J'ai peur que Justine ne croie que Dan Brown était un des pères de l'Eglise.
Ou alors elle a pris un sacré coup dans l'oeil en regardant les photos de la liturgie d'Amiens. Vous devriez faire un pèlerinage là-bas, une tradition veut que le Saint guérisse les maux de tête...

Blague à part, votre passage sur les cathédrales lucifériennes ne tient que sur du pathos, des citations hors-contexte, et des sentiments, les vôtres en l'occurrence. Pas de faits, pas de noms, des accusations, des suspicions, on nage en plein millénarisme.

N'importe qui pourrait vous parler de la même chose concernant les églises orthodoxes... Tout n'est pas si noir rassurez-vous, non de loin d''Amien se trouve la cathédrale de Beauvais, horresco referens, dont les bâtisseurs s'enorgueillissaient de sa hauteur pour dire que ceux qui l'avaient "construit étaient des fous" (pour l'anecdote). Et sa flèche luciférienne s'est écroulée lors d'une procession de l'Ascension le 30 avril 1573 (nous dit wikipédia), sans toutefois faire de victime, Dieu est grand dans sa miséricorde.

Mais Sainte Sophie par exemple fut elle aussi une oeuvre grandiose, dont la coupole étaient tellement grande qu'il faudra attendre le XVème siècle pour la dépasser. Mais là encore cette folie orgueilleuse des hommes se heurta à plusieurs tremblements de terre détruisant plusieurs fois ladite coupole et l'autel etc...

Pour les marchands, la construction des cathédrales s'étendait sur des siècles car l'église et les évêchés manquaient de moyens, pour la cathédrale de Rouen des "indulgences" (le vilain mot !) ont été vendues pour financer la construction de la tour du beurre !
etc...

Pour le décor sculpté de figures géométriques et autres, allez, faire un tour en Russie, vous serez rassasiée, en passant par l'église de l'Intercession de la la Mère de Dieu sur la Nerl etc... Il y a un grand bestiaire dans le symbolisme russe de l'époque pré-mongole, avant les invasions.

On pourrait évoquer les tonnes d'or sur les coupoles orgueilleuses, des iconostases où l'on distingue parfois plus les icônes par trop d'or et d'angelots d'or, on pourrait parler des riches marchands, koupets et autres barines qui faisaient travailler comme des damnés des xolop', pis que des serfs, leurs frères en christ, et finançant la construction des églises etc...

C'est pour Dieu tout cela, c'est pour Dieu que les hommes veulent et souvent naïvement, ce qu'ils trouvent être le plus beau, le plus digne.
Méfiez-vous de vos accusations "lucifériennes" à tout bout de champ, vous lui faites trop d'honneur.

Cette diatribe contre les églises gothiques est très surprenante!
Je n'avais jamais rien lu de tel sous la plume d'aucun théologien orthodoxe comme le souligne Clovis.

On trouve un bon nombre d'exemples d'églises gothiques transformées en églises orthodoxes: la cathédrale métropolitaine roumaine rue Jean de Beauvais à Paris, St Génis de Lectour (Gers), la cathédrale de la Mère de Dieu et de Saint-André de Birmingham (Angleterre), l'église de Saint-Nicolas de Tournais (Belgique)... et au moins une église orthodoxe édifiée en style gothique, celle de Vilnius (Lituanie), édifiée en 1514. Il y a aussi évidement les nombreux offices célébrés devant des reliques dans des églises gothiques, à commencer par Notre Dame de Paris où célébrèrent en particulier les patriarches Alexis II et Bartolomé I; personne n'y avait trouvé à redire avant Justine! Notre bien chère Justine est là en voie de créer une nouvelle doctrine pour l'architecture religieuse! :)

Le style gothique est évidement une forme de la spiritualité occidentale qui ne s'oppose pas à l'Orthodoxie en tant que telle et je vois au contraire la réalisation du dessein divin "afin que tous soient un" dans cette appropriation des édifices occidentaux par les Orthodoxes:" l'Orthodoxie n'est pas étrangère à l'Occident comme les styles occidentaux ne sont pas étrangers à l'Orthodoxie!" Et cela concrétise et "rend palpable" le témoignage de l'universalité orthodoxe en Occident, part importante de notre mission ici, car c'est essentiellement ce témoignage liturgique qui amène les conversions. L'utilisation des églises anciennes et la vénération des reliques tombées dans l'oubli font donc partie de ce projet divin: elles montrent que l'Orthodoxie peut palier les erreurs qui ont entrainé la désaffection des catholiques: "la présence de la communauté orthodoxe de la capitale de la Picardie à considérablement augmenté l'attention et l'intérêt de la population locale pour le vénérable chef de saint Jean le Baptiste" a ainsi dernièrement souligné Mgr Olivier Leborgne, l'évêque catholique d'Amiens (1).

