Cher Daniel,

Je comprends très bien que vous souhaitez une profonde recherche spirituelle pour chaque Orthodoxe.
Sans véritable et complète conversion, quel sera le poids de notre témoignage ?
Comment entraîner nos frères catholiques à retrouver leur Orthodoxie première s'ils ne voient pas les bienfaits spirituels d'un retour à l'enseignement du premier millénaire?
Comment leur montrer ce chemin, si nous sommes incapables de leur faire partager la richesse de nos offices dans la langue qui est la leur?

Je suis bien certaine que, grâce au Ciel, nous sommes nombreux à en être conscients.

Mais je ne vois pas en quoi cela pourrait nuire à la progression spirituelle des Catholiques, s'il avaient la chance inouïe de venir goûter, une fois par an, les délicieux Hadja Pouri et les Hinkali offerts avec l'immense et inimitable hospitalité des Géorgiens???

Oublions la nourriture terrestre pour un temps, voulez-vous, et revenons à l'Union de Florence.
Justine écrit dans son message 59 que nous nous trouvons en face du pire défi à l'Eglise depuis la crise arianiste.

A mon sens, le pire danger auquel nous sommes confrontés est cette haine du christianisme tout entier qui a été semé par une Laïcité issue des Lumières du XVIIIème siècle.
L'église catholique est constamment victime d'attaques par les médias, les films, le théâtre et même dans les représentations sur les tableaux...
Pour les Occidentaux, tout le christianisme est catholique, ils ne connaissent même pas l'existence des Orthodoxes....
Il faut nous battre contre toute cette boue, partout où la chose est seulement possible.

Ce qui peut être compréhensible et explicable avec certaines personnes en 1920 ne lest plus avec d'autres personnes en 2016. Ca ne l'était déjà plus en 1945 du reste.

@Justine

On est bien d'accord par rapport aux trahisons dogmatiques qui se donnent tous les airs de ne pas en être.

Cependant, si l'Eglise et les gens qui la fréquentent n'ont pas conscience de ce qu'ils doivent être et se transforment en autre chose, ils risquent justement de ne pas relever ces combats.

On est assez nombreux à avoir remarqué que plus certains sont ultra-intégristes sur des questions de langue ou de "culture", plus ils sont aussi ultra-relativistes sur des questions d'idéaux, de dogmes et d'enseignements.

Outre que, de plus, lesdits comportements sont fondamentalement antichrétiens.

Le tounant qu'a pris la discussion sur ce fil concernant le Concile de Florence - thème autrement important en ces jours surtout! - est regrettable et montre le bas niveau de notre conscience ecclésiastique et de notre sens théologique. Nous voilà donc une fois de plus dans les sempiternelles questions éthniques! Comme si nous ne nous trouvions pas en face du pire défi à l'Eglise depuis la crise arianiste, nous prenons loisir à nous disputer sur des questions aussi futiles...

On est en 2016, Vladimir! Pas en 1917 ou en 1941!

A c compte-là, on peut aussi parler de 1914 ou de Mai 1940...

Marie Genko dit (message 51)

"Par ailleurs vous semblez avoir un à priori particulier contre l'EORHF?.
Pourtant pour vous qui reprochez tant aux Orthodoxes de ne pas évangéliser suffisamment, cette structure ecclésiale a davantage contribué au témoignage orthodoxe dans le monde que sa sœur en exil l'Archevêché.des Eglises russes d'Europe Occidentales."

C'est un petit plus complexe et la bonne réponse est "ça dépend" des lieux, des personnes et des endroits.

Si vous suivez les chroniques du Père Andrew Philips sur www.orthodoxengland.org.uk, vous voyez comment il explique que dans sa jeunesse l'EORHF en Angleterre lui avait fermé la porte car il n'était pas russe et n'avait pas d'ancêtres russes. La conséquence de cette politique ethniciste fut la décrépitude du diocèse en 2 générations avec des descendants qui sont simplement partis. C'est le phénomène que décrivait Vladimir dans sa paroisse de Lyon avec plus d'enterrements que de baptêmes du temps précédant le nouveau flux migratoire.

En même temps, toujours en lisant les mêmes chroniques, vous verrez que la Rue Daru du temps de Mgr Georges Wagner était dans un "délire" 100% slavon, avec les mêmes conséquences en termes de déclins, chose confirmée par le Père Georges (actuellement au Canada dans ses chroniques).

Sur le continent, l'EORHF a eu Saint Jean de Shangi a essayé de faire quelque chose pour les autochtones, et sous Antoine de Genève, il y a eu cette mission francophone au sein de l'EORHF, celle qui publiait la revue papier "La Lumière du Thabor", revue d'excellente qualité. Mais cette mission a quitté l'EORHF pour des vieux calendéristes grecs vers 1985 suite à la mort du Métropolite Philarète.

