Je viens de lire texte mentionné par Justine. Il est globalement correct, mais rien de nouveau sous le soleil. Une grosse critique de fond sur ce passage toutefois.

"Dans la tradition orthodoxe, est considérée canonique la communauté qui constitue une partie d’une Église autocéphale et grâce à cela demeure dans l’unité eucharistique avec les autres Églises locales canoniques."

Je renverrais à l'article du Père Alexandre Schmemann, qu'est-ce que la canonicité car cette phrase n'est en rien différente de la canonicité dans sa conception latine qui en fait une simple question de subordination, sans se demander à quoi on est subordonné. Une église est canonique l'est car elle a été fondée selon les canons et parce que dans son fonctionnement, elle les respecte. Être une église autocéphale n'est pas une garantie de canonicité si on ne les respece pas soi-même.

@ Justine

Ce point est justement erroné. La canonicité se définit par le respect des canons, point final. Le texte refuse une autorité centrale pour créer 15 autorités (à savoir les églises autocéphales). Ceci est erronné et n'est qu'une version éclatée de la formule autorité centrale. Une telle formule est un mensonge et une escroquerie intellectuelle, car si les canons sont des règles, est canonique ce qui respecte ces règles dans la pratique et non ce qui se proclame canonique. La canonicité se vit au quotidien par le respect des canons... et on ne peut pas dire que les églises "canoniques" soient toujours très scrupuleuses à ce sujet. C'est un euphémisme.

A Tchetnik,
Concernant la réticence de l'Archevêque Marc d'Allemagne à germaniser la vie liturgique dans son diocèse, il faut dire qu'il n'a pas tort. Premièrement, la langue allemande se chante très mal. Elle a beaucoup de consonnes et de sifflantes, et pour rendre les textes liturgiques traduits chantables, il faut souvent faire de grandes concessions sur leur teneur (raccourcir, remplacer des termes qui seraient plus exacts etc.). Du fait même du caractère de notre hymnologie orthodoxe – laquelle est de la théologie chantée -, la traduction des textes liturgiques est, d'une manière générale, extrêmement délicate. Elle exige du traducteur des qualifications multiples et un très haut niveau. Est-ce pour rien que tous nos hymnographes étaient des Saints? Aussi, les traducteurs de leurs textes doivent l'être eux également. On ne peut pas approcher ce trésor d'une façon profane. Mais c'est précisément de cette façon profane qu'on l' approche en Europe. En Allemagne, la KoKiD, la conférence interépiscopale orthodoxe, a confié la traduction de la Divine Liturgie à une commission qui a fait de ce travail un sujet de discussions et de négociations et finalement a soumis le résultat de tout cela à l'approbation publique sur l'Internet! Je pense que c'est un procédé tout à fait inacceptable et incompatible avec la spiritualité et la Sainte Tradition orthodoxe, et le résultat est selon. Un tel travail devait être confie à un monastère où tout se passe dans une atmosphère spirituelle, où il y a des hiéromoines; voire des hiérarques vivant une vie de prière dans le Saint Esprit. Dès lors, je comprends pour ma part très bien Mgr Marc qu'il préfère continuer les célébrations en slavon. Et je pense qu'il est plus gratifiant aussi pour les convertissants et convertis d'entendre ces célébrations en slavon que d'entendre de malhabiles et souvent ridicules traductions, lesquelles, quand elles sont chantées, sont tout à fait incompréhensibles de toute façon.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas traduire les textes liturgiques. Mais qu'il faut les traduire bien, et ceci n'est pas l'affaire de tout le monde. Il faut avoir la patience d'attendre que Dieu montre les personnes habilitées.
Rendons donc grâce plutôt aux hiérarques qui empêchent la vulgarisation et profanation de notre si sublime héritage liturgique orthodoxe par des traductions inaptes et cessons d'être si catégoriques dans nos jugements et exigences.

Certes, l'Occident était autrefois connecté à la Sainte Tradition, mais il y a longtemps qu'il s'est coupé d'elle, subissant pour cela de terribles chutes et se trouvant aujourd'hui dans un état de grave maladie spirituelle. Pour se reconnecter avec la Sainte Tradition, telle qu'elle continue à vivre dans l'Eglise Orthodoxe, il a besoin avant tout de s'humilier, de reconnaitre sa maladie et sa déchéance et de se soumettre au traitement nécessaire. Cela comporte aussi pour les Occidentaux d'accepter, au debut, de se re-familiariser avec cette Tradition dans une langue qui n'est pas la leur. Une langue est plus que les mots! Une célébration liturgique en grec ou en slavon est porteuse d'une dimension subtile inaccessible en français ou allemand p. ex., parce que ces langues modernes ont besoin d'abord d'être baptisées et sanctifiées par la vie sainte, les exploits ascétiques, le martyre et l'illumination divine de ceux qui la parlent. C'est de cette manière et uniquement que les langues grecque, russe, serbe etc. ont été sanctifiées. L'arrogance de certains Occidentaux vis-à-vis de ces langues et de ceux qui les défendent, fait partie de leur maladie spirituelle qui ne sera guérie que par l'acquisition de l'humilité. Je ne dis pas cela parce que serais grecque ou russe etc. Non, je suis moi aussi occidentale, et j'ai compris qu'il n'y a pas d'autre voie.

Je ne connais pas l'allemand, mais je n'ai jamais eu l'impression en écoutant les oratorios de Jean-Sébastien Bach que l'allemand se chantât si mal... La question du chant est plus complexe car en traduisant, on n'utilise pas une mélodie totalement identique. Le znamenie est dérivé du byzantin mais s'est adapté à la langue slavonne... Sans oublier que bien des choses sont lues et non chantées...

Le seul hiérarque saint que je connaisse en Occident fut Saint Jean de Shangai qui donna son feu vert pour l'usage de langues locales. Peut-être n'est-il pas canonique pour certains car à l'époque l'EORHF n'était pas en communion avec les églises autocéphales..

Si les langues slavon, grec, roumain, arabe etc sont si importantes, je serais heureux que l'on me montrât les initiatives des hiérarques orthodoxes pour qu'elles puissent être apprises dans les paroisses afin que chacun puisse accéder au message, que ce soit les convertis, ou même les non convertis et leurs enfants. Je regarde sur internet qui existe depuis plus de 10 ans, où des tutoriels nombreux et détaillés pourraient être mis en ligne gratuitement, je ne vois rien. Même un livre aussi simple et basique que la divine liturgie en français côte à côte avec le texte transcrit en caractère latin, grec ou slavon, ne se trouve pas aisément et pas systématiquement dans les églises. J'en conclus que cette apologie de la langue slavonne, grecque ne se double d'aucun effort substantiel afin de la rendre aisément accessible à tous. Si cela se double d'un véto aux langues occidentales, il ne faut pas être Madame Soleil pour comprendre que les convertis seront rares, les enfants d'immigrés se feront rares au bout de quelques générations (jusqu'au prochain afflux migratoire), phénomène qui a été observé en France.

Je jette un coup d'oeil en Afrique où le Patriarcat d'Alexandrie a pris en main ses responsabilités missionaires et pastorales et je vois un véritable boom avec utilisation de langues locales,mais aussi du grec, de l'anglais, du français.

Justine m'excusera mais je préfère les stratégies qui marchent à celles qui ont échoué et dont on sait qu'elles échoueront.

Pour terminer sur une note optimiste, et je m'adresse à Tchetnik, en France l'attitude du non-au-français me semble globalement en perte de vitesse. Même la métropole grecque (qui ne peut compter sur aucun flux migratoire grec) a compris la nécessité de faire une place au français avec des liturgie en français le samedi soir. Ils avaient vu que les jeunes en région parisienne rejoignaient des paroisses francophones, de tradition russe... Plutôt que de longs discours, faisons confiance aux principes des réalités. On peut ne pas voir qu'on fonce dans le mur, mais quand on se le prend en pleine figure, on comprend la chose.

@ Vladimir

La mission orthodoxe en Afrique subsaharienne est fort récente... Jusqu'aux années 60, le Patriarcat d'Alexandrie dormait sur ses acquis, à savoir des communautés grecques locales vivant en monde clos et ne se souciant pas de mission (ça ressemblait à l'Europe...). Les protestants et les catholiques sont missionaires en Afrique depuis plus longtemps, avant même la colonisation, ce qui explique leur nombre supérieur... 40 millions d'orthodoxes après 50 ans de mission,et des moyens matériels réduits, je trouve cela fort honorable... Avec de surcroît des gens du cru et non des immigrés arrivés en masse. On a donc une croissance endogène en Afrique.