Quand à la vraie question qui sous-tend cette philippique, celle du rapprochement sur le terrain avec les Catholiques, je me référerais encore une fois au métropolite Philarète de Minsk et de Biélorussie introduisant le débat sur les "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie", en sa qualité de président de la Commission théologique du Saint-Synode chargée de la rédaction du document:

"... il part du principe que l'Eglise est un organisme universel, supérieur aux Eglises locales, et que c'est ainsi qu'elle doit être comprise par les théologiens qu'il cite. Ce sont les frontières de cette Eglise, désignée dans le document par les expressions "Eglise universelle", "Eglise du Christ" et "Eglise orthodoxe", qui sont considérées différemment.
...

Le Concile est très laconique au sujet de son attitude envers l’Église romaine: «Le dialogue avec l’Église catholique romaine s’est fondé et doit rester fondé à l’avenir sur la conviction qu’elle est une église dans laquelle s’est maintenue la succession apostolique des ordinations. En même temps il apparaît indispensable de prendre en considération le caractère du développement des bases doctrinales et de l’ethos de l’Église catholique romaine qui va assez souvent à l’encontre de la Tradition et de l’expérience spirituelle de l’Église ancienne». C'est un des rares documents, sinon le seul au caractère conciliaire, qui distingue ainsi l'Eglise romaine des autres communautés et lui reconnaît l'attribut principal de l'Eglise du Christ, la succession apostolique, dont l'importance a été soulignée dans les premiers paragraphes du document." (2)

Et les "Principes fondamentaux" approuvent aussi expressément les actions unitaires au plan local: "Actuellement et dans un futur proche, une des formes de collaboration les plus prometteuses avec l'Église catholique romaine est l'affermissement des liens régionaux existants avec les diocèses et les paroisses catholiques." (3) La récente célébration dans la cathédrale d’Amiens va évidement dans ce sens.

PS: je veux aussi souligner mon plein accord avec Justine quand elle écrit: "Quant aux reliques sur l'autel, c'est une règle obligatoire de l'Eglise Orthodoxe que la Divine Liturgie soit célébrée sur un autel ... Et si le prêtre ne dispose ni d'un autel canoniquement consacré, ni d'un antimension avec des Saintes Reliques, il place au lieu où il célèbre un reliquaire contenant des Saintes Reliques."

(1) http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Divine-Liturgie-a-Amiens_a3834.html
(2) http://orthodoxeurope.org/page/14/1.aspx
(3) http://orthodoxeurope.org/page/7/5/2.aspx

Disons que la mise à disposition de lieux de cultes fait partie de la technique de la carotte et du bâton vaticane: carotte, on vous prête les lieux de culte, bâton on vous envoie les uniates par ci par-là. Trop occupés à savourer la carotte, certains n'en ressentent plus les coups de bâton.

Le "Timeo danaos et dona ferentes" invitait déjà à se méfier des cadeaux.

Vous noterez que les évangéliques, religion récente, ne célèbrent pas dans les églises catholiques; ils se sont débrouillés comme des grands pour se doter de leurs lieux de culte, y compris les évangéliques issus de l'immigration africaine récente, nombreux dans les banlieues, qui ne dsposent pas de vastes maison, mais dont je note qu'ils se réunissent en divers endroits loués. C'est aussi le choix de la paroisse orthodoxe d'Alicante (Patriarcat de Serbie) qui loue un local, ce qui lui permet une totale liberté, notamment dans sa prédication.

L'exemple des îles grecques sous domination italienne est définitivement le mauvais exemple car il s'y produisit une sorte de syncrétisme qui fut notamment condamné par les kollyvades, kollyvades dont la mémoire est glorifiées par l'église alors même que les syncrétistes ont été voués aux oubliettes.

Architecturellement, le gothique coïncident avec l'apostasie de l'occident. Voici ce que sur ce même blog Cyrille Semenov Tchiansky écrivait sur le gothique le 26 mars 2014


Кирилл Петрович Семенов-Тян-Шанский le 26/03/2014 09:11

"La scolastique est apparue bien avant Saint Thomas d'Aquin, en particulier avec l'école de Chartres au XIIe siècle, au moment au l'Abbé Suger achevait la reconstruction de l'église abbatiale de Saint-Denis, de 1135 env. à sa mort en 1151. Il faut relire le célèbre ouvrage de Panofsky, "Architecture gothique et pensée scolastique" (1951). Suger voulait en effet concentrer la lumière à la croisée du transept pour la faire rejaillir dans l'ensemble de l'église, mais la source initiale était bien la lumière du monde, par les grande verrières. La recherche du maximum de lumière, venue de l'extérieur, a été à la base de l'architecture gothique. L'extension formidable des verrières se fit au détriment des surfaces planes internes, ce qui sonna le glas de la grande peinture pariétale romane.
L'adjectif gothique, inventé au Quattrocento s'est néanmoins imposé dans l'Histoire de l'Art, en abandonnant complètement sa valeur péjorative initiale.