Si l'on revient à Daru, il n'y a pas cette crispation de vieille fille que l'on peut trouver chez certains dans l'EORHF au sujet de l'usage de langues vernaculaires. J'en ai entendu de belles à ce sujet dans l'EORHF venant de fidèles. Je cite de mémoire :

- maintenant que vous êtes orthodoxes, vous devez apprendre le russe, puis le slavon, c'est la base de notre foi

- le français n'est pas une langue spirituelle

Une de ces personnes étaient d'ailleurs un peu ignorante et me soupçonna d'hérésie parce que j'avais dit que le Fils avait toujours existé étant co-éternel au Père, et donc qu'il n'y avait pas eu un moment où le Fils n'avait pas existé. Sans le savoir, il était lui-même dans l'hérésie arienne : peut-être ne savait-il pas comment se dit "co-éternel" en slavon. C'est dommage parce qu'en français, il l'aurait compris.

« Vous avez décidément bien peu d'indulgence pour les fidèles orthodoxes, qui renflouent les caisses de leurs paroisses en venant manger un Borchtch ou des pirochkis à la vente de Charité annuelle de leur église. »

-J’ai surtout bien peu d’indulgence pour les paroissiens qui formatent l’Eglise à leur convenance personnelle et qui en refusent les enseignements et idéaux;

Quant à « renflouer les caisses » non seulement les quelques assiettes de soupe sont en général insuffisantes pour ce faire, mais je ne saurais trop vous déconseiller de prendre cet objectif comme une fin en soi. Sinon, on peut admettre que faire des BBQ pendant les carêmes ou des fêtes pendant les jeuns seraient aussi des moyens de renflouer les caisses (authentique; C’est effectivement l’excuse que sortent certains membres de conseils pour pouvoir se goberger…). A la rigueur, dans cette optique, vous pourriez aussi transformer l’église en académie de billard ou en bobinard pour « renflouer les caisses », je vous garantis que ce se fera encore bien plus vite et efficacement…

La fin ne justifie pas les moyens et l’église demeure un endroit porteur d’enseignements et d’exigences. On y adhère et on les respecte ou on va aileurs. Simple, logique et digne.

« Je suppose que ces fêtes annuelles existent dans tous les Patriarcats et dans toutes les paroisses.
Qui vous dit que ces mêmes personnes ne sont pas des orthodoxes sincères? »

-Simplement le fait de les connaitre et de les côtoyer sur plusieurs paroisses sur plusieurs continents.
La différence étant qu’en Russie, par exemple, l’Eglise n’a pas besoin de se dire « russe ». Elle est avant tout Chrétienne et les fêtes n’y sont effectivement que le prolongement des offices religieux, la joie terrestre, le prolongement de la joie céleste. Mais au moins cette dernière est donnée et expliquée. En France, pas du tout.

« C'est tout de même étonnant que vous fassiez une telle fixation sur la nourriture ? »

-Faux. J’en fais aussi une sur le sexe, mais ça ne concerne que mon épouse. (Vous l’aurez bien cherchée, celle-là).

« Pour ma part je peux vous assurer que je ne connais absolument personne qui aille à l'église pour se nourrir autrement que spirituellement. »

-Et je peux vous dire, avec l’expérience qui est la mienne, que malheureusement, les « orthodoxes » de table sont plus que l’écrasante majorité. Ceux qui mangent des bons plats « nationaux » pendant les carêmes et qui s’offusquent de voir des métèques dans « leurs » églises. Je l’ai constamment remarqué, en particulier pendant les baptêmes et autres réunions familiales. Simplement, je dis la vérité quand certain€s tentent de faire croire au monde des bisounours.


« Si c'est à mon sujet que vous parlez, je peux vous assurer que je n'ai aucunement la prétention de donner des leçons à qui que cela soit. »

-C’est vrai que le racisme de « par les russes pour les russes » n’est pas une volonté de donner des leçons, on est bien d’accord, vu la pauvreté du message.

« Si je me permets d'exprimer mes sentiments sur ce blog c'est uniquement parce que je pense que le ressenti de chacun d'entre nous peut nous aider à progresser dans notre propre Foi. «

-Idem.

Simplement toutes les opinions ne se valent pas. Certaines sont en accord avec les enseignements et idéaux de l’Eglise, d’autres pas. Encore faut-il l’ »humilité » (un mot que vous semblez afectionner) de s’incliner quand ce n’est pas le cas. Et le racialisme, comme le refus de toute dimension missionnaire n’en font justement pas partie.

