippe III leur pria de plier bagage. ce qui était dans la logique des choses dans une espagne ayant subi sept siècles d'une occupation qui fut tout sauf "tolérante" (Notion d'ailleurs bien récente, et pas forcément légitime, qu.il est de toute façon anachronique d'appliquer aux hommes de cette époque, dans un sens ou dans l'autre.), et qui n,avait recouvert son pays qu,après une très dure reconquète.

12.Posté par Michel le 05/02/2010 22:44

Manu

La doctrine classique de l`islam considere les chrétiens et les juifs comme des inférieurs qui refuse la conversion a la Vrai religion. Islam signifie soumission et musulmans les soumis. Ils ont bien l`intention de vous soumettre comme l`ordonne leur doctrine. Ils ne sont pas pressé et en plus vous les aidés.

Tout les symptomes sont déja la - pour ceux qui suivent la situation de pres. La premiere phase est la phase pacifique et apres la phase d`imposition de la doctrine. Les islamistes sont déja en force dans vos rues et dans les mosquées que vous aidez a constuire.

Eux ne sont pas relativistes, ils croient a leur dieu et ne s`excuse a personne....Bonne chance

13.Posté par Marie Genko le 06/02/2010 08:43

@Manu,
Merci pour votre message.
Je suis stupéfaite que personne n'y réagisse car votre point de vue est vraiment aussi pertinent qu'intéressant et mérite l'appréciation de chacun.
Pardonnez moi de ne pas vous donner à chaud ma propre appréciation, mais je ne peux le faire en deux mots et hélas, le temps me manque.
J'espère beaucoup que vous aurez d'autres réactions.

14.Posté par T. Schakhovskoy le 06/02/2010 13:23

@Manu et Marie

S'il n'y a guère de réactions, on peut imaginer que c'est bien parce que ce texte nous interpelle et nécessite un bel effort de remise en cause et de réflexion personnelle... Avouons-le, il n'est pas facile de penser en ces termes quand on vit par exemple dans cette France si fortement et activement islamisée, ET arabisée (d'accord, ce sont deux choses différentes... en principe !), où nous sommes si souvent confrontés à des attitudes et des choix qui nous heurtent profondément.
En cela, par l'effort de fraternité et de compréhension auquel il nous appelle, Manu nous propose un thème bien digne du Carême dans lequel nous nous préparons déjà à entrer. Qu'il en soit remercié.

15.Posté par vladimir le 06/02/2010 16:42

Je pense que les 250 d'expérience en Russie démontrent le mal fondé de votre lecture: les musulmans n'y ont jamais soumis personne. Et cela n'a pas été obtenu par la violence, par l'interdiction des mosquées, minarets ou écoles coraniques, mais au contraire par le respect, qui a provoqué le respect réciproque. C'est cela qui devrait interpeller tous ceux qui brandissent un épouvantail musulman parfaitement imaginaire: la façon dont l'Islam est vécu dans les pays de tradition ou de conquête musulmane n'a rien à voir avec les pays de tradition chrétienne, ou les musulmans sont invités comme travailleurs. C'est cela que démontre l'exemple russe.

16.Posté par Manu le 06/02/2010 18:40

Michel, quand vous dites cela "Ils ne sont pas pressé et en plus vous les aidés. ", vous vous trompez, je l'ai dit; je suis conscient de certaines réalités, mais moi ce que je pense et ce que j'ai voulu dire c'est qu'il faut plutôt critiquer les causes que les conséquences.

Pour vous répondre je mets à part l'entente qu'il peut y avoir sur des sujets sociétaux, moraux, pour ne répondre sur l'islamisation qui vous préoccupe davantage je pense.

De mon point de vue, les Musulmans n'ont pas l'intention de nous soumettre, pour une seul et bonne raison que ce sont très souvent des Européens qui leurs ouvrent des portes de plus en plus grandes... Ils n'ont même pas à les enfoncer ! (Si tant est qu'ils le voulaient)

Voici quelques exemples parmi d'autres :

Interdiction les sapins de Noël par soucis d'équité, de ne pas choquer, ou je ne sais quoi :
http://www.lepost.fr/article/2009/12/10/1834147_pays-bas-sapin-de-noel-interdit-pour-cause-de-diversite.html

Constructions de mosquées financés avec des fonds publics :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/12/13/01016-20081213ARTFIG00745-enquete-sur-le-financement-des-nouvelles-mosquees-.php

Mise en place prochainement (aucun doute à avoir) d'un jour férié Musulman par les mêmes qui ont lancé et participé au débat sur l'identité national :