Il est évident que la statuaire et le vitrail dans la première période gothique sont encore empreints de caractères romans, eux-même hérités du paléochrétien et de Byzance. A cette époque, nombre de chantiers "romans" et "gothiques" se chevauchent, même si le gothique prend la relève.
Autrement dit, chaque principe de construction reflète et renforce une vision du monde donnée, il y a une correspondance de l'idée et de la forme. L'architecture cathédrale de Notre-Dame, puisque nous parlons de Notre-Dame de Paris, avec son déambulatoire, ses verrières imagées, son absence de séparation visuelle entre le sanctuaire, le chœur et la nef, avec son transept saillant, sont autant de solutions plus au moins éloignées de la foi orthodoxe.

Avec Vatican II, l'abandon du Maître-Autel et le déplacement hors du sanctuaire (du chœur) à la croisée de transept, ne fait qu'éloigner encore plus manifestement l'Eglise catholique de ses racines antiques, plus proches de l'Eglise d'avant le Schisme.
Alors, dire un office orthodoxe dans un temple qui par son plan et son élévation, contredit plus ou moins directement les grands principes de l'architecture orthodoxe, c'est une mixité spéciale qui est source de confusion, la non conformité du contenant (l'architecture et le nouvel emplacement conciliaire de l'autel) et du contenu (les chants et l'office orthodoxes) en étant la cause.
La confusion n'est jamais très charitable."

http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/Des-acathistes-et-des-offices-d-action-de-grace-orthodoxes-seront-dits-a-Notre-Dame-de-Paris-pendant-le-Grands-careme_a3630.html

Dans le texte ci-haut, au début du 3e alinéa, il manque un passage : "Quant au poing dans l'œil, je m'explique: C'est un dicton...."

A Clovis, post 1: Non, on ne peut certainement pas en dire autant des églises orthodoxes, à moins de tout ignorer d'elles. Font exception, bien sûr, celles qui (à partir du 18e siècle environ) reflètent une malheureuse influence occidentale ainsi que celles dont les constructeurs ont voulu, de nos jours, prouver leur propre originalité, preuve de leur vaine-gloire. Une église orthodoxe n'est pas une œuvre d'art au sens occidental. Elle est une icone du Sanctuaire céleste, une mystagogie, de la théologie exprimée en 4 dimensions.
Vous oubliez par exemple que les coupoles dorées des églises orthodoxes russes ne sont pas un orgueilleux étalement de richesse matérielle, mais un symbole spirituel, et que l'intérieur de la coupole des églises orthodoxes, à commencer par l'Anastasis à Jérusalem, porte l'icone du Pantokrator. C'est Lui la raison d'être des coupoles orthodoxes et bien sûr aussi de la coupole de Sainte Sophie, c'est a dire de la Sagesse Divine (même si aujourd'hui le Pantokrator n'y est plus visible, l'intérieur de la coupole ayant été profondément altéré par les Turcs, Il y subsiste toutefois invisiblement par l'existence même de cette coupole extraordinaire). Comment donc ces coupoles porteuses du Seigneur de l'Univers seraient-elles "orgueilleuses"?

A Vladimir (post 3): Il serait étonnant qu'aucun Orthodoxe jusqu'ici ne se serait exprimé sur les cathédrales gothiques, d'autant plus que celles-ci furent l'objet de vives critiques de la part d'Occidentaux eux-mêmes au temps où les premières firent leur apparition. Leur caractérisation comme "gothiques" même en témoigne: en effet, "gothique" avait alors le sens de "barbare"! Avez-vous lu toute la littérature orthodoxe sur le sujet en langue grecque, russe, serbe, anglaise, allemande, italienne etc. pour prouver votre affirmation?

Vous dites: "Le style gothique est évidement une forme de la spiritualité occidentale qui ne s'oppose pas à l'Orthodoxie en tant que telle". L'historien d'art allemand Erwin Panofsky vous contredit, car il montre que le style gothique est directement lié à la scholastique (voir son étude "Gotische Architektur und Scholastik", Ed. DuMont 1989), et qui oserait dire que la scholastique ne s'oppose pas à l'Orthodoxie en tant que telle?