« Je remercie le Seigneur pour avoir permis à deux de mes fils de se rendre au Mont Athos avec leur Père.
Et je rends grâce pour le fait que chacun de nos enfants transmette la foi à leurs propres enfants.
Ce n'est peut-être pas suffisant à vos yeux?
Mais ce n'est pas à vous, ni à qui que ce soit, de les juger.
Surtout dans l'abstrait le plus total. «

-Hélas pour vous, je suis en position de le juger. C’est même une de mes attributions professionnelles.

Je vais même aller plus loin.

Le vendeur de Baygel du coin peut vous juger. Sans pour autant se prétendre parfait ni se prendre pour une référence lui-même. Simplement parce que la réalité est ce qu’elle est et que nul n’est aveugle. Quand il y a un décalage entre ce qui est prétendu et ce qui est vécu, cela fait forcément désordre et déplait autant à Dieu qu’un escroc sans rosette.

Après, pour avoir vécu au Mont Athos un peu plus d’un an, si je devais faire la liste de tous ceux qui s’y pointent en tourristes (surtut les Grecs), il y aurait de quoi blinder un cuirassé avec les annuaires qu’on en écrirait. Le fait d’aller au Mont Athos deux-trois jours ne prouve effectivement rien. Jack lang est allé au Mont Athos aussi…


« Par ailleurs vous semblez avoir un à priori particulier contre l'EORHF?.
Pourtant pour vous qui reprochez tant aux Orthodoxes de ne pas évangéliser suffisamment, cette structure ecclésiale a davantage contribué au témoignage orthodoxe dans le monde que sa sœur en exil l'Archevêché.des Eglises russes d'Europe Occidentales. »

-Connaissant très bien intérieurement l’EORHF et ses évêques, je peux hélas démentir vos propos. Adolf H. oun même les talmudistes (vu qu’ils se ressemblent en fait beaucoup sur ce point) sont d’horribles adeptes du métissage à côté.


« L'opinion de chacun de nous, y compris la votre, sont nécessaires, voilà pourquoi je vous réponds volontiers, tout en sachant que j'aurai en réponse une volée de bois vert. «

-Bois vert? Non, un simple rappel de la réalité et l’injonction de ne pas prendre les gens pour des imbéciles car ils ne sont pas aveugles. La réalité existe et les témoignages nombreux pour la caractériser.


« Vous avez un immense savoir et vous êtes un Orthodoxe convaincu, «

-On fait ce qu’on peut, comme tout le monde, avec défauts et insuffisances, mais nous essayons une chose : être logiques avec nous-mêmes et ne pas être hypocrites ou menteurs. Si nous allons à l’Eglise, ce n’est pas pour aller voire des danses ou de l’artisanat du bled. Il existe des associations culturelles ou des restaurants pour cela.

« voilà pourquoi vos contributions sont à prendre en compte. «

-Elles sont à prendre en compte pour d’autres raisons. Notamment le fait que j’ai pas trop mal voyagé et vu. Entre autres.

« Mais je pense que les contributions de chacun d'entre nous seront d'autant plus constructives que nous échangerons non dans le but de confondre l'autre, mais dans celui de lui venir en aide. »


-Elles seront surtout constructives si elles se font dans la vérité des faits, prise et acceptée avec lucidité et pas dans le mensonge ou l’illusion.

@Théophile

Merci pour votre message N° 47.
Vous remettez les choses dans leur vraie dimension .

Le Canon 39 du VIième Concile Œcuménique justifiait le fait de continuer à faire fonctionner de manière régulière une structure ecclésiale complète sur un territoire d’une autre église pour cause de circonstances exceptionnelles de guerre et d’exil quasi complet de la population ET de la structure ecclésiale, structures ecclésiales qui, dans le cas des églises actuelles, n’ont jamais connu cet exil total, notamment au plus haut niveau des institutions, vu qu’il s’agit simplement pour elles de construire des évêchés ethniques extérieurs qui dépendent d’elles.

