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16.Posté par Vladimir.G: Ne pas tout mélanger le 25/02/2016 14:22
Bien chère Marie,

Je répète ma suggestion de ne pas tout mélanger et de reporter sur le site dédié "Vatican II et l’Église orthodoxe" le débat sur ce thème.

La conclusion de l'article y est particulièrement encourageante: "En conclusion du colloque, plusieurs intervenants ont souligné leur joie d’avoir participé au colloque qui a montré que Vatican II a créé un espace de confiance et les dialogue entre les Églises après plusieurs siècles de virulente polémique. En ce sens, Vatican II fut véritablement un événement historique pour l’ensemble de la chrétienté, car il marque le début d’un rapprochement entre chrétiens."

On ne peut mieux dire mais, "Ce processus est certes long et exige de notre part de la patience, mais il permet de mieux nous connaître mutuellement et de porter un regard critique sur soi-même. Le fait de vivre ensemble permet de se découvrir tel que nous sommes et prendre le temps de s’expliquer sur les malentendus sur la base de Tradition commune des premiers siècles."...

Rendez-vous donc sur le fil dédié...

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vatican-II-et-l-Eglise-orthodoxe_a3551.html?com#com_4048181

15.Posté par justine le 25/02/2016 12:21
A Marie, post 17:
Au lieu de retracer l'évolution historique que le livre decrit en détail, il est plus utile ici de retracer la dimension spirituelle, intérieure, de cette évolution, car la première fait souvent qu'on se noie dans les phénomènes extérieurs et qu'on perde de vue l'essentiel. Pour cela, je préfère résumer ce que l'auteur lui-même, l'Archiprêtre Peter Alban Heers, a expliqué sur cette dimension spirituelle lors d'une conférence dédiée à son livre, où intervenaient aussi le métropolite Hiérotheos de Naupacte et le professeur Dimitrios Tselengidis (on peut la visionner cette vidéo à l'adresse suivante: http://intv.gr/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=914&Itemid=78 (en grec, durée 2 h 20, l'exposé de l'auteur commence à environ 1 h 30).

Il présente donc cette évolution comme suit, en soulignant que celle-ci menace aujourd'hui aussi l'Orthodoxie qui est sur le point de tomber dans les mêmes pièges que les Occidentaux au Moyen-Age:

- Elle commence avec la perte du mode de vie ascétique (et il précise que vie ascétique ne veut pas simplement dire ascèse corporelle, c.à.d. jeûne, veille, etc., mais qu'elle constitue un tout, comprenant outre l'ascèse corporelle selon les sages règles des Saints Pères et selon les meilleures possibilités de chacun: la métanie, autrement dit le repentir continuel, la continuelle correction de nos déviations quotidiennes de la volonté de Dieu, le relèvement continuel de nos chutes continuelles, la lutte quotidienne pour le maintien de la Foi droite, le renoncement à soi-même, à ses opinions personnelles pour suivre l'enseignement de l'Eglise (orthodoxe s'entend), cultiver les vertus, la prière etc., autrement dit une vie selon le Christ et pour le Christ, consacrée au Christ, faire du Christ le centre de notre vie; car tous les Chretiens sont appelés à une telle vie, pas seulement les moines! les moines simplement vivent la vie ascétique d'une manière plus complète, mais les couples chrétiens vivant dans le monde, ayant des enfants et toutes les obligations qui en découlent, sont eux aussi appelés à cette vie ascétique, car le paradis aussi est le même pour eux; l'auteur cite l'exemple les pays de tradition orthodoxe où la famille fonctionnait, il n'y a pas si longtemps - nos parents et grand-parents s'en souviennent encore et certaines familles vivent ainsi meme de nos jours - comme un petit monastère et la maison familiale était comme une petite église, et où toute la communauté, la société tout entière avait ces mêmes valeurs chrétiennes et evangéliques, les mêmes standards, une vision commune, chrétienne et orthodoxe de la vie et du monde).

- La perte de la vie ascétique conduit à la théologie sans éthos, sans standards éthiques.
- La théologie sans éthos conduit au sécularisme et au mépris des Saints Canons.
- Le sécularisme et le mépris des Saints Canons conduit à l'autorité individuelle (en grec: ατομική αυθεντία), autrement dit à la suprématie de l'opinion personnelle qui prend la place des Saints Canons.
- L'autorité individuelle et le mépris des Saints Canons conduit au légalisme qui envisage tout de maniere extérieure, formaliste, typique, qui accorde une importance exagérée a l'institution
- Le légalisme conduit au minimalisme: on recherche la simplification extrême et se contente du moindre facteur commun.
- Le minimalise conduit à l'hérésie, la fragmentation, le schisme, la dissolution.