Cher Vladimir, on sait que vous êtes un adepte enthousiaste de l'œcuménisme, et ce genre de manifestations comme Amiens, Notre-Dame de Paris et semblables font évidemment partie de la nouvelle stratégie de "l'œcuménisme culturel", puisque il est plus facile d'entraîner le peuple sur cette voie que sur celle, ardue et rigoureusement défendue par nos Saints Pères, de la théologie. Rien d'étonnant donc que ces manifestations fassent votre joie.

Quant au document de l'Eglise russe sur les "Principes des base", mieux vaut s'en tenir au texte de ce document très important lui-même et garder constamment à l'esprit son tout premier chapitre, lequel est le fondement pour tout le reste. Et puis, il n'y a pas que ce document dans l'Eglise. Il y a toute la Sainte Tradition de l'Eglise Orthodoxe dont personne, quel qu'il soit, n'est autorisé ni à en enlever ni à y ajouter, car elle n'appartient à personne en particulier, mais à tous ensemble et en tout premier lieu à sa Tête, le Christ.

Au Père Joachim (post 4), "... toute tentative d'utiliser nos richesses (architecture, Modes, Icônes, Culte) "orthodoxement" comme le dit le texte plus haut, n'en viendrait- elle pas, d'une manière profanatoire, à occulter leur origine biblique et par là leur universalité ?"

Premièrement, on voit mal comment des "modes" pourraient constituer une richesse. Ensuite, comment l'effort d'utiliser nos vraies richesses spirituelles de manière orthodoxe, c'est à dire fidèle à l'enseignement du Christ au sein de Son Eglise, pourrait-il conduire, "d'une manière profanatoire", à "occulter leur origine biblique et par là leur universalité"? Car on peut évidemment en faire aussi un mauvais usage, en les déformant, en les mutilant, en les aliénant par des ajouts hétérodoxes, et alors non seulement on les profane, mais on les rends inutiles et nocifs a l'échelle universelle.

@ Tchetnik, oui en effet le roman est à part...

@ Justine, comme toujours vous vous accrochez à un détail et vous blablattez dessus hors contexte. C'est du soliloque.
Je n'ai pas seulement évoqué les églises du XVIII, il y a beaucoup trop à dire. Ce que vous vous attachez à voir dans un côté le symbole, vous vous refusez de le voir de l'autre côté, (catholique), ce n'est pas honnête comme façon de raisonner.
Toutes les coupoles orthodoxes loin s'en faut ne sont pas en or, et ce ne sont pas toutes des bulbes. Qu'il y ait le Pantocrator est une chose, mais c'est à l'intérieur, beaucoup d'églises ont des coupoles, vertes, bleues, d'aucunes avec des petites étoiles, il y en a même des multicolores à spirales, à caissons et tout ce que vous voulez. Cela n'en fait pas une règle, même si vous l'affirmez.
Et quoi que vous disiez, l'or n'est pas un matériaux des moins onéreux. C'est justement parce qu'il est précieux, rare et cher et qu'il ne s'altère pas qu'on l'a employé pour Dieu, car rien n'est trop beau.
Bref la coupole en or, n'est pas sine qua non pour être orthodoxe, certainement pas même.

Cela dit, bien sûr que la coupole est un symbole, la nef aussi en est un, c'est la barque de Saint Pierre, car les apôtres sont des pêcheurs d'hommes... Mais vous mélangez tout et n'êtes pas honnêtes dans vos thèses.

PS le gothique est tout sauf un style et encore moins une oeuvre d'art, nous l'avons longuement évoqué ici même, sa forme suit sa fonction (colonnes nervures voûtes d'ogives, remplages, arcs, arcs boutants contreforts, clefs etc...), celle de l'élever, d'alléger le bâtiment pour faire entrer de la lumière. Tout dans l'architecture a son utilité, le décor vient en sus pour habiller l'aspect.
Ce n'est parce qu'aujourd'hui ces bâtiments sont classés et qu'on les regardes comme telle qu'il faudrait que l'homme du moyen âge pense comme vous. Il n'y avait pas d'oeuvre d'art au moyen âge. Et encore moins d'artistes au sens où vous l'entendez. Les seules "signatures" que vous pouvez y voir, ce sont les marques de tailleurs de pierres qu'ils laissaient pour laisser une trace de leur ouvrage et se faire payer.
Mais je m'arrête là, c'est inutile.