Comme on ne pouvait supprimer leurs titres d’évêques ni les obliger à renoncer à leur autocéphalie historique, ni même supprimer la structure ecclésiale, par économie l’Église et le Concile les ont autorisés à perpétuer temporairement leur structure et leur fonctionnement sur un autre sol (en l’occurrence il s’agissait de l’église de Chypre, créée au Concile d’Éphèse en 431, en situation d’exil en 648). Mais il s’agissait d’une église autocéphale entière, pas de l’établissement d’un diocèse d’une église encore établi paisiblement dans ses terres historiques et pastorales, ce qui est très différent avec ce que certains voudraient justifier aujourd’hui. On ne peut mettre sur le même plan toutes les migrations, les raisons changent tout, sont très différentes. L’immigré économique ou celui qui vient d’un pays prospère, stable, en pleine santé culturelle, spirituelle, sociale n’est pas à mettre sur le même plan, ni sur ses raisons, ni sur son comportement, ni sur sa durée de migration, avec celui qui a dû fuir son pays en situation de guerre pour une durée indéterminée. Et même cela ne change rien à la mission fondamentale de l’Église qui est d’évangéliser tous les Hommes autour d’elle.), dans un perspective de retour sur son territoire et à la normale (donc on peut à la rigueur utiliser ce Canon pour justifier la création de l’EORHF qui était « hors frontières » temporairement à Karlovtsi, mais pas autre chose), mais en aucun cas ce Canon ne justifie le fait de créer de manière permanente dans des circonstances habituelles, le fait de créer sur un même territoire plusieurs juridictions pour des raisons ethniques. Selon l’exemple Chypriote de 648, si on devait le suivre jusqu’au bout, on devrait alors supprimer toute paroisse Russe en dehors de la Russie, vu que la situation ecclésiale s’y est stabilisée, est redevenue normale, comme ce Canon 39 le prévoyait…

Ce point avait déjà été mentionné et éclairci lors d'une discussion précédente, mais la technique malhonnête consiste à faire croire qu'elle n'a pas eu lieu et à donner ensuite aux mots un sens variable qu'ils n'ont pas.

@ Théophile (48)

L'église ne connaît de division ethnique mais comme on le lit dans les actes des Apôtres, il y avait des problèmes en les Grecs et les Hébreux (tous chrétiens), raison pour laquelle furent institués les diacres pour répartir équitablement les secours aux veuves des uns et des autres... Donc, le problème ethnique est ancien.

A mon avis, nous sommes entrés dans un faux débat. L'Eglise est une et ne connait pas de divisions ethniques. La langue de la communauté a toujours été une application à la réalité - l'important étant que l'Evangile soit toujours le plus accessible possible, selon la communauté desservie.
Si les gens parlent russe, on utilise le slavon ; s'ils parlent français, on utilise le français.
L'Eglise est au service des fidèles.
Or, l'essentiel, c'est la sainteté en Christ, car c'est elle qui attirera les âmes vers Dieu et permet de témoigner de l'Eglise réellement. Si la sainteté vient à manquer, et que règnent les scandales et les divisions, alors inutile d'utiliser telle ou telle langue, le résultat sera identique : désastreux.

Il est vrai qu’avec son expérience Lyonnaise, Vladimir peut effectivement avoir le droit de parler de toutes les paroisses orthodoxes en occident. Pour ma part, n’ayant que l’expérience de la France, de l’Allemagne, de la Suise, de l’Italie, de l’Angleterre, de l’Amérique du Nord, du Maroc, je dois manquer un peu de recul…
Il y a notamment un fait qui – sur ce coup – ne ment pas. C’est le portefeuille. Les associations cultuelles sont en général pauvres comme des rats d’église, les églises tombent en ruine (ce qui n’est plus le cas en Russie ou elles se reconstruisent, chose qui témoigne là-bas d’un dynamisme véritable)…Pas d’argent signifiant pas de fidèles. Il est évident que des paroisses réellement fréquentées ne seraient pas dans un tel état physique et financier. Les chiffres ronflants fantasmés par certains ne peuvent cacher cette réalité souveraine.

Le maintien de ces formes superficielles folkoriques ne remplit même pas l’objectif de maintenir les descendants dans la culture des parents, vu que, ce qui est pratiqué dans ces paroisses ne relève pas de ce que ces cultures pourraint avoir de plus profond, de plus beau et de plus éternel à dire au monde. Loin d’entretenir le souvenir du patrimoine réellement porteur de Christ et d’Evangile, on a entretenu uniquement ce qui est superficiel et facile à consommer. Ainsi on aime les pirojki et les tchastuschki mais on ne lit pas une ligne de Dostoievski, de Chmeliov, on ne connait pas la peinture de Nesterov et on ignore qui était Souvorov ou l’amiral Uschakov…Idem pour les Grecs qui cherchent surtout à boire un coup de Retsina et à manger une souvlaki mais qui ignorent complètement qui étaient Papadiamantis ou Makriyannis…Au finish on en arrive à des gens qui ne connaissent pas la profondeur du patrimoine du pays qui a eu la fainlesse de les nourrir, mais qui ne connaissent pas plus la profondeur du patrimoine de leurs propres parents.