La nouvelle ecclésiologie de Vatican II n'a pas été élaborée pour corriger ou renverser cette évolution, mais pour pouvoir la nommer autrement, pour présenter cette évolution comme "un renouvellement", afin qu'elle puisse servir d'instrument "d'ouverture" envers les protestants et les Orthodoxes, cette "ouverture" ayant comme objectif final de les attirer à l'"unité" avec Rome.

Ce qui a conduit l'Occident à la fragmentation et à la dissolution, c'est donc en dernière analyse le mépris des présuppositions ascétiques et dogmatiques des sacrements, car sans la métanie et sans la Foi droite les sacrements demeurent inactifs, ineffectifs. En Orient, l'Eglise Orthodoxe est aujourd'hui en route vers la même dissolution. La seule voie pour arrêter et renverser cette dissolution, c'est le retour à une pastorale ascétique. Ce qui veut dire, souligne l'Archiprêtre Peter Heers, "ne pas avoir peur du petit troupeau". Mieux vaut avoir un troupeau petit, mais authentique, sain, qu'un troupeau grand, mais distropié et indifférent.

Le minimalisme-relativisme ne survit pas longtemps. Tôt ou tard il est remplacé par la division, les hérésies et la dissolution. Et ceci est bien l'objectif du diable depuis le début.

La nouvelle ecclésiologie de Vatican II n'est pas seulement d'une déviation de l'ecclésiologie orthodoxe, mais son renversement. Alors que les Saints Pères insistent sur une unité organique de l'Eglise, par la Sainte Eucharistie et la Confession orthodoxe, Vatican II par sa nouvelle ecclésiologie met en avant une unité qui n'est pas organique, mais fragmentaire, basée sur le baptême, séparant le baptême de l'Eucharistie (de laquelle découlent tous les autres sacrements et dans laquelle tous convergent), comme si ces deux sacrements pouvaient jamais être separés.

La nouvelle ecclésiologie de Vatican II, qui a été officiellement endossée par beaucoup d'Orthodoxes et est aujourd'hui enseignée dans des écoles théologiques orthodoxes, est le résultat final de siècles d'altération de la tradition ascétique et hésychaste de l'Eglise. Elle constitue, dit l'auteur du livre, la plus grande menace pour le salut aujourd'hui, car elle signifie la négation de l'Eglise Une et unique, et du moment qu'on plante dans le coeur du fidèle le doute à cet egard, tout le reste suit, jusqu'à l'apostasie finale et la perte du salut.

14.Posté par Marie Genko le 24/02/2016 23:12
Chère Justine,
Merci pour votre message N° 9. où vous nous faites part de l'étude de Vatican II par le théologien orthodoxe, l'Archiprêtre Peter Heers,
Si vous pouviez nous en résumer les grandes lignes, ce serait extrêmement profitable.
Et je vous en serai vraiment très reconnaissante, car jamais je ne trouverai le temps de lire ni les actes de Vatican II, ni l'étude du Père Peter Heers.
Il me semble qu'il est impératif de comprendre quelle est encore la distance à parcourir pour les Catholiques pour qu'ils puissent retrouver leur Orthodoxie ?

Cher Vladimir,
Merci pour votre message N° 16, c'est rassurant de voir que l'archevêque majeur de Kiev, Sviatoslav Shevchuk, accepte avec une certaine docilité la déclaration commune du Pape François et du Patriarche Cyrille.
Puisse le Seigneur permettre à la Paix de revenir en Ukraine.

13.Posté par Vladimir.G: Sviatoslav Shevchuk, archevêque majeur de Kiev, «Nous voulons cheminer ensemble avec les orthodoxes, construire non seulement la paix, mais nous voulons l’unité entre les Églises». le 24/02/2016 17:47
Le chef de l'Église gréco-catholique d'Ukraine veut «cheminer» avec les orthodoxes

Note liminaire du rédacteur: l'Église gréco-catholique d'Ukraine est la plus importante des Église qui, depuis 1596, applique l'union décidée à Florence. Cette volonté de "cheminer ensemble avec les orthodoxes"

Source: http://fr.radiovaticana.va/news/2016/02/23/le_chef_de_l%C3%A9glise_gr%C3%A9co-catholique_dukraine_veut_%C2%ABcheminer%C2%BB_avec_les_orthodoxes/1210712

(RV) «Nous voulons cheminer ensemble avec les orthodoxes, construire non seulement la paix, mais nous voulons l’unité entre les Églises». Ainsi s’est exprimé l’archevêque majeur de Kiev, Sviatoslav Shevchuk, chef de l’Église gréco-catholique d’Ukraine, durant une rencontre avec des journalistes ce mardi 23 février 2016 à Rome. Dans un dialogue détendu et franc, durant lequel il a répondu à différentes questions et a annoncé qu’il sera bientôt reçu en audience par le Pape François, l’évêque est revenu sur la rencontre et la Déclaration conjointe du Pape François et du Patriarche Cyrille 1er à Cuba, expliquant la perplexité et les polémiques qui s’en sont suivies en Ukraine, mais soulignant surtout qu’il s’agit d’un évènement positif, un point de départ et non d’arrivée.