Toujours est-il que ce n'est pas l'équité qui vous manque, un catholique qui fait une grande cathédrale est un luciférien orgueilleux, un "romanoï" orthodoxe qui fait une coupole gigantesque quitte à ce qu'elle s'effondre plusieurs fois, fait preuve d'une grande foi.
Vous ne le savez peut-être pas, mais c'est un fait têtu chez les hommes de vouloir toujours plus grand, plus beau, mieux etc, car ils apprennent de leurs erreurs, se constituent une expérience, un savoir empirique etc., qu'ils mettent soit au service de leur Dieu, catholiques, orthodoxes, même chez les musulmans, les bouddhistes et les juifs et leur fameux temple etc. D'où la tentation de l'orgueil. etc...

Le seul but d'origine du "gothique" était de permettre la construction d'églises plus grandes, plus lumineuses et aérées. Il n'y avait pas de théologie de cette architecture à l'époque. Les interprétations qui en sont faites le sont a-posteriori.

L'architecture Serbe contient certains éléments Gothiques, en sus d'éléments byzantino-Arméniens.

A Vladimir, post 14: Je me permets de vous rappeler que si le document en question de l'Eglise russe est si précieux, c'est que précisément il reflète fidèlement la position traditionnelle de l'Eglise Orthodoxe (que malheureusement d'autres Eglises orthodoxes locales ont abandonnée). Autrement dit, sa valeur tient à ce qu'il exprime la Sainte Tradition et les Saints Dogmes de Eglise. C'est là en effet le seul critère de la valeur d'un document ecclésiastique, quel qu'il soit, et non pas l'importance de l'Eglise locale dont il émane.

Quant à la succession apostolique, dont il est question dans l'annexe à ce document qui semble avoir des auteurs différents, il ne fait aucun doute que pour l'Eglise Orthodoxe, la succession apostolique ne saurait se limiter à la seule continuité des ordinations. Tout au contraire, pour qu'il y ait succession apostolique, il faut à la fois continuité des ordinations, continuité de la doctrine et pleine communion. Les actes et proclamations de chacun des Saints Conciles Œcuméniques en témoignent. Lisez aussi le chapitre sur "L'Apostolicité de l'Eglise" dans la Dogmatique de St Justin de Celije, vol 4, p. 200 ff.

En ce qui concerne Panofsky, je ne l'ai pas mentionné parce que sa thèse serait orthodoxe, mais pour montrer que, contrairement à votre affirmation que "Le style gothique est évidemment une forme de la spiritualité occidentale qui ne s'oppose pas à l'Orthodoxie en tant que telle", ce style et cette spiritualité sont tout à fait opposés à l'Orthodoxie - ce qu'un chrétien orthodoxe ressent spontanément quand il regarde une telle église et pénètre dans son intérieur -, car selon le témoignage de cet éminent spécialiste occidental, l'architecture gothique est directement liée, dans une relation de cause à effet, à la scholastique.
Le chrétien orthodoxe dans sa réaction spontanée peut ne pas connaitre ce lien que documente Panofsky, mais il le saisit intuitivement à cause de la conscience orthodoxe qu'il a.

Les arguments théologiques contre la scholastique, vous les trouverez par exemple dans les oeuvres de Saint Grégoire Palamas et aussi chez les Saints Collyvades que mentionne le Père Joachim - par exemple dans "O Antipapas" de Saint Athanase de Paros - et bien sûr dans "L'Homme et Dieu-Homme" de St Justin de Celije.

L'ensemble du texte des "Principes fondamentaux régissant les relations de l'Eglise orthodoxe russe avec l'hétérodoxie", annexe comprise, a été préparé par la Commission théologique du Saint-Synode et c'est son président, le métropolite Philarète de Minsk et de Biélorussie qui a souligné en introduisant le débat que "C'est un des rares documents, sinon le seul au caractère conciliaire, qui distingue ainsi l'Eglise romaine des autres communautés et lui reconnaît l'attribut principal de l'Eglise du Christ, la succession apostolique, dont l'importance a été soulignée dans les premiers paragraphes du document." Il fait donc clairement le lien entre l'annexe qui traite spécifiquement des relations avec l'Eglise romaine et le §1.9 que j'ai cité. Il a toute qualité pour le faire puisqu'il a personnellement présidé à la rédaction du document...

Quand au ressenti du gothique, je pense que les Orthodoxes qui ont construit l'église de Vilnius en style gothique en 1514 n'avaient pas le même ressenti que vous, bien chère Justine, pas plus que tous les Orthodoxes qui célèbrent régulièrement dans des église gothiques... Je constate qu'aucun de nos théologiens qui ont écrit sur le roman, qu'ils appréciaient, n'a rien écrit sur le gothique et la théorie de Panofsky reste une théorie d'historien de l'art, d'ailleurs très originale, sans aucun fondement théologique. Votre opinion vous est donc très personnelle... et vous la partagez, comme dirait Dupont :)

A Clovis, post 12: Vu que vous n'avez pas obtenu réponse à votre question, laquelle est pourtant simple, la voici: la "carence" des Orthodoxes, c'est qu'ils ne reconnaissent pas la primauté et l'infaillibilité du pape.

l'église "gothique", on dirait plutôt "ogivale" est un temple sacré qui manifeste la lumière divine, la lumière incréée. Les églises sont lieux de culte et de foi et en ce sens on ne peut les "juger", ni les critiquer. le peuple vient là pour prier, déposer son offrande, chanter et s'unir à Dieu.