En Europe, on a eu une décroissance endogène, il suffit de voir le nombre de paroisses que l'Exarchat russe a eu en son sein dans les années 20 et combien il en reste pour constater les déperditions. Puis vint une transfusion du fait de la nouvelle immigration... à savoir une croissance exogène. C'est toute la différence, en Afrique, une église qui se bâtit avec des pierres vivantes locales, en Europe, une église qui survit grâce à des apports humains extérieurs et ne fut même pas capable de maintenir ses effectifs. Saura-t-elle le faire à l'avenir?

Je ne connais pas de mission orthodoxe belge. Qui en est l'initiateur?

Mais citons feu Gabriel de Comane à un congrès de Syndesmos... sur les langues liturgiques.

"C'est uniquement sur cette toile de fond qu'il peut être question de la Parole de Dieu: cela présuppose que Dieu nous parle, et que nous L'écoutions. La Parole de Dieu ne peut résonner que dans le cadre de la prière et de l'adoration, et avec toute notre RAISON, tout notre COEUR et toutes nos forces dirigées sur Dieu : c'est cela le cadre pour le culte de l'Eglise.

La parole humaine est un son avec un sens. L'on ne peut user des termes « parler» et «entendre et écouter » que si celui qui parle le fait dans une langue que celui qui écoute peut comprendre. C'est pour cette raison qu'il y a des prophètes par qui Dieu même parle dans la langue des hommes, afin que nous Le comprenions. Le Verbe de Dieu veut être entendu par nous, mais aussi compris, loué, accepté et suivi. Le culte chrétien est « logikè latreia » ,adoration raisonnable, exprimée en paroles. La conclusion qui en découle ne laisse aucun doute : un culte célébré dans une langue que les croyants ne comprennent pas, n'est pas un «culte raisonnable », c'est en premier lieu tout simplement idiot; tout aussi idiot que si demain je parlais de ce week-end à mon voisin en sanscrit. Il se dirait, et avec raison, que «ce pauvre évêque est devenu tout à fait fou ». Mais il y a encore plus grave. Parce que si je parle à mon voisin en sanscrit, il ne perdra que mon bavardage ; il pourra bien y survivre. Mais si l'Eglise s'adresse aux croyants de façon incompréhensible (même si c'est le langage des anges, dit St Paul), alors ceux-ci sont privés de la Parole de Dieu - et ils n'y survivront peut-être pas, car la Parole de Dieu est nécessaire pour notre salut. Un tel culte et une telle prédication de la Parole de Dieu dans une langue incompréhensible est un culte de sons magiques, qui sont supposés avoir un effet « ex sonore sonato », de la pure résonances des sons. Et cela c'est le paganisme."

http://www.crypte.fr/eglise/mgrgabrielsyndesmos04.pdf

La Parole de Dieu et la prédication dans l'Eglise Par Mgr Gabriel de Comane

Ce que je trouve particulièrement intéressant dans ce texte sur la "leçon belge", c'est la constatation que "rares sont ceux qui, en Occident, recherchent le christianisme même le plus authentique, et l’écrasante majorité des personnes qui quittent le catholicisme, par exemple, se tournent vers l’islam ou les religions orientales, voire abandonnent simplement toute pratique religieuse".
Ces personnes donc n'éprouvent aucune difficulté à s'intégrer dans des traditions tout à fait extra-européennes, avec des langues "liturgiques" étrangères qu'ils doivent apprendre pour pouvoir participer au culte : l'arabe, le sanscrit, le tibétain etc. Ce qui prouve que le véritable obstacle pour la mission orthodoxe en Europe n'est pas le soi-disant "exotisme" de la tradition russe, grecque etc. Le véritable obstacle, c'est l'image complètement déformée du christianisme que les églises occidentales ont transmise aux peuples occidentaux – d'un christianisme sans spiritualité, enferme dans le monde présent, dans le fini. Et les embrassades œcuménistes de nos jours ne font que les confirmer dans cette fausse idée qu'ils ont reçue. Ils se disent – c'est kif kif, cherchons ailleurs. Pour cela, l'Eglise Orthodoxe doit se délimiter du pseudo-christianisme occidental au lieu de fraterniser avec lui. Elle doit faire passer le message que le vrai christianisme est autre chose et qu'on peut le trouver.
Puisse l'an 2014 apporter des progrès dans ce sens. A tous une Nouvelle Année bénie en Christ.

@Justine

Je suis bien au courant de l'ensemble des problèmes que peuvent poser une œuvre de traduction et de la difficulté d passer d'une mentalité de construction de phrases à un autre, comme de l'adaptation hymnographique, mais ce sont à mon sens de faux problèmes.

D'abord, je serais bien plus réservé sur le fait que l'allemand ne serait pas une langue chantante. Sans me mettre à entonner "Ich hatt' einen Kameraden", je pourrais vous recommander de visiter les provinces d'Allemagne du Sud et des Marches de l'Est (Autriche) où vous trouverez un allemand plus dialectal très mélodique. Sans oublier le parler du Hannovre qui demeure très pur et loin des accents rocailleux que l'on peut entendre dans "La Grande vadrouille" (je dis cela car les dialogistes de l'époque avaient la fâcheuse tendance à coller des accents de Prusse Orientale ou du Brandebourg sur tout personnage allemand...).

Dee même que quand vous dites qu'"Une célébration liturgique en grec ou en slavon est porteuse d'une dimension subtile inaccessible en français ou allemand p. ex., parce que ces langues modernes ont besoin d'abord d'être baptisées et sanctifiées par la vie sainte, les exploits ascétiques, le martyre et l'illumination divine de ceux qui la parlent."", je n vois pas à quel texte biblique, patristique, ou canonique vous feriez appel pour justifier une telle thèse. A ce compte-là, il aurait fallu aussi condamner le grec alexandrin à l'époque des Évangélistes.

Si l'occident a effectivement péché par excès de confiance en lui, ce qu'il doit redécouvrir relève de la foi, de l'enseignement des Pères, des Canons, de la manière particulière de les appliquer dans la condition humaine avec discernement, intelligence, miséricorde, fermeté, fidélité et justice, mais certainement pas des langues qui véhiculent tout cela. ce serait confondre le contenu avec le contenant.

Le contenu est sacré, pas le contenant. Or si vous voulez, à juste titre, que l'occident reconnaisse ses erreurs dogmatiques, il serait du meilleur bon sens que vous lui transmettiez ce trésors de la Tradition avec un vecteur qui touchera les cœurs comme les intelligences, car l'un ne fonctionne pas sans l'autre.

Quant à l'efficacité spirituelle des prétendues "langues sacrées", il suffit de constater le grand déperissement des paroisses russouillardes ou grecouillardes pour se convaincre du contraire, et mon expérience en la matière s'étend sur une zone géographique assez large. Le fait que ces communautés aient maintenu les « langues sacrées » ne les a pas empêché de tomber dans bien des illusions spirituelles (se croire les derniers des Mohicans par exemple) des péchés d’orgueil, de vanité que vous reprochez justement aux occidentaux (en partie à juste titre, notamment quand certains Occidentaux croient pouvoir redevenir Chrétiens orthodoxes tous seuls, sans le secours de pays plus rompus à la Tradition), de comportements racialistes et agressifs bien éloignés de la réalité du message évangélique. Rayon « orgueil », je crois que ces communautés peuvent bien serrer la main à certaines des notres.

Si vous voulez insister sur le fait que l'Occident n'est pas spirituellement mature et que, pour retrouver le sens profond de la vie Chrétienne Orthodoxe, il doive se mettre à l'école de pays qui ne l'ont pas oublié, on sera d'accord. mais ce qui doit alors être transmis relève de la littérature Biblique et patristique, ou de spirituels plus contemporains, mais en aucun cas de langues, ou surtout pas de danses ou de recettes de cuisine.

N'oubliez pas enfin que, si les langues Grecques, Serbes, Russes ont été sanctifiées lentement par une pratique et une maturation lentes, elles ont été utilisées DÈS LE DÉPART comme langue de catéchèse comme de liturgie.

Enfin, une langue bouge, une langue évolue. C'est un processus logique et inévitable. Les langues modernes sont le résultat d'un long processus historique et culturel qui fait qu'elles ne ressemblent plus tout à fait à leurs grand-mères. mais sont-elles pour autant Hors-jeu quant à L'expression du sacré?
J'ai mentionné le fait que le serbe moderne traduit bien mieux certaines nuances bibliques que le slavon, lequel slavon n'est lui-même qu'une vulgaire traduction.
Ensuite, adaptées ou pas ces langues sont celles que les gens parlent, sont celles avec lesquelles ils identifient et comprennent la Création. Or nulle part dans les Écritures le Christ ne nous commande d'apprendre une langue sacrée et partout l'on voit que les Apôtres utilisaient bien ces idiomes.