"Faute de consensus, la mission évoque, mais sans incitation particulière, l'instauration de jours fériés pour l'Aïd-el-Kébir et pour Kippour, les principales fêtes musulmane et juive, en substitution à des jours fériés existants, ainsi que l'introduction de l'islam au titre des enseignements religieux en Alsace-Moselle."
http://www.lemonde.fr/societe/article/2010/01/23/les-principales-preconisations_1295609_3224.html

Notons premièrement que c'était déjà défendu par des députés UMP (personne qui a posé la question) : http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-32960QE.htm

Et deuxièmement qu'ils veulent mettre un jour férié Juif, car cela légitimera celui Musulman. Sinon ils auraient pu l'instaurer depuis longtemps celui des Juifs.

Avez-vous vu qui est ce qui en France attaque le plus les Chrétiens actuellement ?
Dans les manifs anti-ceci cela, parmi les intellectuels ou intervenants médiatiques, on voit quasiment que des Européens de "racine chrétienne".

A ce sujet je me permets de faire référence à un article sur ce même blog, un article qui représente entièrement ce que je pense :
http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/A-propos-de-christianophobie_a202.html

De nos jours les gauchistes, censés avoir une aversion pour toute religion, se mettent de plus en plus à défendre l'Islam. Ils ne sont pas contraints à le faire.

Qui décide de mettre en première page de temps en temps un saccage (o combien honteux et condamnable) de cimetières Juifs et Musulmans alors qu'il y a énormément plus d'églises et de cimetières vandalisés et personne n'en parle ? LE FIGARO a été le seul à ma connaissance a évoquer cette réalité dans un article, il interrogeait une tierce personne, malheureusement je n'arrive pas à remettre la main sur l'article en question.

Un autre réalité est que nos élites favorisent cela, dont l'immigration extra-européenne (en France surtout maghrébo-africaine), cela sert divers intérêts que des gens compétents (ce qui n'est pas mon cas, je n'ai fait aucune étude et ne suis pas passionné par ce sujet...) ont déjà développés.

En bref, j'ai plus de mal avec des Européens qui font tout cela, qu'avec les Musulmans !
Pour moi les Musulmans ont au moins le mérite de rester fidèles à certaines valeurs, attaches, que n'ont visiblement plus ces personnes politiques qui "se vendent" pour on ne sait quelle raison.

Bonne fin de journée.

17.Posté par Cathortho le 06/02/2010 20:12

Manu a raison lorsqu'il dit que le principal danger qui menace l'Europe n'est pas l'Islam mais réside en elle-même, essentellement dans le rejet suicidaire de ses valeurs chrétiennes. Cependant, si l'Islam ne constitue pas le "principal danger" cela ne signifie pas qu'il ne soit pas du tout dangereux.
Concernant la crise démographique qui touche l'Europe certes l'Islam n'y est pour rien mais elle est du pain béni pour un certain Islam conquérant, souvenons-nous de la fameuse phrase : "Nous vous conquerrons avec le ventre de vos femmes" !
Il faut être bien assis quant Manu écrit que les lois islamiques ne sont pas pratiquées dans la plupart des pays musulmans ! Qu'une timide laîcisation montre le bout de son nez ici ou là, c'est possible, mais cette timide laîcisation, si elle devait se généraliser ce que je ne crois pas, ne sera jamais de même nature que la nôtre (et c'est tant mieux pour la société musulmane) tant l'Islam imprègne le subconscient des musulmans d'abord parce que l'Islam est une religion de la soumission (ce qui n'est pas nécessairement péjoratif) puisque Islam veut dire soumission à Dieu et à sa Loi.
Manu ne croit pas trop non plus à l'islamisation de la société, il n'a donc pas entendu parler des revendications communautaristes de plus en plus pressantes de la part de certains pans de la communauté musulmane. Il semble ignorer que l'un des dogmes essentiels de l'Islam est qu'il représente le "Sceau de la Prophétie" (y compris dans les milieux soufis) ce qui veut dire que les Prophéties précédentes, celles d'Abrahman d'Isaac et de Jacob, sans oublier celle de Jésus, (puisque pour l'Islam Jésus n'est évidemment pas le Fils de Dieu mais son avant-dernier prophète) sont devenue caduques et destinées à se fondre (dans le scénario soft) dans l'islam.
Concernant toujours la non probabilité de l'slamisation de la société Manu semble avoir oublié ce qui est arrivé aux chrétiens orthodoxes du Kossovo (qui pourtant ne s'étaient pas laissés piéger par le laîcisme christophobe), à leurs églises et à leurs monastères lorsque l'ancien coeur historique de la Serbie s'est retrouvé majoritairement musulman et qu'il a été lâchement abandonné par les autres nations européennes!
Ceci étant dit, il faut se garder comme de la peste d'une certaine islamophobie alimentant un pseudo "choc des civilisations" dans lequel l'Europe serait à coup sûr la principale victime pour le plus grand bonheur de ceux qui ne veulent pas d'une Europe forte et unie "de l'Atlantique à l'Oural".
Si nous n'avons aucune raison d'être islamophiles, nous n'avons non plus aucune raison d'être islamophobes. Parce que l'Islam est une vraie et belle religion qui, à côté de ses aspects sombres et violents, a su aussi montrer des aspects lumineux et paisibles comme par exemple en Asie centrale au contact de l'Eglise orthodoxe et du Bouddhisme.
A nous, en Europe occidentale, de faire en sorte qu'une même coexistence pacifique s'instaure avec la présence musulmane, mais cela présuppose que nous mettions un arrêt à l'immigration massive non-chrétienne et non-européenne et que nous nous ressourcions sans complexes dans nos racines chrétiennes tant latines que byzantines.