«"Finalement !" C’est cette expression que j’ai répété, en voyant l’accolade entre le Pape et le Patriarche». L’archevêque Sviatoslav Shevchuk a ouvert ainsi sa longue conversation avec les journalistes, revenant sur cette rencontre historique, mais qui a suscité une vive inquiétude en Ukraine : «Je pense que cette accolade est vraiment une chose sacrée», une étape fondamentale dans «le chemin œcuménique de l’Église» a lancé le chef de l’Église gréco-catholique d’Ukraine.

«L’Esprit Saint a ouvert des horizons inconnus, nous faisant sortir des limites humaines.» Un évènement donc positif, comme l’a été la Déclaration conjointe, même si, dans un texte aussi long, il est toujours difficile d’être clair, a-t-il reconnu.

L’évêque n’a pas caché la perplexité et les douleurs qu’elle a provoqué en Ukraine. Il reconnait toutefois comme positif l’affirmation du «droit à exister» reconnu aux «communautés ecclésiales» et «le droit d’assister nos fidèles partout», ce qui jusqu’à présent n’était pas permis, mais il a répété : «nous ne devons pas demander à quelqu’un le droit d’exister, seul Dieu l’établit», et l’usage générique du terme de «communautés ecclésiales» sans citer explicitement l’Église gréco-catholique d’Ukraine rend cette texte un peu confus : «Dans la terminologie œcuménique moderne, ce terme est utilisé pour les communautés chrétiennes qui n’ont pas conservé la plénitude de la succession apostolique (ndlr : pour l’essentiel, les communautés protestantes). Alors que, nous sommes partie intégrante de la communion catholique», a-t-il souligné.

L’évêque a par ailleurs souligné que la façon de concevoir et de présenter la guerre en Ukraine, dans la Déclaration conjointe, a suscité des polémiques. «Maintenant, on n’en parle plus tellement, et pourtant elle existe et c’est un drame, pour 45 millions de personnes. Chaque jour, il y a des morts, des blessés, des entrées de soldats russes et d’armes lourdes. En effet, il ne s’agit pas d’un conflit civil mais d’une agression étrangère, et cela n’a pas émergé dans la Déclaration», a regretté Sviatoslav Shevchuk.

Mais il a ensuite ajouté que «le Saint-Père a apporté d'importantes clarifications, car a il a rappelé qu’il avait rencontré les deux présidents, et il se référait autant au président Poutine qu’au président ukrainien Porochenko. Et ceci est vraiment beau et rassurant, car il a dit ainsi : "J’ai parlé à tous en disant : mais faites-la finir ! Faites la paix !"»

Le Pape comprend la souffrance des Ukrainiens

À ceux qui lui font remarquer que le peuple ukrainien est resté blessé par la Déclaration, l’archevêque a expliqué : «Je comprend ces sentiments de mon peuple, c’est pour cela que je m’en suis fait porte-voix, afin que nous soyons pas simplement entre nous, à nous complaindre. Le Saint-Père doit connaître ces sentiments, il a même dit qu’il respecte ces sentiments, et que le peuple ukrainien souffre vraiment, il souffre de la guerre, qui peut-être empêche de comprendre ce geste prophétique.»

«Mais nous, les pasteurs, a-t-il ajouté, nous avons la responsabilité de faire comprendre et de nous faire comprendre. Si les pas prophétiques accomplis par le Pape sont l’œuvre de l’Esprit Saint, ils porteront leurs fruits». L’archevêque gréco-catholique appelle à un dialogue dans la vérité, avec un ton calme et libre des conditionnements géopolitiques, et avec prudence, face au péril de l’instrumentalisation de la religion.

«Les chrétiens peuvent commencer un dialogue, s’écouter, se pardonner, faire la paix, faire un chemin vers l’unité pleine et visible, seulement quand ils seront libres de la géopolitique, de la soumission à un pouvoir temporel, libérés de la folie des puissants de ce monde», a-t-il insisté.