Par conséquent, si l'Église veut transmettre le Christ, elle doit le faire aux hommes d'aujourd'hui, pas à ceux d'il y a trois siècles et dans les langues d'aujourd'hui. Qu'il faille des hommes saints pour établir ce travail de traduction n'est en fait pas le problème des fidèles. Le problème des fidèles est que ce travail soit fait et qu'il serve leur croissance spirituelle. De plus, qui peut réellement juger de la sainteté des traducteurs de français ou d'allemand ou d'anglais? Les connaissez-vous personnellement?

Le mieux est de laisser les hommes de bonne volonté réaliser ce travail de traduction, saints ou pas, et de profiter de leurs fruits ensuite, ce sera plus simple et plus profitable spirituellement.

Ce travail ne se fera pas en un jour, nous sommes bien d'accord. Mais si tout le monde se tourne les pousses autour d'une table garni de pirojki, si personne dans l'Église ne prend cette initiative alors que les hiérarques sont non seulement légitimes pour le faire mais en ont de plus le devoir, c'est sûr que les choses ne vont pas avancer vite.

Je confirme ce que dit Daniel sur les conversions à l'islam, relativement peu nombreuses, pour des motifs essentiellement matrimoniaux. Les "musulmans" ainsi obtenus conservent une attitude de vie très mercantile et consummériste (ce que l'islam permet du reste...).

@Justine

Le manque d'une traduction orthodoxe des Saintes Écritures en français est en effet un problème, auquel nos juridictions auraient été bien inspirées de penser il y a longtemps.

Naturellement, toute traduction peut refleter les partis-pris du traducteur, ses vérités ou erreurs théologiques, philosophiques, idéologiques, les dogmes théologiques acceptés dans certains pays à certaines époques, ce qui est logique. Les traducteurs sont des hommes faillibles et Dieu, dans Son utilisation de la langue pour se rendre visible à notre intelligence, le sait et en a tenu compte. Pour ce faire, justement, l’Église met en garde contre toute idôlatrie de la langue et toute substitution de la forme par rapport au fond, du contenu par rapport au contenant (chose qui est parfois arrivée). Les traducteurs n'étaient pas orthodoxes dans nos pays, ce qui fait que leurs conceptions théologiques ont influencé leur traductions pas nécessairement dans le bon sens, chose que tout un chacun admet depuis longtemps. De là à en tirer la conclusion que ces langues sont incapables à jamais d'incarner l'Évangile, il y a une marge assez illogique du reste, à ne pas franchir. On s'aperçoit que sur Saint Matthieu, la Douay-Rheims fondée sur la Vulgate est plus proche. Ce qui ne signifie pas que l'anglais soit incapable de transcrire de manière juste les idéaux, enseignements, concepts Évangéliques.
Simplement, comme pour toute langue, il y avait les partis-pris de l'époque, parfaitement corrigeables et indépendants de la richesse de la langue, qu'ils ne remettent pas en cause.

Saint paul disait que l’on gardait un trésor dans des vases d’argile. En disant cela, il est clair qu’il mentionnait comment le Christ est hébergé par la créature imparfaite et déchue qu’est l’Homme, pour qu’Il en fasse de l’Or pur à partir de cet argile friable, Comment l’Espérance de Salut devait justement renouveler cet être de boue, si promis à la Résurrection et en même temps si sensible aux tentations qui le maintiennent dans la boue. Le royaume des Cieux est en nous, dans notre personne, si divine et si déchue à la fois. Cependant, on peut étendre l’interprétation au fait que si le Christ est hébergé en l’Homme, la Vérité et tout l’enseignement, les Révélations qui la constituent, sont hébergées par les langues humaines, fragiles, imparfaites, déchues, mais néanmoins les seuls vecteurs d’intelligence et de compréhension dont dispose l’Humanité. AUCUNE langue ne peut prétendre échapper à ce caractère fragile et déchu. Le slavon ou le grec pas plus qu’une autre du reste.

Pour les textes liturgiques, il faut comprendre qu'ils constituent, outre une anticipation de la réalité du Royaume des Cieux, une prière adressée à Dieu. Or la prière ne peut être qu'intelligible. Le sentiment esthétique ne suffit pas pour s'adresser et surtout accueillir Dieu en soi, il peut même être une dangereuse source d'illusion spirituelle. La prière ne saurait être un théatre dans lequel le même texte est répété avec plus ou moins de conviction. Elle ne saurait être une répétition stérile et circulaire, à moins de nous faire ressembler à ces salafistes qui récitent non-stop des sourates coraniques sans en comprendre un traitre mot. Dieu n'aime pas le théatre ni l'apparence et on se demande bien à quoi servirait une prière qui serait inintelligible à son auteur...

De même que le Christianisme n'est pas la "religion du livre" mais celle de l'Esprit Saint qui agit en donnant des dons aux hommes, qu'elle n'est pas la religion d'un texte lu, mais d'un texte compris, la prière incomprise par son propre auteur ne sert à rien.

Certains Russes considèrent le grec comme une langue affreuse et le chant Byzantin comme écorcheur d'oreilles. Comme quoi, les goûts t les couleurs demeurent insuffisants pour justifier l'utilité de la Liturgie et de la prière.

Pour Mgr Marc, je dois hélas confirmer que son goût immodéré du slavon, qui a porté peu de fruits du reste, est surtout motivé par une attitude d'esthète plus que d'évangélisateur.

""Mais en vers dans le melos byzantin, c'est impossible à traduire! ""

-Rien n'st impossible à traduire dans la mesure où le grec n'est pas une langue incréée ni parfaite. Et que ces lignes s'adressent à TOUS les peuples, sans barrière de langue.

""Vous voyez donc qu'il faut soit réduire la teneur du texte ou changer de musique. Mais dans l'original grec, ce cathisme est si sublime que ce serait une grande perte de l'abolir dans un office traduit, et donc il vaut mieux continuer à le chanter en grec""

-En l'occurrence, au nom de ce principe, on pourrait justifier la suppression du Syriaque, du slavon, de l'arménien...Et, en tant que professionnel, je vois mal pourquoi une traduction impliquerait obligatoirement une perte de contenu comme de sens. Je suis désolé de devoir dire que cette appréciation demeure bien subjective.

""Où est le mal?""

-Le mal réside dans le fait de croire que certaines cultures seraient par essence plus divines que d'autres et qu'une telle attitude élabore une barrière linguistique dont il n'est question NULLE PART dans la Bible ou les Pères. Attitude qui au lieu de favoriser la mission de l’Église, la dessert.

""A moins que vous préfériez créer pour les offices ecclésiastiques une musique à quatre temps tous azimuts qui admette de proses de tout genre! Mais une fanfare peut-elle inspirer à la prière et élever l'âme vers Dieu? ""

-Tout d,abord, musique Occidentale ne signifie pas forcément "fanfare", chose que j'ai au demeurant bien rencontré dans ces églises grecques-américaines avec Orgues...Ensuite, la musique Occidental Orthodoxe existe et peut toujours être réétudiée. On a créé pour les Russes des mélodies particulières pour leurs langues. Pourquoi pas pour les autres? La poésie d’un texte n’est pas le monopole d’une culture et ces txts liturgiques ne sont pas QUE poétiques. Même la poésie peut être traduite et, pour transmettre une certaine forme de prière, DOIT être traduite. Le grec n’est pas une langue plus « parfaite » ou « incréé » qu’une autre et rien ne justifie qu’on l’impose à tous, ce qui, selon ce raisonnemnt, devrait se faire.

"" D'ailleurs qu'est-ce qui empêche un zélé Orthodoxe français de polycopier des traductions en prose et les distribuer à ses confrères pour qu'ils comprennent?""

-Et qu'est ce qui empêcherait tout simplement un évêque de faire son boulot et de rendre l'enseignement et la liturgie de l'Église accessible au plus grand nombre, sans condescendance ni solution bidon, ce conformément à la parole Biblique? Pourquoi un peuple promis au salut devrait se contenter de "photocopies" quand d'autres réclament à cor et à cri le "droit de prier dans leur langue"? Rayon logique, cela laisse à désirer. Rayon Charité aussi.