A quoi sert il de comparer les lieux saints des différentes confessions ? "Là où deux ou trois sont réunis en mon nom je suis avec eux. " On peut parfois penser devant certaines églises orthodoxes à de gros gâteaux de sucre et de crème ! Les flèches, les sculptures, les rosaces, les vitraux "gothiques" expriment la sagesse, la grandeur divine. l'église est un livre qui parle à tous, où la prière s'élève, où Dieu répand sa grâce. En Occident tout autant qu'en " Orthodoxie" il y a des fidèles emplis de foi qui aiment leurs lieux saints.

Il n'y a aucune primauté entre un lieu saint et un autre lieu saint, ils sont simplement différents, comme les peuples sont différents, les architectures sont différentes, les rites sont différents... Heureusement qu'il existe la différence sinon tout serait uniforme. Je ne vois pas en quoi une coupole dorée ou bleue est plus Sacrée ou Divine qu'une flèche ou une tour ? L'architecture est un Art que ce soit en Orient ou en Occident !

Merci père Joachim,
@ Justine, en effet, un seul être vous manque et tout est dépeuplé... sic

Tchetnik a raison sur le sens du "gothique", et tout ce qui reste est a posteriori, même Panofski, les historiens de l'art aiment bien quand faire coller les faits avec ce qu'ils en pensent.

Une des carences de l'orthodoxie, ce sont les brebis déguisés en loups qui pullulent... (humour). Il me semble que la discussion se perd en 2 branches:

- une architecture religieuse beaucoup plus vaste qui ne devrait pas se limiter au gothique et qui amène à se pose la question de ce que serait une bonne architecture religieuse pour un lieu de culte orthodoxe. On l'a vu ressurgir avec la cathédrale du Quai Branly: les projets étaient différents, surprenants etc

- le second est celui de célébrer dans des lieux de culte d'autres églises et/ou religions avec les différentes implications que cela a. A ce sujet, pour donner un exemple, l'église orthodoxe interdit la célébration d'offices non orthodoxes dans ses lieux de culte. Si cela advenait, le lieu de culte devrait faire l'objet d'une nouvelle consécration. Dans ces conditions, l'usage des lieux de cultes non orthodoxes est assez singulier...

Question: Les membres du clergé russe présents ont été invités à servir la Liturgie de la congrégation orthodoxe locale dans la Chapelle Palatine de Palerme.

Père Gabriel Bunge : Ah, c’est bien. Les Russes célèbrent continuellement des Liturgies solennelles dans la cathédrale Saint-Nicolas à Bari. J'y ai vu une Liturgie célébrée par un métropolitain de Russie, environ 20 prêtres, avec un grand chœur. Et j'ai pensé, "C'est la liturgie requise par cette belle cathédrale. Mais quand ce fut fini, la messe en latin a commencé... et on a envie de pleurer. Vous voulez demander: "Que faites-vous ici?"

Fin de citation

Il est probable qu'il dirait la même chose pour la célébration à Amiens...

Quand au lien gothique-scolastique, c'est l'idée originale d'un historien d'art reconnu qui mériterait d'être développée au plan théologique pour être prise en considération dans ce débat... Parler de Lucifer ("porteur de lumière") et de "faire entrer la lumière du monde" est bien léger quand on voit clairement , comme Nina, la lumière divine, la lumière incréée, l'élan vers le ciel, vers Dieu qui a crée la lumière (fiat lux!)...

Concernant l'architecture ecclésiastique orthodoxe, on peut signaler une étude (en grec) de la Commission pour la construction d'églises du Saint Synode de l'Eglise de Grèce. Ce texte donne un aperçu historique et théologique fort utile de ladite architecture et définit quatre conditions qui doivent obligatoirement être remplies lorsqu'on procède à la construction d'une église orthodoxe: 1. fonctionnalité liturgique 2. tournure vers l'intérieur 3. sémantique théologique et symbolisme conforme à la Tradition 4. maintien de la mesure humaine que l'étude caractérise comme "élément fondamental de l'architecture ecclésiastique orthodoxe".