18.Posté par Manu le 07/02/2010 08:39

Tchetnik, ce que vous dites sur le contenu des textes n'est pas faux, et pour se faire une idée il faut de soi-même lire la Sira (le mieux est celle d'Ibn Hisham voir d'Ibn Ishaq si l'on ne souhaite pas d'édulcoration moderne), et au moins le Sahih de Bukhari.
D'ailleurs des interprétations modernes de textes ont vu naître des adaptions à cette modernité, sous la pression externe ils les réétudient, alors que ceux-ci n'ont jamais gêné les Musulmans pendant tous ces siècles. Je pense bien-sûr entre autre au mariage du prophète avec Aisha la fille d'Abu Bakr qui est réinterprété car c'était devenu un sujet très difficile de nos jours ! Tout cela pour dire que des interprétations "light" que certains demande, ça se fait de plus en plus, mais ça perd le sens du texte original, textes qu'il faut replacer dans leurs contextes. Notamment ce mariage...

Une fois cela dit, est-ce que le contenu des écrits islamiques a un rapport avec la présence musulmane et une islamisation ? Je ne crois absolument pas, je pense qu'il faut faire une différence. Ne serait-ce que parce qu'une bonne partie des simples croyants n'ont pas lu tous ces livres, et ceux qui les ont lu savent faire la part des choses en différenciant la vie guerrière de Mahomet (circonstance de son temps, de son histoire) et la vie paisible que eux doivent mener.

Les persécutions antichrétiennes sont un vrai sujet, mais si je ne fais pas erreur Michel parlait de la présence de l'Islam en Europe, non de l'Islam chez lui en terre aujourd'hui musulmane.

Si vous voulez suivre un peu ce que vivent les chrétiens d'Irak :
http://www.assyrian4all.net/akhne/index.php?board=6.0
(Ce sont bien souvent des report de meurtres ou d'enlèvements... C'est triste, et il faut le savoir)

19.Posté par Manu le 07/02/2010 09:10

Cathortho, je ne voudrais pas monopoliser cette espace, je souhaite simplement m'expliquer brièvement à ce sujet : "Il faut être bien assis quant Manu écrit que les lois islamiques ne sont pas pratiquées dans la plupart des pays musulmans !"

Oui, je parle de loi islamique dans sa globalité, et non forcément d'une laïcisation. La loi islamique est vraiment quelque chose qui régit tout, vraiment tout dans la société. il n'y a pas ou peu de place à ce qui vient de l'extérieur. Si elle était mise en pratique dans plusieurs pays, il y serait interdit plusieurs choses qu'il y a actuellement. Par exemple la Justice, est-elle fait uniquement sur la loi islamique ? Pas dans la plupart des pays musulmans.

Avant les Chrétiens devaient payer un impôt qui leur était réservé (avec les Juifs), leur statut était encore pire que celui d'aujourd'hui. Si vous voulez un exemple, cherchez ce qu'était le Pacte d'Omar et le texte entier (assez court), et vous verrez la situation des chrétiens et ce qu'il leur était demandé.

Ensuite je souhaite simplement dire que je n'ai pas dit que je ne crois pas à une islamisation, j'ai dit que si cela arrivait, alors les Occidentaux y aurait grandement contribué... On ne pourra pas dire qu'ils sont venus le sabre à la main, certains leur auront ouvert des portes.
Pour les revendications, je ne les nie pas ! Seulement on rejoint mes exemples dans mon avant précédent message, combien de "revendications" auxquelles vous faites allusions sont soutenues, parfois même proposées (comme le Jour férié), et mises en place (exemple: suppression de symbole de Noël dans certains lieux) par des non-Musulmans ?