""Même problème en allemand, et votre recommandation de se tourner, pour ce qui est de la traduction en cette langue, vers des "dialects plus chantants" de l'Allemagne méridionale etc., est évidemment une plaisanterie. Si le sujet n'était pas si sérieux, on pourrait faire beaucoup de plaisanteries encore.""

-Ce surtout pour vous montrer qu'un langue peut être bien plus riche et complexe que vous ne le soupçonnez et que votre appréciation de l'"allemand non chantant" est infondée, et surtout insuffisante pour justifier un refus de son utilisation catéchétique et liturgique.

""Les Orthodoxes anglophones en Amérique, où le "Yalta ecclésial" est inopérant, ont fait œuvre de pionniers avec la "Orthodox Study Bible" (voir fil "Résultat de notre sondage...), et je pense que les francophones, germanophones etc. devraient suivre leur exemple.""

-Tout à fait vrai, on sera bien d'accord.

On remarque d'ailleurs que, même sur Internet, on trouve bien plus de choses en anglais qu'en français. Votre version de la Bible en anglais (qui reprend des morceaux de la King James, de la New American et autres) est d'ailleurs téléchargeable gratuitement.

C'est un travail qu'on aurait dû faire bien avant, il aurait même fallu commencer par là.

@Justine

""Le problème ne viendrait-il pas plutôt du fait qu'aujourd'hui, on ne veut plus faire d'effort pour les choses spirituelles?""

-Certainement, mais encore faut-il avoir le discernement de demander les efforts nécessaires, là où ils sont vraiment utiles, et de ne pas créer de problème ou de barrière là où il n'est pas censé y en avoir. Car le Salut est destiné à toute l'Humanité, sans distinction de niveau intellectuel. Maintenir des "langues sacrées" que rien ni dans la Bible, ni dans les Pères, ne justifie, suppose que l'on sépare l'Humanité entre ceux qui, ayant les capacités intellectuelles de les apprendre, seront sauvés et ceux qui, plus modestes en la matière, demeureront dans les Ténèbres.

""Mais ce sont tout de même des véhicules sanctifiés par leur usage, tout comme les vases liturgiques ne sont que des vases, mais sanctifiés par leur usage et on ne saurait les traiter comme des objets profanes.""

-Tout à fait, mais des véhicules qui ont une histoire et un passé non-Chrétien et qui, malgré ce passé et cout de même été utilisés DÈS LE DÉPART comme langue de prédication et d célébration. Le grec alexandrin, au moment de la rédaction des Évangiles, n'était pas forcément une langue "Chrétienne", il s'en faut de beaucoup. Si elles se sont sanctifiées, elles l'ont été par un usage long et régulier. Or si on refuse, comme on le fait en Occident, d'utiliser les langues des peuples, ces dernières ne se sanctifieront jamais, s'étant vues refuser cette chance par ceux-là même qui en ont bénéficié de par le passé.

"""Dans l'Eglise, tout est divino-humain", c'est à dire en même temps humain et divin, incluant en cela aussi l'hymnographie, le chant liturgique, les icones etc.""

-A condition toutefois de ne pas tout mettre au même niveau. Il existe une théologie de l'Icône, une manière de comprendre qu'elle est une fenêtre ouverte sur le royaume de Dieu, qu'elle est le vecteur matériel dans notre condition de la présence de Dieu. Mais les mots n'ont jamais été un talisman, pas plus que les langues. Si il existe des justifications bibliques et patristiques de l'icone, il n'en existe aucune des langues sacrées et l'idolatrie du nom a été condamnée en son temps comme hérésie.

"" Même la Sainteté, on la voudrait "prête à consommer""

-C'st hélas vrai, mais les langues n'y sont pour rien. En l'occurrence, on trouve les attitudes les plus oecuméniques, relativistes, modernistes chez ceux qui, justemeent, font le plus d'histoires sur leurs "langues sacrées". Il est en effet bien plus facile de maintenir le folklore et d'y mettre une charge de "tradition" qu'il n'a pas, que de pratiquer les Vertus de Dieu.

""Donc, nous sommes tous appelés à faire des efforts. Cela fait partie du combat spirituel à livrer dans cette vie ici-bas, et la récompense ne se fera pas attendre. ""

-Oui, mais à condition de comprendre quels sont les combats qui méritent d'être menés, et quels efforts doivent être réellement pratiqués. En l'occurrence, comprendre qui est Dieu et quelles sont les exigences et le sens qu'Il donne à nos vies, pratiquer les vertus de bienveillance, de justice, de fidélité, d'honneur...est infiniment plus important que de parler quelques mots de slavon. Trop nombreux sont les "russes de synthèse" y compris parmis les évêques, qui tirent un orgueil démesuré d'avoir maintenu le slavon et qui se comportent comme des rois-nègres, avec agressivité, injustice et malveillance. Ils font des super-efforts pour le slavon, lesquels leur rapportent peanut. N'oublions pas ce que Saint Paul disait par rapport à ceux qui parlent les langues des Anges et qui n'ont pas l'Amour...

""Quand il se trouve que l'église qu'on fréquente célèbre dans une langue autre que la mienne, je pense que l'attitude la plus profitable est de considérer cela comme une occasion d'apprendre, offerte par la Providence Divine, et de faire ainsi un grand pas en avant dans son cheminement spirituel.""

-L'attitude la plus profitable serait pour les immigrés de comprendre qu'ils ne sont pas chez eux, qu'ils ne peuvent se comporter dans mon pays comme un invité qui demanderait à changer la couleur du papier peint et à composer leur menu du midi et surtout qu'ils devraient saisir cette opportunité que la Providence Divine leur offre pour apprendre à être CHRÉTIEN là où ils sont, à pratiquer la Vie Chrétienne, à être rois, prophètes et prêtres dans le contexte que Dieu leur donne, à être le Sel de la Terre pour d'autres peuples et à se faire pêcheurs d'hommes. Ce sera infiniment plus profitable spirituellement Et pour eux Et pour tous ceux qu'ils côtoieront, bien plus que de s'enfermer dans un ghetto folklorique de danses et de cuisines et dans un complexe de "peuple élu" (marque au demeurant déposée). Nous sommes Chrétiens, donc nous lisons l'Évangile, pas le Talmud. Or ces gens se comportent hélas conformément à ce dernier avec leurs histoires de généalogie, de "génétiquement Orthodoxe" et de "culture sainte".
Il est grand temps que l'Église fasse la grande Entrümpelung de tout cela.

En lisant cet intéressant débat, je me disais que les interlocuteurs auraient avantage à se remémorer ce que fut l'hérésie trilinguiste au temps des saints Cyrille et Méthode. Désireux moi-même d'approfondir ce que je savais de cette question, j'ai trouvé sur Internet des extraits d'un livre bien intéressant : Anna Gopenko : "Traduire le sublime. Les débats de l’Église orthodoxe russe sur la langue liturgique". Dans les prolégomènes, l'auteur précise le vocabulaire et fait d'instructives distinctions, notamment entre "langue sacrée" et "langue hiératique". On devrait, me semble-t-il, prendre le temps de le lire tout entier avant d'argumenter davantage.

Tchetnik, pourquoi êtes-vous si dur? Sur beaucoup de points, vous avez raison, mais il ne faut pas, à cause de ces lacunes réelles que vous fustigez, perdre la charité et le sens de la sainteté de l'Eglise. Eglise, c'est aussi ce qui y est lu et chanté pendant l'office. A force de vous dresser contre les langues liturgiques anciennes, vous semblez oublier ce qu'elles expriment. Certes, le grec de l'époque où fut traduite la Septante était une langue païenne, tout comme les vases liturgiques, au moment où on les fabrique, sont du vulgaire métal. Or, dès qu'ils sont consacrés au culte, ils deviennent vases sacrés sur lesquels est inscrit: "Consacré à Dieu". La même chose vaut pour les langues liturgiques. Respectez-les donc en tant que telles - consacrées à Dieu.
Quand vous parlez d' "immigrés qui doivent comprendre qu'ils ne sont pas chez eux" etc., vous oubliez leur dignité de chrétiens orthodoxes qui du fait de la liberté religieuse garantie par la Constitution française ont construit leurs églises dans lesquelles ils sont bien chez eux. Ils ne vont pas dans les églises des Français exiger que ceux-ci changent de culte et de dogme, comme vous l'insinuez.

@Justine

Disons que le livre d'Anna Gopenko essaie méritoirement de faire la distinction, à ce que j'ai pu en comprendre par un survol un peu hâtif, entre langue "sacrée" et langue moderne mais d'un registre le plus élevé possible.

A confirmer ou à infirmer.
.............................