"L'échelle humaine y domine", souligne le texte de la Commission du Saint Synode, "car le temple de Dieu est en même temps aussi église des fideles, où l'homme est sujet et non pas objet. Et toute la tradition de l'architecture ecclésiastique orthodoxe en témoigne. Ainsi, en antithèse avec l'architecture chrétienne du Moyen-âge occidental, où dominent la grandeur exagérée, la hauteur et le désir d'impressionner, dans le but de créer chez le fidèle des sentiments de crainte et d'anéantissement, une église byzantine ne nous impose rien qui nous effraie, nous anéantisse, nous rejette. Tout au contraire, elle éveille en nous des sentiments d'accueil et d'acceptation de l'homme dans un espace où se manifeste perpétuellement la présence de Dieu, mais sans que l'homme en soit anéanti." (page 6 du document).
http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/commitees/liturgical/id_naodomia_2012.pdf

Peut-être une consultation du terme canonique dans le dictionnaire vous serait-elle profitable, Vladimir... "Ce texte a été proclamé canoniquement" ne veut rien dire; il a été adopté par le synode, cela n'en fait pas un canon, il n'est pas intégré au corpus canonique etc.

Si le Père Joachim pouvait parler sous un mode moins cryptique, cela faciliterait la compréhension...

Bien chère Justine,

Vous ne trouverez aucune de mes contribution sans ma signature...

Mais je trouve commode de titre donner un à mes billets. Comme la structure de ce blog ne le pévoit pas, je mets le titre devant la signature, mais je peux faire l'inverse si vous préférez. "Père Gabriel Bunge" est bien le titre de ces billets puisqu'il en constitue la principale référence...

Juste une dernière chose, à quoi correspond ou devrait correspondre l'échelle humaine lorsqu'il s'agit d'accueillir plusieurs certaines voir un millier de fidèles, comme c'était le cas jadis ?
Car la raison première qui a fait augmenter la taille des édifices, ce n'est pas la taille des hommes qui a augmentée soyons raisonnables, mais bien leur nombre !

Comme vous êtes donc un homme cultivé, vous devez savoir qu'en matière d'Histoire, il y a d'un cote les faits et de l'autre leur interprétation, et que dans ce deuxième domaine, il existe une très grande variété, selon la position de celui qui interprète.
Les faits en matière de financement: les cathédrales du Haut-Moyen-âge occidental furent financées en tout premier lieu par l'église roméo-catholique, puis aussi par les villes franches et leur bourgeoisie. Les Croisades furent elles-aussi financées par cette meme église roméo-catholique, laquelle percevait même des impôts spéciaux à cette fin. Quant à l'interprétation: vous semblez être de l'avis que seule la 4e Croisade fut un crime contre Byzance et contre l'Orthodoxie, et que c'était là l'affaire des Vénitiens.

Je vous recommande donc de lire la monumentale "Histoire des Croisades" de Steven Runciman (en français jusqu'a présent il n'y a que 2 volumes parus, chez Tallandier, mais en anglais vous trouverez les 3 volumes complets, Cambridge University Press 1951-1954).

Pour cet éminent historien britannique, les Croisades dans leur ensemble – lesquelles, comme on sait, ont été une œuvre collective de l'Occident - furent "une invasion barbare au dépens d’une civilisation supérieure, non celle des musulmans, mais celle de Byzance". D'ailleurs, l'Histoire des Eglises Orthodoxes locales, de Jérusalem à Constantinople en passant par Chypre, portent un éloquent témoignage qu'il a raison.