La réalité du terrain, je la répète. Des paroisses qui il y a quelques années étaient quasi vides et n’ont été sauvées in extremis de la fermeture que par une immigration miracle qui d’ailleurs ne suffit pas à les renflouer complètement. Sur les milliers de Russes qui vivent à Florence, par exemple, ou à Genève, quelques dizaines vont à l’église et – pour la plupart – n’y viennent que pour l’ambiance du bled. La réalité ce sont des paroisses en ruines comme Menton, Pau, Biarritz…ou désertes comme Ugine, voire transformées en musées comme Champagne sur Seine. En revanche, les paroisses qui ont fait le choix de la françisation acceptant toutes les personnes, fleurissent comme celle de Sainte Catherine à Chambézy ou le monastère Saint Silouane en Sarthe.
Les racialistes se reproduisant entre eux, cela finit fatalement par produire un œil au milieu du front. Les enfants ne viennent plus (comme ceux de Vladimir) et les immigrés ne sont qu’une perfusion artificielle que la même politique folklorique finira par assécher.

Enfin, je crois que Vladimir ne doit pas beaucoup mettre les pieds dans les églises Catholiques (un comble pour un oecuméniste), car il s’apercevrait que les langues étrangères y demeurent marginales comparées au nombre et à la localisation de ces paroisses. Mais sans doute le sait-il et il s’agit de sa part d’une énième affirmation malhonnête.

« Je trouve que vous noircissez les générations qui nous suivent lorsque vous parlez de désertion massive »

-Négatif. Je ne fais que décrire les choses telles qu’elles sont en réalité. Réalité sourcée, chiffrée et documentée, ne serait-ce que par ma propre (et large) expérience en la matière (ce sans raconter ma vie, ce que j’ai vu en matière de comportements dans les prétendues « paroisses orthodoxes » donnerait envie de s’engager dans les Waffen-SS s’ils existaient encore). Dès que les enfants grandissent et ont la possibilité d’agir sur eux-mêmes, ils quittent une église qui ne leur apporte rien qu’une Russie de brocanteur et certainement pas les réponses aux – nombreuses – questions existentielles qu’ils peuvent légitimement se poser.

Le refus de toute œuvre et dimension missionnaire ne peut pas ne pas laisser de trace sur la catéchèse et l’absence totale de formation spirituelle des parents se répercute sur les enfants, c’est logique. Et fatal.

« Nos fils et notre fille sont des Orthodoxes pratiquants à Moscou, Zurich et Londres. «
-Compte tenu de vos précédents aveux, c’est alors très récent…

Et tout dépend de ce que vous appelez « pratiquant » car je tiens à vous dire – avec l’autorité qui est la mienne – que la participation aux blinis de triode n’est pas une marque de pratique religieuse. Peu importe que ces blinis se passent à l’église.

« Les moins assidus à l'église sont les deux garçons restés en France.
Leurs femmes sont Françaises et peu pratiquantes, «

-Si l’église orthodoxe avait réellement fait son taf et vos fils seraient restés pratiquants et – ou ils auraient épousé des pratiquantes (vu qu’on ne construit as un mariage sur une absence de communauté) – ou auraient rendu leurs épouses croyantes et pratiquantes. Les vrais croyants ne s’éloignent pas de l’Eglise mais en rapprochent leur entourage bien au contraire. Ce parce qu’ils ont compris en quoi ils croient et savent le partager avec intelligence et force.

« Mais, même s'il ne sont pas des piliers d'églises, »

-Et voilà, ça ne rate jamais…

Chacun vit la vie qu’il estime juste, mais vous comprendrez sans peine que j’ai du mal à concevoir que ce soit au nom de ce genre de personne qu’on donne des leçons de ce que doit être l’Eglise ensuite. Un peu comme ces gens qui ne viennent jamais qu’aux mariages et aux enterrements (deux occases en or de manger à l’œil) qui ne lisent pas une ligne de l’Evangile mais vont faire un scandale quand l’office n’est pas en grec ou en slavon…

« je sais qu'ils ne sont aucunement indifférents à leur Foi et à leur baptême orthodoxe. »

-Je crains que ce ne soit – à terme – pas suffisant.

Il est difficile de donner des leçons sur ce que doit être l’Eglise quand on n’a pas su soi-même réussir à bâtir une église domestique et à évangéliser sa propre famille.

Un peu come ces évêques divorcés qui donnent des leçons sur le mariage à leurs prêtres…


« Il est tout à fait vraisemblable que beaucoup de jeunes Orthodoxes se conduisent à l'identique.
C'est à dire qu'ils se laissent absorber par leur famille .et leur profession en attendant de ressentir à nouveau la nécessité de vivre en Eglise. »

-Il est logique, voire légitime de se laisser absorber par sa profession et sa vie de famille dans la mesure où Dieu donne des responsabilités, des devoirs envers les gens que nous aimons et que nous devons protéger. Un père de famille n’est pas un moine dans sa cellule et il a des enjeux à relever et des responsabilités à remplir (raison pour laquelle je trouve souvent douteux les conseils et injonctions donnés par des « startsis » qui n’ont jamais eu de famille à charge…).