Je termine en rappelant que, en plus de lur caractère autrefois vernaculaire, ces langues correspondaient à un espace culturel, national, populaire bien particulier, correepsondaient à des peuples et n’avaient aucun rôle à jouer en dehors de leur espace traditionnel.

Les Arméniens eurnt si peu de goût pour le grec et le syriaque qu’ils élaborèrent avec Mesrop Machtots, leur propre alphabet.

De même les Slaves…alors que, en principe, selon ce raisonnement, ils auraient dû acceptr le grec sans discuter.

Je remets ici quelques exemples qui, eux, sans doute, pourront faire réfléchir les gens de bonne volonté qui souhaitent savoir à quoi sert vraiment l'Église:

Proverbes 1, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour pénétrer les discours profonds,
Proverbes 1, 3 pour acquérir une discipline avisée -- justice, équité, droiture --
Proverbes 1, 4 pour procurer aux simples le savoir-faire, au jeune homme le savoir et la réflexion,
Proverbes 1, 5 que le sage écoute, il augmentera son acquis, et l'homme entendu acquerra l'art de diriger.
Proverbes 1, 6 Pour pénétrer proverbes et sentences obscures, les dits des sages et leurs énigmes.

Ces mots sont justement les premiers à avoir été traduits en arménien avec l’alphabet inventé par Mesrop Machtots vers 404. Ce n’est pas un hasard s’ils parlent de compréhension et d’intelligence pour aller vers Dieu…

Et ensuite ce fameux passage de Saint Paul:

1 Corinthiens 14, 12 Ainsi de vous: puisque vous aspirez aux dons spirituels, cherchez à les avoir en abondance pour l'édification de l'assemblée.
1 Corinthiens 14, 13 C'est pourquoi celui qui parle en langue doit prier pour pouvoir interpréter.
1 Corinthiens 14, 14 Car, si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence n'en retire aucun fruit.
1 Corinthiens 14, 15 Que faire donc? Je prierai avec l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence. Je dirai un hymne avec l'esprit, mais je le dirai aussi avec l'intelligence.
1 Corinthiens 14, 16 Autrement, si tu ne bénis qu'en esprit, comment celui qui a rang de non initié répondra-t-il "Amen!" à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis?
1 Corinthiens 14, 17 Ton action de grâces est belle, certes, mais l'autre n'en est pas édifié.
1 Corinthiens 14, 18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langues plus que vous tous;
1 Corinthiens 14, 19 mais dans l'assemblée, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, pour instruire aussi les autres, que 10.000 en langue.

Si Saint Paul le dit....

@Justine

""Quand vous parlez d' "immigrés qui doivent comprendre qu'ils ne sont pas chez eux" etc., vous oubliez leur dignité de chrétiens orthodoxes ""

-J'ai surtout n vue que ce sont eux qui oublient la dignité de Chrétiens Orthodoxes des locaux qui ont l malheur de ne pas être nés du bon coté de la frontière. Ce qui les amène à avoir des comportements qui, depuis plusieurs décennies, parasitent la vie de l'Église et ont contribué à en réduire dramatiquement le nombre de fidèles. Ces comportements sont véritablement à proscrire.

""qui du fait de la liberté religieuse garantie par la Constitution française ""

-Constitution républicaine au nom de laquelle on justifie aussi l'avortement et la persécution pour cause de délit d'opinion. Vous admettrez que le royaliste (avec une pointe de fascisme) que je suis ne peut s'empêcher de trouver limite cet argument, de nature profondément antichrétienne du reste. Il n'est pas très logique de se dire (certainement sincèrement) Chrétien d'un côté, et d'invoquer des lois on ne peut plus antichrétiennes de l'autre...

""construit leurs églises dans lesquelles ils sont bien chez eux""

-Négatif.

Les gens qui sont "chez eux" à l'Église sont TOUS les Chrétiens Orthodoxes. Aucune église ne peut prétendre être construite pour une ethnie. Ou alors, ce n'est pas une église qu'il leur faut mais une synagogue. Car rien ni dans la Bible, ni chez les Pères, ni dans les Canons ne justifierait une telle attitude.

""Ils ne vont pas dans les églises des Français exiger que ceux-ci changent de culte et de dogme, comme vous l'insinuez.""

-Je suis hélas obligé de vous démentir. J'ai l'expérience personnelle de Russes qui souhaitaient changer le prêtre et la langue qui avaient le malheur d'être français tous les deux. J'ai connu ce cas sur plusieurs paroisses, de la part de Grecs également, aux Amériques comme en France.

Par ailleurs je répète que le sol n'appartient pas à tout le monde. Le principe "un peuple souverain chez lui" ne s'oppose pas du tout à la Charité entre les hommes, à l'universalité du Christianisme mais les complètent tout simplement. J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi ces immigrés tiennent un discours ultraptriote à faire frémir Walter Darré quand ils justifient leur "défense de leurs racines, de leur communauté, de leur sang, de leur généalogie" pour ensuite tenir un discours digne de la LICRA quand il s'agit pour eux de prétendre habiter dans une nation tout en en méprisant leurs devoirs, la culture, l'Histoire et en déniant à ses habitants ce qu'ils viennent réclamer pour eux-mêmes. Cette attitude est une attitude de coucou. Désolé si cela n vous parait pas charitable. pour moi, c'est leur attittude "völkisch" qui n'est pas charitable, et qui a mené l'Église Orthodoxe droit dans le mur dans nos pays. Je préfère dénoncer ce qui relève véritablement de l'anticharité, quitte à le faire d'une manière que vous trouverez dure. Cela me rapproche de Saint Paul et m'éloigne des bisounours.

C'est exactement ce discours que tiennent les Russes en Russie et les Grecs et Grèce, les Arméniens en Arménie, discours que j comprends parfaitement du reste. Quand je suis chez eux, je prends ce qu'ils m'offrent, et je n commence pas à leur faire de leçons sur leurs patrimoines, que j'apprécie fortement du reste, avec les quels j'ai d'ailleurs certains lins de fraternité

""A force de vous dresser contre les langues liturgiques anciennes, vous semblez oublier ce qu'elles expriment.""

-Elles expriment en l'occurrence la même chose que les langues liturgiques modernes pour l'excellente et logique raison qu'elles furent, en leur temps des langues vernaculaires et liturgiques modernes. Qui servaient autant à un usage quotidien qu'à un usage sacré. Et que personne à l'époque, n'aurait songé à sacraliser à outrance.

""Or, dès qu'ils sont consacrés au culte, ils deviennent vases sacrés sur lesquels est inscrit: "Consacré à Dieu". La même chose vaut pour les langues liturgiques. Respectez-les donc en tant que telles - consacrées à Dieu""

-Justement, il ne faut pas perdre de vue, comme je le mentionnais plus haut, que jamais, à l'époque de leur utilisation courante, ces langues n'ont été sacralisées. Elle servaient autant à un usage profane que spirituel. Cette sacralisation n'est apparue que sur le tard quand ces langues demeuraient les seules langues structurées et "pures" dans un monde de dialectes (en particulier pour le grec et l'arménien). Mais aucune de ces langues dites "anciennes" n'a jamais servi qu'à un usage exclusif religieux et certaines de ces langues, pas si anciennes que cela du reste, ont aussi évolué et ont vu leurs traductions changer. Les traductions des textes liturgiques en slavon ont subi de fortes modifications au fil du temps, ce qui logiquement, devrait amener à relativiser le caractère "sacré" de cette langue.

Mon problème avec ces langues soi-disant "sacrées" est double.

D'abord, elles ne sont justifiées par AUCUNE référence Biblique, Patristique, Canonique. Même cette espèce de "droit coutumier" qu'est la tradition non écrite mais acceptée comme un usage général et universel dans l'église ne plaide pas en leur faveur. Premier point.

Le second est relatif au fait que ce maintien de langues soi-disant "sacrées" crée des comportements proprement inadmissibles de complexes de supériorité des peuples qui les maintiennent, de mépris profond et pour la mission d'Évangélisation de l'Église et des peuples qui ont eu la faiblesse de les accueillir et qui sont aussi concernés par le Salut. Ce maintien des "langues sacrées" est devenu presque plus important dans l'esprit de ces gens que la connaissance des Écritures et la pratique des vertus. Ces "langues sacrées" ont engendré une attitude de facilité qui leur donne l'impression d'être de grands spirituels à pu de frais dans la mesure ou la piété de leurs partisans se limite bien souvent à psalmodier non-stop des litanies entières dont ils ne comprennent pas un mot, et les amène à se croire dispensés de tous les exercices de prière, d'ascèse, de vertu qui font le fond véritable de la vie Chrétienne.