«Ce qui sert à la communion est le chemin, a rappelé l’archevêque majeur de Kiev : en Ukraine, le niveau de collaboration est plus avancé que ce que l’on croit. Donc on peut partir du travail dans la cadre du Conseil pan-ukrainien des Églises, mais il faut toujours garder à l’esprit quelle est la richesse contenue dans la rencontre, et ne plus la craindre».

12.Posté par Vladimir.G: obtenir l''''étude complète en .pdf le 23/02/2016 23:33
Bien cher Antoine (13),

L'étude de MH Congourdeau est disponible en .pdf à partir du lien donné sous son nom dans l'article et que je donne à nouveau:

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00672233 (il faut cliquer sur "pourquoi_les_Grecs.pdf" dans l'onglet "Fichiers" à droite de la page qui s'ouvre...)

Vous y trouverez brillamment expliquées et illustrées les réponses à vos questions...

11.Posté par justine le 23/02/2016 22:27
Concernant Isidore l'Apostat, on lit dans la version anglaise de wikipedia qu'en Septembre 1437, "il voyagea avec une large suite via Riga et Lubeck et arriva Ferrare le 15 aout 1438. En route, il offensa sa suite par sa conduite amicale envers les Latins...". Sur la période après la conclusion du pseudo-concile, on lit: "Depuis Buda, en mars 1440, il publia une encyclique appelant tous les éveques de la Rus d'accepter l'union, mais lorsque finalement il arriva à Moscou (Paques 1441) et proclama l'union dans l'église du Kremlin, IL TROUVA QUE BASILE II ET LA PLUPART DES EVEQUES ET DU PEUPLE N'EN VOULAIENT PAS DU TOUT. Ensuite, sur ordre de Basile, six évêques de la Rus siègèrent en Synode, déposèrent Isidore et l'enfermèrent en prison." La suite on sait (fuite en Italie ou il fut fait cardinal etc.). Voila donc encore une autre sur ce rejet du pseudo-concile de Florence "par les Grecs"!

10.Posté par Antoine le 23/02/2016 22:10
St Marc etait ,en effet, le representant des autres Patriracats Apostoliques puisqu ils n etaient pas en mesure d envoyer des delegues etant sous la domination musulmane. Demandons-nous : pourquoi ont ils choisi Marc et non pas ,par exemple, Bissarion ? Se pourrait- il que St Marc , a leur yeux, representait l Orthodoxie? Probablement.
Mais je suis Curieux de connaitre les raisons qui-selon la chercheuse- ont fait capoter l union. Des raisons secondaires? Des maladresses ? Lesquelles? Personellement,
Je ne le crois pas puisque l achopement portrait sur des questions dogmatiques. Ainsi , le" ex Filio" des Latins , par exemple, est loin de vouloir signifier" par le Fils " des Peres. St. Marc etait conscient de ceci alors qu un
Bissarion , pour d autres raisons, minimisait la portee. Autre point important sur lequel on n arrivait pas a s entendre: le Purgatoire.Passons sur les autres sujets pour ne pas trop allonger ce commentaire.Selon moi, : ce" Concile" fut un echec parceque l un cote s est aliene la Tradtion des Peres voulant imposer les acquis du Concile de Trente au lieu de se mettre a l ecoute des Peres et en phase avec la Tradition commune .

9.Posté par justine le 23/02/2016 21:20
Il ne me reste plus qu'à vous conseiller de lire le témoignage orthodoxe de Syropoulos (qui existe en francais et est facilement accessible dans les bibliothèques de France), participant et témoin direct de tout le déroulement du pseudo-concile et de la suite. Le souhait que vous puissez être moins ouvert à la propagande écuméniste est sans doute irréaliste...

8.Posté par Vladimir.G: Ce n’était pas une discussion entre pro et anti-unionistes et il faudra ensuite attendre 500 ans pour que ce dialogue reprenne! le 23/02/2016 19:40
PRECISIONS HISTORIQUES

La Bulgarie n'était pas autocéphale depuis 1020, quand le Patriarcat d'Ohrid a été rattaché à Constantinople par l'empereur Basile II le Bulgaroctone... Comme l'écrit Justine, Jérusalem, Antioche et Alexandrie, tous sous domination turque, étaient représentés par St Marc.

Je n'ai jamais vu aucune mention de la présence d'autres évêques que les "Latins" fidèles au pape (les opposants étaient resté à Bâle) et les "Grecs" amenés par l’empereur (de quels "autres hiérarques russes" parlez-vous, bien chère Justine?), ce qui limite évidement la portée "œcuménique" de ce concile contrairement aux affirmations des "unionistes" jusqu'à nos jours...