Les travaux de Steven Runcinam ont certainement eu de la pertinence et de la justesse, en particulier quand il s’est agit de démontrer la richesse et la beauté tant artistique que spirituelle ou économique et sociale de civilisations Chrétiennes Orientales, qu’elles aient été Byzantines, Arméniennes, Syriaques ou autres. Richesse qu’il a fort bien sourcée, documentée, référencée par un travail de compilation et de comparaison de sources, de témoignages, d’éléments de patrimoine. Il a ainsi debunké bien des mythes négatifs et antichrétiens datant pour l’essentiel des « lumières ».
En revanche, sa bienveillance légitime envers ces civilisations l’a aussi amené à exprimer envers les nations Chrétiennes Occidentales des appréciations qui, elles en revanche, restent stéréotypées et bloquées sur un soi-disant « chaos » de tout ordre, ce en dépit des très nombreuses chroniques, sources, documents et même éléments encore bien visibles du patrimoine artistique et architectural, qui prouvent que, si ces nations connaissaient bien des structures politiques parfois instables (bien plus que les Byzantines qui apparaissaient comme des modèles à côté), elles étaient bel et bien prospères et développées autant culturellement, spirituellement, artistiquement qu’économiquement et socialement. De ce point de vue, la France Mérovingienne ou l’Espagne Wisigotique n’avaient rien à lui envier. De plus, comme les innombrables chroniques, manuscripts et autres sources le prouvent, les liens entre Europe occidentale et Byzance ne se sont jamais perdus. Bien des médiévistes comme Karl Ferdinand Werner, Louis et Émile Bréhier, Régine Pernoud, Jacques Heers, Ian Wood et autres ont largement apporté leur contribution et prouvé que le « chaos » du haut-Moyen-Âge relève du mythe plus que d’autre chose. Runciman est intéressant mais il convient sur ce point comme sur d’autres, de le nuancer et de le compléter. Il avait ses sympathies, ce qui est normal et légitime, l’Histoire n’étant pas une science sèche, mais il convient de montrer que, si ces sympathies lui ont fait toucher du doigt certaines choses, elle lui en ont masqué quelques autres. Il a combattu certains mythes mais en soutenant d’autres mythes ce qui n’est pas une démarche toujours heureuse. Certains orthodoxes croient servir leur église en reprenant à leur compte des mythes qui ne semblent tournés que contre l’Église Catholique mais qui en réalité le sont contre tout le Christianisme. Ce n’est pas une démarche honnête, intelligente, juste. On peut avoir vis-à-vis de l’Église Catholique ses divergences, mais sans pour autant perdre son bon sens et son honnêteté en Histoire, sa lucidité sur la réalité des faits (comme on peut aussi se respecter, se reconnaitre et collaborer dans bien des domaines, voire s’entreaider et se soutenir sans pour autant faire de l’œcuménisme facile ni du relativisme. Ce sont paradoxalement souvent les plus oecuménistes qui soutiennent cette vision noire, fausse et injuste d’une Église Catholique du reste. Sans avoir été parfaite, ses actes sont certainement à nuancer et à remettre dans leur contexte.


Loin d’avoir eu systématiquement à s’en plaindre, les populations Arméniennes Grecques et Syriaques ont plutôt vu l’arrivée des Croisés comme une libération. Les sources témoignages et éléments encore visibles de patrimoine culturel montrent aussi que la coexistence des états Latins et de ces cultures n’a pas franchement nui auxdites et qu’elles ont au contraire connu un regain de paix et de prospérité qu’elles n’avaient plus connu depuis l’arrivée des musulmans. Le lien culturel entre Croisés et cultures Chrétiennes orientales a été suffisamment fort pour permettre la reconstruction d’une Arménie Cilicienne qui avait justement disparu sous les coups des musulmans (exemple type de ce côté positif) et la venue en France d’architectes Arméniens qui ont grandement influencé l’Art dit Roman. Sans avoir été parfait, le comportement des soldats Croisés n’a pas été que négatif envers ces cultures, il s’en faut de beaucoup Et si violences il y eut, les exemples des destructions des villes d’Ani ou d’Édesse vers 1148 par les musulmans sont sans doute bien plus marquante et il est un peu dommage que ceux qui condamnent souvent en les exagérant les violences Croisées, restent complaisamment silencieux sur ces violences-là. Un double standard qui n’étonne plus personne. On pense notamment au témoignage de Matthieu d’Édesse, capital, ou celui de Michel Patriarche de Syrie et ses Chroniques.

Pour Byzance, il ne faut pas oublier que c'est Alexis Comnène qui appela la Iere Croisade de ses voeux et qui ne remplissant pas toutes ses promesses, finit par user les patiences des Croisés, même si le comportement et les liens qu’il entretint alors avec la Papauté restent plus nuancés et cordiaux. Que la IVième Croisade, effectivement inexcusable et inadmissible dans ses effets, eut aussi pour cause les magouilles d'Empereurs Grecs (Isaac II et Alexis IV) qui souhaitaient retrouver leur trône et ont fait eux aussi des promesses aux croisés, promesses qu’ils n'ont pas tenues ensuite. Sans excuser la violence parfois réelle de certains croisés lors de cette croisade, il ne faudrait pas en faire un prétexte pour un jugement négatif en bloc qui ne correspond pas à la réalité. Un historien plus contemporain et certainement plus exhaustif comme Jean Richard a su démontrer ce que les Croisades avaient eu de positif et de légitime comme de plus contestable, sans porter de jugement de bloc sans nuance. Bréhier, dans son Histoire de Byzance, aussi a su faire un peu mieux la part des choses.

Et ce que les barbares "chretiens" occidentaux ont alors perpetre dans les eglises et notamment dans Sainte Sophie defie la description....

Le massacre des latins en temps de pays n'était pas mal non plus, avec en prime les rescapés vendus aux ottomans.
Deux poids deux mesures. Il n'y a pas de fumée sans feu.