Il est grand tmps pour les Chrétiens Orthodoxes qui viennent en France de comprendre ce qu'est l'Église, de comprendre quelle en est la mission, de l'accepter et d'y participer enfin positivement. Or le maintien des "langues sacrées", ajouté à l'ensemble du folklore de brocanteur qui marque ce que certains croient à tort être la "vie paroissiale" mène à des comportements du genre "les occidentaux qui squattent nos églises" et du genre "il ne faut pas nourrir les Russes, mais s'occuper des Grecs". Ce qui rayon Charité, est franchement plus que limite (c’est un peu de cela qu’il faudrait se préoccuper).

Ces comportements sont des contre-témoignages désolants que les prêtres et les évêques, s'ils faisaient réellement leur job, auraient du passer au tourniquet depuis belle lurette.

Les Chrétiens Orthodoxes devraient être des pêcheurs d'Hommes, le sel de la Terre. Au lieu de cela, ils passent leurs temps à s'enfermer dans leurs ghettos et à organiser des combats de catch pour savoir quelle juridiction est la meilleure...Si on avait mis dans la catéchèse, la pastorale, l'évangélisation des peuples le dixième des ressources, de la hargne, de l'énergie et-en un sens-du travail et de l'intelligence qu'on n'en a mises à mener ces batailles stériles et ce folklore de boutique de souvenir, nous serions à 30 millions de Chrétiens Orthodoxes en Europe Occidentale aujourd'hui.

On juge une politique au résultat. Et en l'occurrence le résultat n'est pas nul, il est en immersion périscopique. Un résultat qui ne mérite rien d'autre que la dureté.

A Tchetnik.
Je ne suis pas si sure qu'il n'y ait aucune base canonique se référant aux langues liturgiques. Pas dans le sens, bien sûr, qu'il y aurait un canon qui prescrive le grec par exemple, mais dans le sens qu'il faut employer en Eglise un langage et un ordre dignes de la sainteté du culte et aptes à exprimer l'adoration due à Dieu. Malheureusement il échappe à ma mémoire où se trouve ce canon. D'ailleurs, si vous lisez les homélies en prose de St Basile ou de St Jean Chrysostome et les comparez à leurs textes liturgiques, vous voyez bien que ce n'est pas le même langage. Il y a chez eux aussi une nette distinction entre le langage qu'ils parlent quand ils s'adressent à Dieu et celui qu'ils utilisent quand ils s'adressent aux hommes. Ceci pour votre "vernaculaire". Quant à la Bible, elle parle elle-même très souvent un langage mystérieux que seuls peuvent comprendre ceux qui sont illuminés par le Saint Esprit. Reprocherez-vous donc à Moise et aux Prophètes de faire de l'élitisme? Ceci dit, vous avez bien sûr raison concernant le complexe de superiorite de certains. Mais c'est là un problème spirituel qui ne sera pas résolu en pestant contre eux. Chacun nous avons nos vices et passions, et tous nous sommes invités au combat, si nous ne voulons entendre le "Malheur à vous, pharisiens....".
J'espère que vous n'allez pas encore me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Ci-dessous, pour nous ramener un peu dans le climat et l'esprit de Noel, un lien vers le Village des Bergers près de Bethlehem où dimanche passé on a célébré, bilingue en grec et arabe, le Dimanche des Ancêtres selon l'ancien calendrier. On y voit et entend le Patriarche Théophile célébrer en arabe (à partir de 5' 40). Vu le grand nombre des participants, c'est un peu la cohue dans cette petite église, et à ce titre pas exactement un modèle de l'ordre susmentionné, mais c'est tout de même intéressant du point de vue linguistique.
http://www.youtube.com/watch?v=T87QmCJcIEI

@Justine

""Je ne suis pas si sure qu'il n'y ait aucune base canonique se référant aux langues liturgiques. ""

-Dans cas, il serait bon de les produire. Pas de se contenter d "je ne suis pas sûre". ou ces justifications existent, ou elles n'existent pas.

""D'ailleurs, si vous lisez les homélies en prose de St Basile ou de St Jean Chrysostome et les comparez à leurs textes liturgiques, vous voyez bien que ce n'est pas le même langage.""

-Dee la même manière que la poésiee de Ronsard demeure différente de la prose dee Montaigne, ou que celle de Solomos se distingue de la prose de Papadiamantis. Ce qui ne les empêche pas de procéder d la même langue, avec parfois un registre un peu différent selon les personnes auxquelles on s’adresse.

« « Quant à la Bible, elle parle elle-même très souvent un langage mystérieux que seuls peuvent comprendre ceux qui sont illuminés par le Saint Esprit. Reprocherez-vous donc à Moise et aux Prophètes de faire de l'élitisme? » »

-Il ne s’agit pas ici de langues (vous remarquerez que l’ensemble des textes sont écrits d’ailleurs dans la même langue Hébraique ou Araméenne, que ce soient les passages narratifs ou les passages explicatifs) , mais de contenu du texte et d différences de registres. Cela n’a strictement rien à voir avec une qulconque langue « sacrée ». Quand les Prophètes parlaient dans l’Ancien Testament, leurs paroles exigeaient souvent de l’intelligence et de la réflexion, mais s’adressaient tout de même à tous, dans la même langue que celle que tout un chacun utilisait. Le registre pouvait een être un peu plus élevé, mais la réflexion que nécessitaient leur parols portaient sur le fond, certainement pas sur une forme « sacralisée ». Il n’y a pas de « langage mystérieux », il n’y a que dees paroles qui néceessitent de la réflexion, grosse nuance.
« « Je n'ai pas parlé de langues sacrées, mais de langues consacrées, ce qui n'est pas la même chose. Et je le faisais en reponse aux propos de Tchetnik qui traitait les langues liturgiques comme une chose profane. » »

-En fait, il n’xiste pas de « langue liturgique ». Il n’existe que des registrees différents d’une même langue. Bien des intervenants ont démontré qu’une langue qui n’était pas comprisee ni par son éméteur ni par ses récepteurs ne servait spiritueellement à rien.

« « Ceci dit, vous avez bien sûr raison concernant le complexe de superiorite de certains. Mais c'est là un problème spirituel qui ne sera pas résolu en pestant contre eux. » »

-Disons que la gentillessee et la passivité qui sont de mise dpuis 90 ans ont échoué. Par conséquent, il serait temps de changer son fusil d’épaule et de choisir les méthodes qui marchent. Le Christ n’a pas viré les marchands du Templee en s’excusant poliment et les Prophètes auxquels vous faisieez allusion n’ont pas nécessairement été de tendres Sugar Daddys avec leur peuple Hébreu qui était des plus infidèles et faisait preuve ds mêmes défauts que ces « orthodoxes » de nos jours. Si vous pensez que la « gentillesse » est une réponse à tout, allez-y, on vous regarde.

« « Chacun nous avons nos vices et passions, et tous nous sommes invités au combat, si nous ne voulons entendre le "Malheur à vous, pharisiens....". » »

-En effet, mais certains n’engagent pas ce combat et ne sont pas prêts à se remettre en cause. Par conséquent, il faut bien les y aider un peu…En tout cas, ceux qui ont charge d’âmes dans l’Église devraient les y aider, en sachant être autant ferme que miséricordieux, s’ils faisaient autre chose que de l’animation de club.

« « L'important, c'est le langage du Saint Esprit, dans quelque langue qu'Il soit proféré. » »

-En admettant quand même que sans le secours des langues comprises par les Hommes, le langagee du Saint Esprit risque de rester poste restante. Simple gros bon sens.

« « il faut que les hommes qui la parlent, s'ouvrent au Saint Esprit, qu'ils recoivent les langues de feu de la Pentecote. Ils trouveront alors les mots, les phrases pour l'exprimer, et ainsi se crée une langue dite liturgique. » »

-Ah bon? Alors à la Pentecôte, les Apôtres n’auraient pas parlé les langues comprises par les peuples mais des « langues liturgiques » d,autant plus improbables que la liturgie n’existait pas encore…Nous deevons avoir des versions différentes du texte.