Cependant, la plupart des gens acceptent le fait que cette situation ne les met pas en position de dicter leur loi à l’Eglise, mais simplement d’en accepter les règles et idéaux et de tenter au maximum d’y correspondre, avec une marge de discernement et de miséricorde. Ils ne sont pas, comme certains, à s’autojustifier, se complaire dans leur folklore, leur superficialité et leurs comportements antichrétiens pour se formater une église à leur image et leur convenance personnelle.

Jusqu'à Vatican II l'ensemble des catholiques "romains" célébraient en latin, le cas des melkites uniates et autres n'ont rien à voir avec le catholicisme romain canal historique européen occidental en tant que tel, seul les relie l'impérium papal ce qui est fondamentalement différent.

Quant au reste de vos affirmations, la réalité du terrain justement, avec ses nombreux témoignages, dément vos propos. Les paroisses ou passent complètement au français et regroupent tous les fidèles de tous horizons nationaux (qui acceptent en général très bien la langue et comprennent quelle est leur place dans le pays) ou se crispent sur un racialisme ultra-identitaire superficiel et folkorique (comme vous le faites vous-même). Le paroisses de l’EORHF par exemple refusent avec un grand R de célébrer dans une langue locale. Celles qui – enfin – commencent à le faire le font pare que leur assemblée se limite à rois pelés et un tondu, parce que les enfants et petits enfants du fond paroissial d’origine ne mettent plus les pieds à l’église (comme les vôtres) et que les « centaines de milliers » d’immigrants sur lesquels ils comptaient comme assistance respiratoire se révèlent dans leur écrasante majorité, ne pas être croyants. Leur seule présence à l’église, pour une minorité d’entre eux a pour résultat de déchristianiser les paroisses en en faisant des kermesses de village.

"L'essentiel des communautés Catholiques en France sont Françaises,..."

Personne d'autre que notre bien cher Tchetnik ne cherche à enfoncer cette porte ouverte...

En revanches, il y des communautés catholiques polonaises, italiennes, espagnoles de rite latin mais qui préservent leur langue de célébration et leur culture nationale, comme il y a des communautés catholiques de rites orientaux ukrainiennes, melkites, maronites... qui font de même, et enfin des communautés orthodoxes, coptes, syriaques... qui font la même chose. Cherchez l'erreur! Et il y a aussi des communautés orthodoxes russes en Terre-sainte, au Liban, en Bulgarie, à Istanbul... des communautés orthodoxes arabes du patriarcat d'Antioche en Turquie depuis le XVe siècle... etc. La diaspora orthodoxe du XXe siècle n'est pas aussi exceptionnelle qu'il y parait!

Mais, bien évidement cela demande une bonne lecture des canons du IV siècle, comme on l'a vu avec l'Église de Chypre à Nova Justiniana dès le VIIe siècle: "les canons ne sont pas des documents juridiques, ni de simples règles administratives, à appliquer d’une manière purement formelle" écrit le père Alexandre Schmemann dès 1949 justement à propos de la diaspora... Certains ne l'ont toujours pas compris!

Notre bien cher Tchetnik (33) est, comme toujours, bien loin des réalités du terrain!

L'Église catholique, en France, compte un grand nombre de communautés qu'il appellerait "ethniques": Missions catholiques polonaise" (6 doyennés), italienne, espagnole... diocèses ukrainien, melchite, maronite... Personne ne trouve cela choquant!

@Tchetnik,

Je suis assez d'accord avec votre message 33.

L'église de la rue Daru de même que toutes les églises russes construites avant la révolution avaient été voulues par les Russes pour les Russes en déplacement temporaire en Europe occidentale.

Saint Alexandre Nevsky, à la rue Daru, était l'église de l'ambassade de Russie.

L'Archevêché a été créé par les Russes blancs et ceux-ci ayant disparu, il me semble que l'Archevêché.a perdu sa raison d'être?
Les Français,ou autres Occidentaux descendants de l'émigration russe, peuvent choisir l'église orthodoxe la plus proche de leur domicile, indépendamment de la juridiction à laquelle celle-ci appartient.
Dans presque toutes les églises orthodoxes au moins une partie de la Liturgie est dite en langue Locale.