De fait, l'opposition à cette union est très clairement explicitée dans l'étude, mais je n'ai jamais entendu faire état d'une opposition en dehors de la population de Constantinople … Et si les signataires "désavouent leur signature l’un après l’autre", il a bien fallu l'intervention de deux princes non-Grecs, dont l'un musulmans (!) pour en faire entériner le rejet par les Orthodoxes …

PORTEE THEOLOGIQUE

De toute façon, depuis 1993 (Balamand), et surtout depuis la déclaration commune du 12 février 2016, cette union est définitivement reconnue caduque par les parties Catholique romaine et orthodoxes russe. Mais, ce que montre bien l'étude de MH Congourdeau, c'est que le plus intéressant n'est pas là: "Florence avait représenté une vraie rencontre entre Grecs et Latins : après des siècles de malentendus, des théologiens grecs et latins avaient comparé leurs fois respectives et discuté franchement." Ce n’était pas une discussion entre pro et anti-unionistes et il faudra ensuite attendre 500 ans pour que ce dialogue reprenne!

Le grand mérite de cette étude est d'illustrer ce point trop souvent masqué par les œillères des pro et des anti qui ne peuvent pas voir au-delà de l'horizon borné de leurs convictions.

NB: pour ne pas tout mélanger et discuter de Vatican II, je conseille le fil dédié: http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Vatican-II-et-l-Eglise-orthodoxe_a3551.html?com#com_4048181

7.Posté par Nikolas le 23/02/2016 16:36
Il est clair que Vatican II a bien rapproché les catholiques de l'Eglise orthodoxe, vu le nombre de catholique qui ont quitté leur "église" suite à fameux (ou fumeux) concile.
Un certain nombre ont grâce à cela rejoint l'Eglise (orthodoxe). :)
D'ailleurs l'ECOF en sont temps en a clairement profité.

6.Posté par justine le 23/02/2016 14:55
L'auteur de la conférence parle du "concile Vatican II et son ecclésiologie renouvelée, plus proche de celle des orthodoxes".

A cet égard, il convient de signaler la publication, d'abord en grec (juin 2015), puis en anglais (novembre 2015), d'une étude comprehensive de Vatican II par un théologien orthodoxe, l'Archiprêtre Peter Heers, laquelle a été saluee dans le monde de la théologie orthodoxe comme une oeuvre de pionnier, posant une véritable ligne de partage dans l'analyse et évaluation de ce concile d'un point de vue orthodoxe. Elle porte le titre "The Ecclesiological Renovation of Vatican II, An Orthodox Examination of Rome’s Ecumenical Theology Regarding Baptism and the Church": Elle a été publiée par les Editions Uncut Mountain Press à Thessalonique et comporte 360 pages. Comme ce livre est une réponse parfaitement fondée et compréhensive à ce que dit Mme Congourdeau, il est utile d'en prendre connaissance. Voici en traduction française un extrait de l'introduction par l'auteur:

"Malgré la littérature étendue existant sur ce sujet, les chercheurs ont negligé d'examiner d'importantes inconsistances, de nature historique et ecclésiologique, contenues dans le document conciliaire de Vatican II sur le sujet "Unitatis Redintegratio" (Décret sur l'Ecuménisme), ainsi que la voie historique et théologique qui a conduit à son élaboration.
De ce fait, on en a tiré et même célébré des conclusions théologiques prématurées, sans prendre en considération comme il fallait la perspective patristique et orthodoxe.

"Ce livre espère parer à cette lacune en présentant un examin critique de la place et de la compréhension du baptême dans l'unité de l'Eglise telle qu'elle est exposée dans le Décret sur l'Ecuménisme. Cette critique contribuera également à une meilleure compréhension de la vue orthodoxe de la place du baptême dans l'unité de l'Eglise.

"Notre objectif dans cette étude est de présenter de manière systematique les points principaux de l'enseignement dogmatique sur le baptême et l'Eglise dans le Décret sur l'Ecuménisme, avec d'importantes références au texte ecclésiologique principal du Concile, 'Lumen Gentium'. Afin de mieux comprendre le contexte historique et théologique du Décret sur l'Ecuménisme, nous examinerons des aspects clés du développement historique et théologique de la nouvelle ecclésiologie présentée dans ce Décret. Puisque notre examen se fait du point de vue de l'Eglise Orthodoxe, nous nous concentrerons sur les points en contradiction avec le dogme orthodoxe.

Comme objectif secondaire de notre étude, nous examinons l'affirmation, exprimée par les auteurs et défendeurs de la nouvelle ecclésiologie du Concile, que celle-ci représenterait un "ressourcement", un retour aux sources, et que le Concile, loin d'etre un éloignement de la Tradition ou une innovation, serait "une nouvelle actualisation de la Tradition". Nous répondrons à la question: Est-ce que les théologiens du Vatican ont réussi à faire retourner le catholicisme à l'ecclésiologie de l'Eglise du premier millénaire, ou ont-ils, malgre leurs intentions déclarées, échoué dans cette entreprise?"