« « C'est ce qui s'est passé pour la langue grecque et pour le slavon entre autres » »

-Grec d’origine paienne et slavon qui n’est qu’une vulgaire traduction. En faire des langues « divines » revieent au même raisonnement que les Salafs qui font de l’Arabe une langue « incréée ». Et, encore une fois, même si vous aviez raison et que ces langues seraient effectivement « consacréees », ce qui n’est pas, encore eut-il fallu COMMENCER un jour ce travail de consécration et ce n’est pas en leur bloquant la route de l’expression du Divin comme certains « vôlkisch » souhaitent ici le faire avec nos langues, que ce travail s’est réalisé…

Il est en revanche possible, et même souhaitable de dire que la langue Grecque, avec son contexte intellectuel et philosophique très riche et élaboré, a permis à la révélation Divine de sortir du cadre intuitif et spontané Hébraique et de se transporter dans un contexte plus réflectif, qui était celui des peuples indo-Européens. Les Pères dee l’Église ont réalisé cette synthèse entre l’intuitif t l’évidence, la certitude Hébraiques et la réflexion, la construction intellectuelle Grecques, on sera d’acord. Mais cela n’a rien à voir avec une quelconque « langue sacrée ».

« « Si nous envisageons les grands développements dans l'Histoire de l'Eglise comme des expressions de l'Economie Divine » »

-Si nous envisageons l’Histoire dee l’Église dans sa globalité et surtout sa mission réelle, nous ne pouvons qu’infirmer une telle prétention aux « langues sacrées » Ou les justifications scripturales ou patristiques existent ou elles n,existent pas. Si elles existent qu’on les produisent. Si elles n’existent pas, qu’on s’incline.

« « (je ne parle pas ici des abus, qui bien sûr doivent être exposés et corrigés, mais cessons de grâce de les gonfler à l' extrême et de ne voir plus que cela, envenimant ainsi l'atmosphère et les relations et empêchant une solution fraternelle et rationnelle) » »

-Aucun « gonflement » ici, simplement le constat de la réalité et de son résultat.

« « elle a aussi été la langue par excellence de l'hymnologie orthodoxe, » »

-Et en quoi, où et comment serait-il dit quee cette langue devrait être un monopole? Et qu’eelle serait « la meilleure »? Le grec est un langue qui partage la condition de toutes autres langues. Ni plus, ni moins. Si le grec a joué le rôle qu’il a joué aux premiers siècles du Christianisme, cela tient non seulement à son caractère de langue véhiculaire mais aussi à son conteexte intellectuel quee j’ai rappelé plus haut. Pas à un « décret » quelconque de la Providence Divine.

Et, selon ce raisonneement, on devrait imposer le grec comme langue liturgique UNIQUE pour tous ls peuples, à l’exclusion de toute autre, le slavon, le roumain en faisant aussi partie, comme vulgaires traductions.

« « et aucune personne sérieuse niera que cette hymnologie de l'Eglise est un héritage, un trésor spirituel, théologique et artistique inestimable que nous Orthodoxes du temps présent avons le devoir de préserver » »

-Préserver sur le fond, on est bien d’accord. Adapter sur la forme ensuite, selon les peuples auxquels on s’adresse. Sinon, où serait l’utilité d’une tell beauté destinée à ne demeurer accessible qu’aux gens ayant des capacités intellectuelles suffisantes pour apprendre les langues? Où l Christ a-t-il commandé un tel élitisme intellectuel?

« « e trouve que la présente discussion s'est enflammée surtout à cause de certaines idées stéréotypes, p. ex. que les langues liturgiques seraient des langues sacrées » »

-C’est malheureusement commee cela qu’elles sont présentées. Et leurs effets d’incompréhension des fidèles se font hélas sentir sur leur formation spirituelle.

« « Pour les hellénophones, il s'agit de préserver cet héritage inestimable dans la langue d'origine, ce qui est logique et le contraire serait bien déraisonnable. Pour les peuples slaves, il s'agit de le préserver dans la langue de leurs Eglises, et pour les Occidentaux et autres peuples qui reviennent à la Foi orthodoxe il s'agit de le préserver dans leurs propres langues, veillant à traduire ces textes de manière correcte et belle, dans le langage du Saint Esprit et non pas dans le langage du siècle. » »

-On sera d’accord pour les Hellenophones, que les Slaves comprenent ensuite que leur culture n’est pas universelle dans la Chrétienté et que les Occidentaux ont un héritage bien antérieur au leur. Si l’orthodoxie revient en Occidnt grace à ces deux entités, elles doivent néanmoins se souvenir que le point de départ est bien moins important que le point d’arrivée et que l’élève put bien vite dépasser un maitre qui ferait preuve de trop grande confiance en lui-même.

Quant aux langues, il n’existe aucune différence sérieuse entre « langue sacrée » et « langue profane ». la même langue est utilisée par le même peuple pour toutes ses activités. En rvanche, il est parfaitement possible d’élaboreer pour une adresse particulière à Dieu, un registre des plus élevés possibles tant dans ls structures grammaticales et sémantiques que dans le choix du vocabulaire. Bossuet utilisait un tel registre pour s’adresser à ses ouailles. Mais Bossuet parlait la même langue que Molière. Le style dee Molière n,aurait sans doutee pas convenu à l’expression divine, celui de Bossuet oui. Mais les deux procèdent de la mêm langue t sont compris de tous, ce qui est l’essentiel. Si réflexion et effort il doit y avoir de la part de l’impétrant, ils concernent le fond, qui offre déjà un enjeu suffisant et une masse de travail idoine, certainement pas la forme.

« « Je crois que de toute façon, c'est là la difficulté majeure de tous les Occidentaux – la perte du sens de l'Eglise, de la conscience ecclésiale, résultat tragique de la décadence des "églises" occidentales. » »

-C’st tout à fait vrai, mais cela concerne une ennième fois le fond et pas la forme.

Quant à l’ » attitude envers la Sainte Tradition de l l'Eglise et envers vos frères venus d'Orient » je pense qu’il faut surtout considrer le racisme et le folklorisme dont ils font preuve, leur orgueil généalogique et ethnique, attitudes que la préservation de ces fameuses langus soi disant « sacrées » et de leur pseudo-tradition ne leur a pas évité, constater que ces attitudes ont envoyé l’Église Orthodoxe à la casse dans nos pays, avec une perte de fidèles sans précédent ni comparaison, et avoir la lucidité de constater que ces attitudes ne sont ni marginales ni ponctuelles mais généralisés à L’ensemble de leurs commuautés. Attitudes qui vont d paire avec un manque total de formation spirituelle. Quand on passe son temps à faire du salafisme en slavon, on ne lit pas l’Évangile et la plupart des fidèles des égliss Orthodoxes en Occidnt ne connaisseent pas une ligne de la Bible.

Si les Occidentaux (et lesquels? Les Occidentaux comme vous les appelez sont loin de constituer un bloc monolithique…) ont perdu le sens de l’Église, on peut en dire tout autant de ces « russes » ou « grcs » qui ne lisent ni la Bible ni les Pères et qui réduisnet la mission de l’Églis à qulquees danss et reecettes de cuisine, à un exclusif ethnique. Aucun « occidntal » n’a besoin de tels « russes » ou « grecs », qui constitunt un contre-témoignage majeur. Désolé.

Vous repprochez, en partie à juste titre aux Occidentaux, leur « orgueil ». Croyez-vous donc que c soit avec un orgueil inverse et bien ancré qu’on le combattra?

« « uquel Ses contemporains aussi niaient le droit d'asyle, voire Lui demandaient de s'éloigner de leur contrée. » »

-En l’occurrence, le Christ n’a jamais été concerné par le « droit d’asile » mais par un recenssement, lequel avait attiré tellement de monde dans la région que les places en hôtellerie se faisaient rares. Étrange de vouloir tenir un discours ultra-pro-racines d’un côté pour faire appel aux idéaux les plus laics de l’autre…Ensuite, si vous souhaitez que la conversation demeure dans dees limites acceptables, les procès d’intention et les paroles faussement attribuées aux interlocteurs seraient à banir. Non seulement vous ne me connaissez pas personnellement ni ma famille, qui, en matière d’origine étrangère, pourrait vous rendre bien ds points, mais personne ne nie le « droit d’asile » quand il est justifié, ce qui n’est pas toujours le cas. Simplement, vous devriez savoir que le « droit d’asile » n’est pas une eexcuse à tous les comportements et ne supprime pas les devoirs et le respect de l’immigré à l’égard du pays qui l’accueille, chose que ces immigrésslaves ou autres ont trop souvent tendance à oublier. S’il existe un vocabulaire de mépris quant aux « étrangers » c’est dans leur bouche qu’on le trouve le plus souvent, sauf que les « étrangers » en question sont en fait les habitants de ce pays.

Après, il ne faudrait pas trop exagérer sur les « pauvres migrants qui quittent leur terre » car les conditions de vie dans leurs pays sont aujourd’hui bien plus paisibles qu’autrefois et les raisons d leur venue bien moins tragiques.