Néanmoins je ne comprends pas très bien pourquoi vous parlez d'abolir les Patriarcats d'Alexandrie et d'Antioche, ne sont-ils pas avec Rome, Constantinople et Jérusalem les cinq premiers patriarcats de l'Eglise du Christ?
Vous savez aussi bien que moi que les Coptes sont monophysites et les Maronites catholiques...

Cher Lucas,

L'Orthodoxie n'est pas le Protestantisme.
Quelle chance que vous remarquiez que Catholiques et Orthodoxes ont encore bien des visions communes!
Tant que l'Orthodoxie, ses patriarches et ses évêques restent les gardiens de la Foi Orthodoxe, nous ne pouvons que nous réjouir et rendre grâce au Seigneur pour les Pasteurs qui consacrent leur vie entière au service de leurs troupeaux.

L'immense différence entre l'ordre pyramidal défendu par Joseph de Maistre et l'organisation ecclésiale de l'Eglise orthodoxe est, comme vous le savez très bien, le principe de CONCILIARITE et l'absence d'infaillibilité de la Papauté.

Le jour où l'Esprit Saint voudra éclairer les Catholiques, l'évêque de Rome redeviendra le premier parmi les égaux. A titre personnel, j'espère que ce miracle se produira bientôt afin de faire cesser la prétention de certains à être la pierre angulaire de la foi orthodoxe en Occident.

Un grand MERCI à Justine, Daniel et Vladimir pour vous être donné la peine de lire le lien que j'ai mentionné dans mon message 24.

En fait ce n'est pas tant les querelles entre vétéro-calendéristes et modernistes qui m'avaient frappée dans ce lien, mais plutôt l'influence des mouvement œcuméniques pour la création des Fraternités orthodoxes.

Si j'ai bien compris la création de ces mouvements s'est faite sous l'impulsion protestante..?
Et n'est-ce pas là un moyen idéal pour tenir en laisse les esprits, les formater et les influencer ?

Donner à la jeunesse l'illusion qu'elle participe à la vie ecclésiale en la faisant participer à des rencontres à thème, dans lesquelles l'avis de chacun est sollicité, n'est-ce pas déjà une première incitation vers cette auto-gestion chère aux Protestants?

Justine a certainement raison lorsqu'elle parle de la sécularisation de notre Orthodoxie, il me semble qu'il n'y a pas de plus grand danger que celui d'induire un fidèle à croirequ'il a un pouvoir de décision au sein de sa structure ecclésiale?

N'est-ce pas justement cela que Jean Louis Palierne dénonçait dans son livre: Mais où donc se cache l'Orthodoxie

@ Marie (24)

Le document a un parti pris très marqué dans les querelles vétéro-calendéristes pour le dénommé Kyprianos (Cyprien de Fili en fait) qui n'a jamais représenté grand monde en Grèce et dont l'ecclésiologie dite modérée était rejetée par tous les autres anciens calendéristes et ne s'appuyait sur aucune des encycliques officielles de ces églises, notamment de 1935, 1950 et 1974, ce qui est gênant car ce Cyprien était un moine de l'église d'Etat, ayant rejoint les vieux-calendéristes en 1969, alors qu'ils avaient donc clairement formulé leur ecclésiologie.

Le synode de ce Cyprien de Filii s'est, après le décès de ce dernier, dissous et uni au plus important synode vétérocalendériste grec, celui de Callinique d'Athènes,en 2014, en abandonnant son ecclésiologie un peu particulière des membres sains et malades au sein de l'église. Par la même occasion, ces vieux calendéristes grecs sont entrés en communion avec l'EORHF-Agathange, et les vieux calendéristes roumain et bulgare. Les choses ont donc bien changé depuis 1994, date du texte.

Vasily Anisimov, chef du service de presse Église orthodoxe ukrainienne (UOC, patriarcat de Moscou) note que les Grco-catholiques "ont commencé à combattre" la déclaration commune du pape et du patriarche par des interprétations plus ou moins mensongères. «Pourquoi le pape peut-il se déclarer frère pour les croyants orthodoxes et pas les uniates? Cela montre que le problème est en eux; ils doivent transformer, au moins idéologiquement. Sinon, l'uniatisme restera une pierre d'achoppement entre l'Église orthodoxe et l'Église catholique," pense Anisimov.

Pour lui, la rencontre historique de Cuba "donnera une impulsion positive" aux relations entre catholiques et orthodoxes en Ukraine. «En Ukraine nous sommes tout particulièrement intéressés par la coopération avec toutes les organisations religieuses et sociales pour instaurer la paix et la renaissance de la population et du pays. Le métropolite Onufre y appelle sans cesse depuis deux ans", a déclaré le représentant de l'UOC et il a ajouté que l'Eglise a des «relations normales» avec les catholiques romains et ceci en grande partie grâce au précédent nonce apostolique en Ukraine, Mgr Ivan Jurkovic.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=62051

Chère Justine, Cher Vladimir,

Puisque ce fil est dédié à l’œcuménisme, je me permets de copier ci-dessous à votre intention le lien vers un document, qui me semble assez ancien et qui explique la naissance de l’œcuménisme, et les divisions en Grèce entre néo-calendaires et vétéro-calendaires.