Pour votre dernier paragraphe, je suis à 100% d'accord, ce sera la conclusion. ;)

20.Posté par Marie Genko le 07/02/2010 09:34

Voici bien des commentaires passionnants sur cette question musulmane qui devient si vitale pour chaque européen!
Je me permets de reprendre les phrases qui m'ont particulièrement plu:

(T. Schakhovskoy) "Manu nous propose un thème bien digne du carême dans lequel nous nous préparons déjà à entrer. Qu'il en soit remercié."

(Vladimir) "Et cela n'a pas été obtenu par la violence, l'interdiction des mosquées, minarets ou écoles coraniques. Mais au contraire le respect qui a provoqué le respect réciproque."

(Manu) "En bref, j'ai de plus en plus de mal avec les Européens, qui font tout cela, qu'avec les Musulmans!"

(Cathortho) "A nous, en Europe occidentale, de faire en sorte qu'une même coexistence pacifique s'instaure avec la présence musulmane, mais cela présuppose que nous mettions un arrêt à l'immigration massive non-chrétienne et non européenne et que nous nous ressourcions sans complexes dans nos racines chrétiennes tant latine que byzantines."

Merci à vous tous!
Je pense, moi aussi, qu'il est vital de parvenir à une entente avec les Musulmans.
J'ajouterai toutefois qu'ils ne nous respecteront que si nous nous montrons respectables.
Être respectable pour un Musulman, c'est tout d'abord "CROIRE EN DIEU" et là nos républiques laïques ont un chemin fort long à parcourir!

21.Posté par Eliazar MARIO-VINCENT le 07/02/2010 17:52

Je tombe par hasard sur ce blog, et j'y retrouve sans étonnement Marie Genko, ainsi que Cathortho (qu'il me semble bien reconnaître sous ce pseudo - me trompé-je ?).

Je l'ai lu avec intérêt, et je partage avec lui, pas mal des points de vue de Manu. Je veux donc uniquement y ajouter un petit témoignage personnel, non une étude pour laquelle je ne suis pas qualifié comme lui.

Né de parents agnostiques, baptisé catholique par exigence de ma nourrice, ayant fréquenté avec bonheur intense la cathédrale russe orthodoxe de Nice dans ma pré-adolescence, puis devenu complètement athée entre16 ans et 24 ans, j'ai acheté à 17 ans (par curiosité d'amateur de poésie) une belle édition du Coran.

J'ai beaucoup apprécié la beauté de ses Sourates, mais j'ai été stupéfait d'y découvrir que Mahomet parlait de Jésus et de Marie avec autant de respect ! J'étais convaincu à cette époque que l'Évangile était un merveilleux récit, décrivant la vie et les enseignements d'un homme merveilleux... mais qui avait (hélas !) été inventé de toutes pièces. Un peu à la manière du Prophète de Khalil Gibran ! Cela me fit un choc de constater qu'un homme comme Mahomet (qui n'était pas un rêveur naïf mais un grand conquérant dont l'existence, elle, était bien attestée historiquement) avait cru fermement à l'existence de ce Jésus et de sa Mère. Ajoutant que ceux qui doutaient de l'enfantement de Marie la Vierge n'étaient que des impies.

Je commençai à me demander si toute cette histoire n'avait pas quelque fondement réel - mais ce n'est qu'à 24 ans que je pu constater l'existence de Dieu. Je fus alors scandalisé que le césaro-papisme romain, qui se servait du Christ pour justifier ses pillages, son avidité de richesses, ses expéditions guerrières, ses tortures, son inquisition et ses possessions de souverain ose présenter son Pape comme le remplaçant de Jésus sur la terre.

Ce n'est que beaucoup plus tard, ayant étudié l'histoire du catholicisme latin, que je découvris enfin l'Orthodoxie : Dieu est infiniment patient ! Mais je pense comme Manu que le pseudo christianisme des diverses communautés religieuses occidentales issues du catholicisme romain ne peut que faire mépriser l'Occident par les Musulmans qui y vivent . J'ai écrit en relatant le pèlerinage de conversion de mes 24 ans que ce que j'y avais découvert ferait vomir un Musulman. C'était un peu dur mais j'en ai eu la confirmation récemment : un de mes fournisseurs, devenu un ami à la longue, est Musulman et pratiquant. Je lui demandais, un jour, s'il n'était pas gêné d'entrer dans cet appartement dont les murs portent tant d'icônes. Il sourit et me dit que ma maison était la seule de sa clientèle où il ne se sentait pas étranger, mais "comme chez lui" - parce que c'était la seule où il "sentait" que Dieu était aimé comme dans son propre foyer.