« « Et ils y accueillent ceux qui viennent avec un cœur pur, sans agressivité ou mépris pour les "immigrés" - attitude bien peu séante pour des chrétiens orthodoxes et haïe de Dieu. » »

-Immigrés qui demeurent invités dans un pays qu’ils n’ont pas construit, ne vous en déplaise, et dans lequel ils doivent apprendre à être Chrétiens.

Après, il convient de se demander si l’attitude du genre « les occidentaux qui squattent nos églises » et « il ne faut pas nourrir les Russes mais s’occuper des Grecs » constitue une attitude plus conforme à la Tradition de l’Église et surtout plus aimée de Dieu…

En plus des justifications patristiques, Bibliques ou canoniques de l’imposition des « langues sacrées, j’ai posé la qustion dee savoir comment ces immigrés pouvaient à la fois tenir un discours ultrapatriote quand il s’agissait de justifier leur orgueil ethnique et généalogique et un disours inverse, digne du plus grand gauchisme quand ils veulent justifier leur présence sur le sol d’une nation qu’ils n’ont pas construite, en en méprisant les natifs, en refusant d’en apprendre la langue et en excluant de l’Église des gens aussi concernés qu’eux par l’Évangile.

Je constate qu’encore une fois, on évite très soigneusement de répondre à ces deux questions.

@Justine

Bonne Nativité à vous!

Il n'existe AUCUNE langue consacrée.

Le slavon comme le grec ont-ils fait l'objet de bénédictions particulières comme une icône ou une chasuble le ferait? Y a-t-il eu un office particulier pour les bénir? oui, ou non?

La seule langue "originale" serait celle de Dieu que personne ne connait. Toutes les langues utilisées ici bas ne sont que des émanations de notre condition déchue et en partagent les imperfections et déchéances. Quand on constate les comportements et attitudes plus que négatives des communautés Russes ou Grecques ou Roumaines et le résultat désastreux de leur politique dans nos pays, on se demande ce que vaut réellement la préservation des langues "sacrées"...

Une traduction ne modifie pas nécessairement le sens d'un texte ou alors, il faudrait interdire TOUTE traduction, y compris dans une langue slavonne qui n'est qu'une vulgaire langue de traduction.

Que les partisans des langues "sacrées" nous apportent UNE SEULE justification biblique ou patristique de leur thèse. Depuis le temps que certains interlocuteurs les demandent...

Un dernier clou:

Néhémie 8, 3 Sur la place située devant la porte des Eaux, il lut dans le livre, depuis l'aube jusqu'à midi, en présence des hommes, des femmes et de ceux qui avaient l'âge de raison: tout le peuple tendait l'oreille au livre de la Loi.
Néhémie 8, 4 Le scribe Esdras se tenait sur une estrade de bois, construite pour la circonstance; près de lui se tenaient: à sa droite, Mattitya, Shéma, Anaya, Uriyya, Hilqiyya et Maaséya, et, à sa gauche, Pedaya, Mishaël, Malkiyya, Hashum, Hashbaddana, Zekarya et Meshullam.
Néhémie 8, 5 Esdras ouvrit le livre au regard de tout le peuple - car il dominait tout le peuple - et, quand il l'ouvrit, tout le peuple se mit debout.
Néhémie 8, 6 Alors Esdras bénit Yahvé, le grand Dieu; tout le peuple, mains levées, répondit: "Amen! Amen", puis ils s'inclinèrent et se prosternèrent devant Yahvé, le visage contre terre.
Néhémie 8, 7 (Josué, Bani, Shérébya, Yamîn, Aqqub, Shabtaï, Hodiyya, Maaséya, Qelita, Azarya, Yozabad,
Hanân, Pelaya, qui étaient lévites, expliquaient la Loi au peuple, pendant que le peuple demeurait debout.)
Néhémie 8, 8 Et Esdras lut dans le livre de la Loi de Dieu, traduisant et donnant le sens: ainsi l'on comprenait la lecture.
Néhémie 8, 9 Alors (Son Excellence Néhémie et) Esdras, le prêtre-scribe (et les lévites qui instruisaient le peuple) dit à tout le peuple: "Ce jour est saint pour Yahvé, votre Dieu! Ne soyez pas tristes, ne pleurez pas!" Car tout le peuple pleurait en entendant les paroles de la Loi.
Néhémie 8, 10 Il leur dit encore: "Allez, mangez des viandes grasses, buvez des boissons douces et faites porter sa part à qui n'a rien de prêt. Car ce jour est saint pour notre Seigneur! Ne vous affligez point: la joie de Yahvé est votre forteresse!"
Néhémie 8, 11 Et les lévites calmaient tout le peuple en disant: "Taisez-vous: ce jour est saint. Ne vous affligez point!"
Néhémie 8, 12 Et tout le peuple s'en fut manger, boire, distribuer des parts et se livrer à grande liesse: car ils avaient compris les paroles qu'on leur avait communiquées.


Le reste ne relève pas de préoccupations d'évangélisateur, mais d'esthète. Dee sentiment cheap de beauté facile. De croyants superficiels qui compensent leur manque de connaissances de fond par une idolatrie de la forme. Idolatrie condamnée par l'Église du reste.

Que ceux qui critiquent les traductions apportent leur pierre à l'édifice et en proposent de meilleures. S'ils n'en sont pas capables, c'est qu'ils ne savent pas traduire et on peut se demander par conséquent ce que vaut leur critique. Laquelle est facile, mais l'Art difficile...

A c compte-là, le grec Alexandrin st aussi une langue inadmissible et il faudrait rejeter la traduction des Septantes...

Bravo Justine!
Joyeux Noël!

Permettez-moi de citer en conpléments des échanges entre Tchetnik et Justine quelques extraits de la lettre à Diognète, qui fait partie des écrits des Pères apostoliques :

"Car les Chrétiens ne se distinguent des autres hommes ni par le pays, ni par le langage, ni par les vêtements. Ils n'habitent pas de villes qui leur soient propres, ils ne se servent pas de quelque dialecte extraordinaire, leur genre de vie n'a rien de singulier. Ce n'est pas à l'imagination ou aux rêveries d'esprits agités que leur doctrine doit sa découverte ; ils ne se font pas, comme tant d'autres, les champions d'une doctrine humaine. Ils se répartissent dans les cités grecques et barbares suivant le lot échu à chacun ; ils se conforment aux usages locaux pour les vêtements, la nourriture et la manière de vivre, tout en manifestant les lois extraordinaires et vraiment paradoxales de leur république spirituelle. Ils résident chacun dans sa propre patrie, mais comme des étrangers domiciliés. Ils s'acquittent de tous leurs devoirs de citoyens et supportent toutes les charges comme des étrangers. Toute terre étrangère leur est une patrie et toute patrie une terre étrangère. Ils se marient comme tout le monde, ils ont des enfants, ..... Ils sont dans la chair, mais ne vivent pas selon la chair. Ils passent leur vie sur la terre, mais sont citoyens du ciel. Ils obéissent aux lois établies et leur manière de vivre l'emporte en perfection sur les lois. Ils aiment tous les hommes et tous les persécutent. On les méconnaît, on les condamne ; on les tue et par là ils gagnent la vie. Ils sont pauvres et enrichissent un grand nombre. Ils manquent de tout et ils surabondent en toutes choses. On les méprise et dans ce mépris ils trouvent leur gloire. On les calomnie et ils sont justifiés. On les insulte et ils bénissent. On les outrage et ils honorent.. Ne faisant que le bien, ils sont châtiés comme des scélérats. Châtiés, ils sont dans la joie comme s'ils naissaient à la vie. Les juifs leur font la guerre comme à des étrangers ; ils sont persécutés par les Grecs et ceux qui les détestent ne sauraient dire la cause de leur haine.

En un mot, ce que l'âme est dans le corps, les Chrétiens le sont dans le monde. L'âme est répandue dans tous les membres du corps comme les Chrétiens dans les cités du monde. L'âme habite dans le corps et pourtant elle n'est pas du corps, comme les Chrétiens habitent dans le monde mais ne sont pas du monde. Invisible, l'âme est retenue prisonnière dans un corps visible : ainsi les Chrétiens, on voit bien qu'ils sont dans le monde, mais le culte qu'ils rendent à Dieu demeure invisible. ....
L'âme devient meilleure en se mortifiant par la faim et la soif : persécutés, les Chrétiens de jour en jour se multiplient toujours plus. Si noble est le poste que Dieu leur a assigné, qu'il ne leur est pas permis de déserter.

Bravo Justine!