Pour résumer en quelques mots les présentations de divers récenseurs de cette étude: Celle-ci montre comment la théologie papale, au fil des siècles, s'est progressivement détachée et aliénée de la théologie et tradition patristique orthodoxe, pour aboutir à une ecclésiologie dite "baptismale", complètement étrangere à l'ecclésiologie orthodoxe. Et comme l'ecclésiologie est inséparablement liée à la christologie et donc à la sotériologie, les conséquences pour toute la vie de l'Eglise et notre salut sont incalculables. Ce livre, dit notamment le métropolite Hiérotheos de Naupacte, est très important et devrait être lu aussi bien par les théologiens que par le lectorat chretien général, mais surtout et spécialement par les évêques, en particulier ceux qui ont à prendre des décisions concernant des sujets théologiques et dans les affaires interchrétiennes. Car, comme dit l'auteur de l'étude dans son épilogue:

"Notre conclusion est que la nouvelle ecclésiologie de 'Unitatis Reintegratio' constitue LE défi spirituel et théologique de nos jours, vis-à-vis duquel chaque chrétien orthodoxe demeure indifférent à ses propres risques et périls, car elle comporte des conséquences pour le salut. Face à une hérésie aussi terriblement divisive et égarante nous sommes appelés à confesser d'une seule voix et d'une seule âme le Christ comme l'ont fait nos ancêtres à l'époque de l'arianisme. Mais la confession de notre Foi ne concerne pas seulement Sa Personne dans l'Incarnation, mais aussi Sa Personne dans la continuation de l'Incarnation, dans l'Eglise. Confesser la Foi aujourd'hui signifie confesser et proclamer l'unité de Sa Nature divine et de Sa Nature humaine 'sans confusion, sans transformation, sans division, sans séparation' DANS SON CORPS, l'Eglise Orthodoxe Une et Unique."

5.Posté par justine le 23/02/2016 12:11
A Vladimir: Vos justifications de Mme Congourdeau ne tiennent pas debout (on se demande d'ailleurs pourquoi vous insistez tellement sur cette dame et sa conférence, c'est dejà le deuxième fil que vous ouvrez sur PO à ce sujet). Elle titre bien son texte "Pourquoi les GRECS ont-ils.." etc. alors que ce ne sont pas "les Grecs" qui ont rejeté cette trahison, mais l'Eglise, comme le prouve le Grand Concile de 1484 que vous choisissez d'ignorer. Et Dieu Lui-meme par Sa permission que l'Empire chrétien disparaisse à jamais de la terre - en signe d'avertissement pour tous ceux qui voudraient répéter une telle trahison.

A Florence, seul Marc d'Ephèse a eu le courage de ne pas signer . Les autres ont signé par contrainte ou par apostasie. Et notez d'ailleurs: AUCUN ORTHODOXE N'A COMMUNIE A LA ̎"LITURGIE" COMMUNE CELEBREE APRES LA SIGNATURE DE LA PSEUDO-UNION! Mais à Constantinople en 1484, TOUT LE CONCILE PANORTHODOXE a annulé le pseudo-concile. Cessez donc de vouloir voiler la vérité!

Vous-memes dites qu'il y avait à Florence des "Grecs unionistes " et des Grecs anti-unionistes" et que donc les partis qui s'affrontaient à ce pseudo-concile n'étaient pas les "Latins" et les "Grecs" (selon une dialectique stéréotype trompeuse et mal-intentionnée en vogue en Occident et utilisée avec malice pour voiler encore et encore la vraie nature de cette confrontation, à Florence et ailleurs), mais les hérétiques et les Orthodoxes.

Quant à vos "étrangers": depuis quand les Russes sont des étrangers dans l'Eglise? Et dites aussi aux lecteurs non-initiés que le Grand Prince a viré l'APOSTAT Isidore, lequel deviendra cardinal catholique, tout comme cet autre apostat, Bessarion de Nicée. (Soit dit en passant à Daniel: la Russie était représentée à Florence, outre cet Isidore, par d'autres hierarques russes encore. Les Eglises orthodoxes locales à l'autocéphalie reconnue étaient également representées. St Marc dEphèse répresentait comme exarque les patriarches de Jerusalemˏ dAntioche et dAlexandrie)

4.Posté par Daniel le 23/02/2016 10:19
"Notons d'ailleurs que ce sont des "étrangers" qui font effectivement capoter l'union acceptée par l'orthodoxe Byzance: le grand prince de Moscou dépose le métropolite Isidore, nommé par Constantinople, et se libère de la tutelle byzantine et le sultan Mehmet II s'emparant de Constantinople impose le patriarche Gennadios Scholarios qui dénoncera l'union..."
Ceci est loin d'être exacte historiquement. Une grande partie du peuple à Constantinople, qui n'est pas étranger, refuse également l'union, ce que dit aussi l'article du chercheur au passage.