Je pense vraiment que si les Européens abandonnaient leurs fausses croyances et leur capitalisme de plus en plus sauvage pour se convertir au vrai Dieu, bien plus d'immigrés musulmans pourraient devenir Orthodoxes, comme l'attestent les souvenirs de famille de Marie Genko, par exemple - ou de Vladimir.

22.Posté par Marie Genko le 09/02/2010 10:13

@Michel,
Dans le Panthéon hindou, il y a aussi une prédiction sous forme d'animaux représentant les âges de l'humanité. Curieusement, nous sommes actuellement dans le dernier âge, qui est effectivement un âge trouble!
Cependant il serait vraiment peu chrétien de se laisser émouvoir par des prédictions païennes!
Merci pour les liens concernant les prédictions d'Anne Catherine Emmerich, je les regarderai avec intérêt.
@Cher frère Eliazar,
Merci pour votre magnifique témoignage!

23.Posté par Eliazar MARIO-VINCENT le 09/02/2010 10:20

@Michel - Ce qui m'étonne le plus, en te lisant, c'est que tu commence seulement à "croire' que nous "entrons" dans la période des grandes tribulations des Derniers Temps. Nous y sommes depuis plus d'un siècle déjà, mon pauvre Michel; il serait temps que tu te réveilles.

Et çà, parce que tu viens de découvrir les prophéties d'une hérétique dont même les hiérarques de sa propre communauté (!) doutent qu'elle soit crédible, c'est à dire qu'ils ne croient pas que ses visions et révélations soient d'origine fiable. Anne-Catherine Emmerich est une des tartes à la crème de tous les petits occultistes de comptoir, farfelus d'un surnaturel de bazar, etc. et encore plus de ceux d'entre eux qui ne sont même pas catholiques romains !

En la lisant, tu t'égares de la même manière que, dans l'Ancien Testament, celui qui était allé demander à une sorcière d'invoquer un mort pour lui ! Cher Michel, pardonne-moi de te le dire sans aucune courtoisie : tu dérailles.

Alors au moins, ne déraille pas à toute vitesse! Ralentis dans le tournant avant d'aller à la catastrophe ferroviaire grave! Et souviens-toi, in extremis, de celui qui nous a prévenus: même si un Ange de Dieu venait nous révéler quoi que ce soit d'extra ordinaire, NE LE CROYONS PAS!
Eliazar

PS. Je suis stupéfait, vraiment, de lire un tel charabia sur un blog proche d'un des principaux Patriarcats Orthodoxes !!!!!! J'espère que je ne serai pas le seul à essayer de te réveiller de ton mauvais rêve. EMV

24.Posté par Eliazar MARIO-VINCENT le 09/02/2010 10:35

@Michel - Je viens de consulter votre site empoisonné. C'est consternant de saint-sulpicerie !

Vous êtes vraiment trop naïf, mon cher Michel. Comment n'avez-vous pas dressé l'oreille en lisant dès l'ouverture de l'écran que ce "FRANCESCO" qui le remplit presque à lui tout seul classe d'emblée Anne-Catherine Emmerich dans la cohorte des Saints et Saintes qu'il nomme d'autorité "PÈRES DE L'ÉGLISE" ????!!!!!!! Et puis quoi encore ?!

25.Posté par T. Schakhovskoy le 09/02/2010 13:23

D'accord avec Eliazar - ce genre de message n'a vraiment rien à faire ici.

26.Posté par Gabriel Kevorkian le 09/02/2010 13:37

Je ne porterai pas de jugement sur Anne-Catherine Emmerich ou sur le contenu de ses prophéties. Je dirais seulement que la ligne de conduite d'un homme de Dieu doit être la même quelles que soient les circonstances, que dans cette optique, l'attachement aux prophéties, aux signes des temps, apporte peu voire détourne de l'essentiel.

27.Posté par l'équipe de rédaction le 09/02/2010 17:40

Chers auteurs, chers lecteurs,
"Les minarets de la concorde" ont été l'objet d'un intéressant et abondant débat.
Nous vous en sommes reconnaissants.
Nous préférons afin que le blog soit plus serein ne plus publier de commentaires à ce sujet.
A vous lire sur d'autres thèmes, cordialement,

l'équipe de rédaction

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion

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