Dans la mesure on y parle également de la naissance d'une première "Fraternité orthodoxe politisée", il me semble intéressant de prendre connaissance de ce document.
Il nous donne également un éclairage sur l'essence de l’œcuménisme et de ses objectifs d'occidentalisation de l'Orthodoxie.
Il est probable que la situation a du beaucoup évoluer depuis que ce document a été écrit.

http://www.persee.fr/doc/cemot_0764-9878_1994_num_17_1_1071

Bien que ce document me semble d'une inspiration complètement laïque, je serai reconnaissante d'avoir le sentiment de ceux qui trouveront le temps de le lire.

A Vladimir: Mais qui donc a fait entrer la nouvelle ecclésiologie de Vatican II dans le débat? C'est bien Mme de Congourdeau elle-meme et vous en tant que rédacteur du résumé, dans l'alinéa juste en-dessous de la gravure!

Cette volonté de "cheminer ensemble avec les orthodoxes" est un tournant récent pour lequel la "déclaration de La Havane" peut donner une impulsion supplémentaire.

Jusqu'à une période récente les Gréco-catholiques d’Ukraine considéraient que leur Eglise était "élue par Dieu pour apporter la vraie foi aux Eglises d'Orient", avec une vision messianique qui s'affirma particulièrement entre les deux guerres. Ainsi le métropolite Andreï Septickij (primat de 1901 à 1944) précisait qu'ils doivent conserver leurs particularités canoniques et liturgiques pour démontrer que le rite orthodoxe est compatible avec l'union à Rome ; le cardinal Slipyj (primat de 1944 à 1984) fut son digne continuateur dans cette voie. Il y eut d'ailleurs de véritables tentatives d'unir Catholiques et Orthodoxes ukrainiens en une seule Eglise nationale, en particulier en 1918, sous le gouvernement Skoropadsky, et en 1941, sous l'occupation allemande. (1)

Mgr Sviatoslav Shevchuk, en revanche, avait déclaré dès août 2012, après la visite du patriarche Cyrille en Pologne et la signature d'une déclaration commune avec le Président de la conférence épiscopale de Pologne (2), qu'il "voudrait voir la même chose en Ukraine" et qu'il était prêt au dialogue avec l'Église russe (3); en octobre 2014 il affirmait encore: "Il est aujourd'hui clair pour tout le monde que la seule Église orthodoxe canonique en Ukraine, c'est-à dire celle qui est en pleine communion avec le monde orthodoxe, est l'Église orthodoxe ukrainienne du Patriarcat de Moscou," et il avait exprimé "un profond respect pour le peuple russe et l'Eglise orthodoxe russe"… (4)

L'affirmation dans le communiqué commun que " les communautés ecclésiales qui sont apparues en ces circonstances historiques ont le droit d’exister" est, par contre, une avancée de l'Église russe qui, jusqu'ici, considérait l'uniatisme comme une agression, que ce soit au XVIe siècle, quand il est apparu aux dépens de la métropole de Kiev, où dans les années 1990 quand le patriarche de Moscou parle du « pogrom » de l'orthodoxie dans l'Ukraine de l'Ouest et «d'une croisade anti-orthodoxe téléguidée par Rome ». (5).

Le fait que Rome et Moscou affirment ensemble que "la méthode de l’«uniatisme» appartient au passé, … n’est pas un moyen pour recouvrir l’unité et que "Orthodoxes et gréco-catholiques ont besoin de se réconcilier et de trouver des formes de coexistence mutuellement acceptables" devrait pouvoir servir de base pour ce dialogue dont parle Mgr Sviatoslav Shevchuk.

Références:
(1) In. Kathy Rousselet "Une Église nationale: l'Église gréco-catholique", 1988. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/assr_0335-5985_1988_num_65_1_2461
(2) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-metropolite-Hilarion-de-Volokolamsk-Russes-et-Polonais-doivent-avancer-a-la-rencontre-l-un-de-l-autre-en-tant-que_a2597.html
(3) http://www.newsru.com/religy/20aug2012/shevchuk.html
(4) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Le-primat-de-l-Eglise-Greco-catholique-d-Ukraine-l-UOC-MP-est-la-seule-Eglise-orthodoxe-canonique-en-Ukraine_a4002.html