Son article est aussi parcellaire car elle ne parle pas du tout des réactions face à ce concile dans les autres églises orthodoxes : Serbie, Bulgarie (alors autocéphales), Géorgie, (également autocéphale), Jérusalemen, Antioche. Avaient-ils encoyé des représentants, oui, non? Comment a été reçu la nouvelle sur place? A la lire, cela se résume à une discussion entre Constantinople et Rome.

3.Posté par Патриарх Кирилл призвал украинских униатов отвергнуть язык ненависти le 22/02/2016 23:31
Греко-католики на Украине, критикуя совместную декларацию, "выступили прямо против папы или, по крайней мере, против позиции, которую папа занял".

Сан-Паулу. 22 февраля. ИНТЕРФАКС - Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выразил сожаление, что представители Украинской греко-католической церкви негативно восприняли его совместную декларацию с папой Римским.

"Негативная реакция на Украине меня очень огорчила, потому что эта декларация дает шанс и для диалога с греко-католиками. Если они будут действовать в той парадигме, которая обозначена этой декларацией, - это фундамент для нормализации отношений", - сказал патриарх российским журналистам в бразильском городе Сан-Паулу по итогам поездки по Латинской Америке.

"И вместо того, чтобы сразу, сходу отвергать, говорить про "Церковь-агрессора", про "отсутствие братоубийственной войны", вместо того, чтобы использовать политические штампы, нужно было подумать и сказать: стоп-стоп-стоп, так у нас же открывается шанс! Но, видимо, не так сейчас люди мыслят там", - считает он.

Указав на то, что даже самые радикальные национальные силы на Украине выступают за соборную Украину, патриарх заявил, что людей нельзя собрать воедино преследованием и насилием. Он провел параллель с браком, подчеркнув, что его не сохранить через конфликт и разжигание ненависти.

"Если вы хотите консолидировать любую группу людей, вы должны найти правильный язык, вы должны учитывать интересы одного и другого. Строительство соборной Украины может происходить только посредством употребления такого метода. Именно такую позицию заняли Московский патриархат, Римско-католическая церковь и Украинская православная церковь", - сказал патриарх.

По его словам, греко-католики на Украине, критикуя совместную декларацию, "выступили прямо против папы или, по крайней мере, против позиции, которую папа занял".

Действия униатов на Украине продолжают оставаться главной проблемой в отношения Русской и Католической церквей. Речь идет о разгроме униатами трех епархий Украинской православной церкви Московского патриархата в Западной Украине на рубеже 1980-1990-х годов, переносе центра УГКЦ из Львова в Киев, ее желании присвоить себе статус патриархата, распространении миссии УГКЦ на традиционно православные земли Восточной и Южной Украины, поддержке униатами раскольников. После начала Майдана и военных действий на Украине к этому прибавились выпады греко-католиков против России и Русской церкви.

В совместной декларации патриарха Кирилла и папы Франциска выражалась надежда на то, что их встреча внесет вклад в примирение между греко-католиками и православными.

"Сегодня очевидно, что метод "униатизма" прежних веков, предполагающий приведение одной общины в единство с другой путем ее отрыва от своей Церкви, не является путем к восстановлению единства", - говорилось в документе.

2.Posté par Vladimir.G: précision historique le 22/02/2016 22:43
Le terme "Grecs" employé par MH Congourdeau est historiquement juste. C'est celui qui est employé dans tous les documents de l'époque, aussi bien côté Latins (on ne disait alors ni "Catholiques" ni "Romains") que du côté... "Grec" (on ne disait ni "Orthodoxes" ni "Byzantins"...). Il faut d'ailleurs souligner que les "Grecs" se sont divisés entre "unionistes" et "anti-unionistes", ces derniers étant réduits à saint Marc d’Ephèse et Isaïe de Stavropolis qui méritent donc seuls d'être désignés comme "orthodoxes" ... à postériori!

En revanche, MH Congourdeau emploi bien le terme "orthodoxe" lorsqu'elle parle de la situation actuelle et cite N. Lossky...

Elle souligne aussi que Florence fut "une vraie rencontre entre Grecs et Latins : après des
siècles de malentendus, des théologiens grecs et latins avaient comparé leurs fois
respectives et discuté franchement" et souligne la bonne foi des parties sur l'exemple du "filioque"...

Notons d'ailleurs que ce sont des "étrangers" qui font effectivement capoter l'union acceptée par l'orthodoxe Byzance: le grand prince de Moscou dépose le métropolite Isidore, nommé par Constantinople, et se libère de la tutelle byzantine et le sultan Mehmet II s'emparant de Constantinople impose le patriarche Gennadios Scholarios qui dénoncera l'union...

1.Posté par justine le 22/02/2016 19:57
Il est utile de rappeler que l'Eglise de Serbie a demandé, par lettre du patriarche Irinej au patriarche Bartholomée datée du 24 juillet 2015, que le Grand Concile reconnaisse non seulement le Concile de St Photios de 879-880 et les Conciles dits "hésychastes" du 14e siècle comme 8e et 9e Conciles Oecuméniques respectivement, mais aussi qu'il confirme explicitement les décisions du Concile de Constantinople de 1282-84 (lequel annula la pseudo-union de Lyon) ainsi que celles du Grand Concile de 1484 (lequel annula le pseudo-concile de Florence et condamna la "filioque"). "Dans ce cadre", ajoute le patriarche Irinej, "il serait extrêmement important de définir la position de l'Eglise concernant le primat "pétrinien" et la fausse doctrine à ce sujet des conciles de Lyon, de Florence, de Vatican I et II, de meme que la position du premier dans l'Eglise."

0.Posté par justine le 22/02/2016 19:32
Du point de vue orthodoxe (lequel n'est pas identique au point de vue écuméniste!), Vatican II n'a en rien rapproché les Roméo-catholiques de l'Orthodoxie, puisqu'il n'a fait que cimenter le système papiste et élargi meme "l'infaillibilité" du pape au-delà de la "cathedra"! Un exposé bref et concis de l'évaluation orthodoxe se trouve dans "Orthodoxia kai Romaiokatholismos" par l'Archimandrite Georgios Kapsanis, théologien et Higoumène du Monastère Grigoriou du Mont Athos (+ 2014) publié en 2006.

-1.Posté par justine le 22/02/2016 19:06
Le pseudo-concile de Florence n'a pas été rejeté "par les Grecs" comme dit le titre de cet article, mais par l'Eglise (orthodoxe s'entend). Le Grand Concile de 1484 à Constantinople qui a annulé ce pseudo-concile de Florence et condamné le "filioque" comme hérésie figure dans les annales de l'Histoire ecclésiastique comme "Concile Panorthodoxe". Voir p. ex. http://oodegr.co/oode/dogma/synodoi/oles1.htm

Pourquoi donner à la position orthodoxe une couleur ethnique? Le Grand Ecclésiarche de Sainte Sophie Sylvestre Syropoulos ne décrit pas le concile du point de vue "des Grecs", mais du point de vue des Orthodoxes. Mme Congourdeau évite autant que possible le terme "orthodoxe". Est-ce en fonction d'un critère "scientifique"? En tout cas, sa conclusion est tout autre chose que scientifique puisqu'elle est de l'avis que Florence était "une belle occasion manquée" et attribue le "ratage" à certaines "maladresses". Fait-on mieux en matière de parti pris? Car de toute évidence, son évaluation se base sur les "critères" de l'écuménisme.

Or, le critère de l'Orthodoxie a inscrit à jamais dans la mémoire de l'Eglise ce pseudo-concile comme une extreme trahison, dont les responsables ont été rétribués par la colère divine par la perte finale de Constantinople et la disparition de l'Empire chrétien byzantin de la surface de la terre. Comme le dit si bien le père Macaire dans le "Synaxaire de l'Eglise Orthodoxe": "Finalement, lors de la prise de Constantinople, le 29 mai 1453, la fausse union des Eglises se consuma sous les cendres et les décombres de la cité terrestre, laissant la Foi Orthodoxe vivante et inaltérée pour le salut du peuple chrétien."

-2.Posté par Vladimir.G: origine des Illustrations le 22/02/2016 14:59
La première illustration, placée par les modérateurs, est un détail de "L’appel des apôtres Pierre et André", fresque de Domenico Ghirlandaio, chapelle Sixtine du Vatican, 1481. Elle représente l'humaniste Jean Argyropoulos (1395, Constantinople - 1487, Rome): il participa au Concile dans la délégation grecque, s,enfuit de Constantinople après sa chute et vécu à Florence où il fut protégé par Cosme de Médicis; il rédigea des commentaires sur Aristote et enseigna le grec à l'Université de Florence puis fut appelé à Rome par le Pape...

La "vue de Florence vers 1440" provient de la "Chronique de Nuremberg" (Liber chronicarum), incunable publié à Nuremberg en 1493.

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